Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[Dark Fire]

Det klareste eksempelet er virkningen skade på den fysiske hjernen har på mind.

Og/Men også hvordan den er "upåvirket" eller rettere sagt: folk opplever ting selv når hjernen er "død", eller man ser at sentre i hjernen ikke er aktiv. Hvordan mind ikke faktisk er det samme som hjerne, hvor man ser at en eller annen "bevisthets"-variabel ikke skapt av hjernen, som man har snakket, tenkt og spekulert over i årtusener, kanskje med god grunn? - er en del av bildet.

Endret 20. februar 2010 av Dark Fire

[toro6]

Ordboksdefinisjoner er aldri mer enn en røflig tilnærming. Men nummer 17 er egentlig spot on, fordi den friheten jeg snakket om ikke kan innskrenkes.

 

Fri vilje? Jeg leste uansett en artikkel om det i går.

[cuadro]

Kanskje du kan formulere en problemstilling om frihet som holder til en vitenskapelig undersøkelse? Hvis ikke, er det kanskje fordi "referranseområdene" strekker seg så langt? Jeg forventer som du sier ikke et svar av vitenskapen på det området, fordi jeg vet det ikke angår den. Du har ikke gjort et forsøk på å formulere en konkret problemstilling gjennom hele tråden, annet enn å komme med overtroiske påstander om at vitenskapen klarer hva det skal være. Vis oss, da. Hvordan skal du kunne gjøre en tilstrekkelig vitenskapelig undersøkelse av "frihet"?

 

Nå er du helt på villspor.

 

1. Jeg kommer ikke med noen påstand. Du er påstandehaver, du må gi en konkret problemstilling. Påstanden: "Temaer som frihet er utenfor vitenskapens område" er som tatt ut fra luften, du må gi en mer konkret problemstilling. Dette innfrir ikke mer sammenheng enn en lignende påstand: "Temaer som matvareprodukter er utenfor filosofiens område." Ja, tullete vil du si, men denne analogien holder mål!

 

Kunnskap innen biovitenskap blir brukt til å frikjenne eller bedømme en mistenkt ved noen kriminelle hendelser. O.k., nå har jeg vist hvordan vitenskapen, på én måte er innom emnet "frihet", og dermed vist hvordan påstanden din er helt gal. Eller i henseende, vist hvordan den er alt for vag til å bære noen som helst verdi - vi er da begge kjent med at det ikke er denne betydningen du er ute etter, men påstanden din er virkelig ikke mer verdt enn dette, før du klarer å gi litt presisjon til den.

 

2. Du gjentar gang etter gang at vitenskapen ikke kan behandle disse temaene, men du unngår å gi en problemstilling. Dette er en ubegrunnet påstand, og det er din påstand. Ingen trenger å påstå det motsatte, du må likevel begrunne. Og dette gjør du best ved å først presisere.

 

3. Jeg har aldri, aldri ytret at vitenskapen kan besvare alt. Nå får du gi deg, å "vri på sannheten" er svært lite hyggelig i enhver diskusjon.

 

4. Man skal ikke måtte gjøre en tilstrekkelig vitenskapelig undersøkelse på "frihet". Om du enda ikke har forstått problemet med dette kravet, så er det at "frihet" i seg selv ikke er en konkret problemstilling. Nå begynner du å bli tåpelig - er du kun ute etter å kverrulere og ikke "miste ansikt"?

Endret 20. februar 2010 av cuadro

[Dark Fire]

Dette innfrir ikke mer sammenheng enn en lignende påstand: "Temaer som matvareprodukter er utenfor filosofiens område."

Er da et greit argument det?

Filosofien har ikke noe med matvareprodukter om det da ikke handler om etiske implikasjoner av innholdet i matvareproduktene eller matvareproduksjonen, men matvarene i seg selv tilhører vitenskap mye mere enn filosofi.

Trenger man å gjøre det så mye mere vanskelig enn det?

 

4. Man skal ikke måtte gjøre en tilstrekkelig vitenskapelig undersøkelse på "frihet". Om du enda ikke har forstått problemet med dette kravet, så er det at "frihet" i seg selv ikke er en konkret problemstilling. Nå begynner du å bli tåpelig - er du kun ute etter å kverrulere og ikke "miste ansikt"?

Ikke-frihet hos mennesker er absurd. En stein har ikke frihet når den faller mot jorden. Et menneske har alltid frihet, selv når det blir truet på livet. Selvfølgelig er det en del ting som vedrører mennesket som friheten vår ikke har makt over - et menneske i fritt fall kan ikke oppheve tyngdekraften. Men ingen situasjon kan modifisere frihetens grenser. Har man mer enn ett alternativ er man helt fri - har man bare ett er man helt ufri. Det er altså enten-eller, frihet kan ikke graderes. Og mennesket er alltid fullstendig fritt. Dette medfører fullstendig ansvar.

 

Jeg kunne fortsatt. Dette var en kort, mangelfull og kanskje feilaktig filosofisk omtale av begrepet "frihet".

 

Jeg kunne fortsatt. Dette var en kort, mangelfull og kanskje feilaktig filosofisk omtale av begrepet "frihet". Om jeg har rett er ikke viktig - vitenskapen kan ikke gjøre dette. En hypotese om fullstendig frihet ville måtte støttes av empiri. Hvilken? Det ville være umulig å gjøre eksperimenter på det, fordi objektene var fullstendig frie og langt ifra forutsigbare nok. Dessuten ville man først definere frihet, gitt det en nødvendig og tilstrekkelig beskrivelse. Kanskje det er derfor vitenskapen aldri har prøvd å behandle begrepet, men overlatt det til filosofien (som opererer med andre, "lavere" standarder)?

Endret 20. februar 2010 av Dark Fire

[cuadro]

Hva er dette for noe Dark Fire? Sitatene henger ikke sammen.. Mener du at sitatene besvarer hverandre? For det gjør de virkelig ikke. Dette hadde ingen relevans.

 

Frihet er et ord som må settes i en sammenheng, spesielt om man skal kunne se det i lys av vitenskap; du beveger deg bare her tilbake til utgangspunktet, som er å ikke forstå hvordan begrepenes natur må taes hensyn til. Matvareprodukter må også settes i en sammenheng for at et utsagn som dette skulle ha noen som helst betydning ovenfor diskusjonen. Forstod du virkelig ikke poenget? Temaet "matvarer" er i sammenligning også uttenfor vitenskapens område, da vitenskapen ikke sier noe spesifikt om emnet - og det er da dette dere er ute etter med tanke på temaer som frihet, er det ikke? Likevel sier du selv at matvarer "tilhører" vitenskapen.

 

Du må da se bristen i din argumentasjonsteknikk her: Vitenskapen har ingen avhandling om hele temaer, vitenskapen håndtrer konkrete problemstillinger - begrepsdefinisjon står til lingvistikken, og berører ikke spørsmålet om hva som er utenfor vitenskapens område. Man kan simpelthen ikke komme med en påstand som "dette er utenfor vitenskapens område", der 'dette' kan erstattes med ethvert tema/emne(filosofi, idélære, matvareproduksjon, frihet, sosiale relasjoner...) En slik påstand gir ingen mening utover å vise at man ikke forstår at man setter begrensninger utover kravet.

 

Jeg tror heller ikke Isbilen hadde den intensjon at ditt valgte sitat skulle være en eller annen konkretisering på det "problem" frihet skal være. Det ville i såfall vært et svært dårlig forsøk. Om jeg er rimelig eller ikke får du selv vurdere, men jeg antar at Isbilen har noe mer tanker i dette enn hva du har.

 

En påstand som ville gi mening, derimot, er at dette er noe vitenskapen ikke kan behandle, der "dette" referrerer til noe helt spesifikt som grunnet en eller annen begrensning ikke kan behandles av vitenskap, på vitenskapelige premisser. Slik som spørsmålet: "Hvorfor liker jeg melk bedre enn vann?" Her er begrensningene bl.a. at det ikke er informasjon nok tilstede for å kunne føre en slik dedusering - selv om jeg her kan ta feil, og at det kanskje går ann å gjøre vitenskap om problemstillingen - så ser vi at vitenskapen gjerne heller besvarer generelt. Jeg forestiller meg at det er noe mer i denne retningen Isbilen tenker?

Endret 20. februar 2010 av cuadro

[Dark Fire]

Det under spoiler var et tidlig svar på noe ute av sammenheng og kan lett være veldig off-topic/feil.

Hva er dette for noe Dark Fire? Sitatene henger ikke sammen.. Mener du at sitatene besvarer hverandre? For det gjør de virkelig ikke. Dette hadde ingen relevans.

 

Frihet er et ord som må settes i en sammenheng, spesielt om man skal kunne se det i lys av vitenskap; du beveger deg bare her tilbake til utgangspunktet, som er å ikke forstå hvordan begrepenes natur må taes hensyn til.

Jeg tror poenget er, og det er dette jeg har fanget opp i essensen i hva Isbilen skriver, at han og jeg ikke er like interesserte i å diskutere ting eksempelvis, ihvertfall ikke i dette tilfellet ("sorry" hvis det er feil, Isbilen ).

At "frihet" snakker for seg selv, og om du er veldig interessert i å diskutere hvordan frihet kan settes inn i en praktisk sammenheng, vel, da får DU starte ved å komme opp med et.

For eksemplene på våres side ligger allerede i luften, i dagligdagse sammenhenger. Det er like uspesifisert av deg å si at vi/han skal "nevne eksempler, eller spesifisere hva et ord betyr, når det er uvesentlig for oss selv. Det er du som lurer på eller undrer over hva "frihet" skal bety i sammenhengen, men at vi skal begynne en gjettekonkurranse (brute-forcing) av hva du da egentlig lurer på, blir veldig rotete og tids og energi-krevende.

 

Jeg kom til å tenke på hvordan man kan sitte og diskutere om det er person A som ikke forstår hva person B mener, eller om det er person B som ikke klarer å forklare person A. Løsningen for meg i et slikt tilfelle vil være å slutte å intellektualisere (spesielt hvis den andre personen klarer det samme) og føle seg frem.

Man vil ikke kunne klare å komme til noen konklusjon ved å intellektualisere det, men ved å føle seg subjektivt kan man komme frem til noe.

Kanskje er dette veldig off-topic, men jeg kom til å tenke på det, og har på følelsen at det kan ha en relevans, så får med sjå.

 

 

Temaet "matvarer" er i sammenligning også uttenfor vitenskapens område, da vitenskapen ikke sier noe spesifikt om emnet - og det er da dette dere er ute etter med tanke på temaer som frihet, er det ikke? Likevel sier du selv at matvarer "tilhører" vitenskapen.

Klarer du ikke å generalisere? Jeg forsto poenget ditt, men svaret er å generalisere. Matvarer hører til vitenskap pga argumentene jeg nevne tidligere. Hvis du mener det er feil, fordi man må spesifisere og gå dypere, da bør du også ta i betrakning at man kan gå uendelig dypt, og hvor går da grensen? Etter min mening: der sunn fornuft treffer inn. Hvordan skal man dømme det? Intuitivt.

 

vitenskapen håndtrer konkrete problemstillinger - begrepsdefinisjon står til lingvistikken, og berører ikke spørsmålet om hva som er utenfor vitenskapens område.

Var det ikke dette som var poenget til Isbilen helt fra starten av?

At den vitenskapelige metode har sin egen "omgangskrets" eller felt. Og en smart mann bruker da ikke den vitenskapelige metode utenfor dette feltet. Så er det opp til deg å begynne å diskutere hvilket felt det dreier seg om og ikke Isbilen eller mitt ansvar.

Endret 20. februar 2010 av Dark Fire

[Isbilen]

Kanskje du kan formulere en problemstilling om frihet som holder til en vitenskapelig undersøkelse? Hvis ikke, er det kanskje fordi "referranseområdene" strekker seg så langt? Jeg forventer som du sier ikke et svar av vitenskapen på det området, fordi jeg vet det ikke angår den. Du har ikke gjort et forsøk på å formulere en konkret problemstilling gjennom hele tråden, annet enn å komme med overtroiske påstander om at vitenskapen klarer hva det skal være. Vis oss, da. Hvordan skal du kunne gjøre en tilstrekkelig vitenskapelig undersøkelse av "frihet"?

 

Nå er du helt på villspor.

Ett poeng til deg.

 

1. Jeg kommer ikke med noen påstand. Du er påstandehaver, du må gi en konkret problemstilling. Påstanden: "Temaer som frihet er utenfor vitenskapens område" er som tatt ut fra luften, du må gi en mer konkret problemstilling. Dette innfrir ikke mer sammenheng enn en lignende påstand: "Temaer som matvareprodukter er utenfor filosofiens område." Ja, tullete vil du si, men denne analogien holder mål!

Så det å si at jeg tar feil når jeg sier at vitenskapen ikke dekker alt, er ikke en påstand? Eller mener du at du ikke har sagt at vitenskapen ikke kan dekke alt? Jeg har forklart flere ganger hva jeg mener, og det er fullt mulig å forstå det. Du bruker finere ord og vendinger enn du behersker her, og gir ingen mening. Det er ikke lett å forsvare seg mot noe sånt. Hva er det egentlig du mener? Hva er din påstand? Analogien din holder ikke mål, og det hjelper ikke med utropstegn.

 

Kunnskap innen biovitenskap blir brukt til å frikjenne eller bedømme en mistenkt ved noen kriminelle hendelser. O.k., nå har jeg vist hvordan vitenskapen, på én måte er innom emnet "frihet", og dermed vist hvordan påstanden din er helt gal. Eller i henseende, vist hvordan den er alt for vag til å bære noen som helst verdi - vi er da begge kjent med at det ikke er denne betydningen du er ute etter, men påstanden din er virkelig ikke mer verdt enn dette, før du klarer å gi litt presisjon til den.

Juss og vitenskap har vidt forskjellige sannhetskrav. Og her snakker vi i beste fall om at en vitenskapelig utarbeidet metode blir brukt til å bevise/motbevise noe. Vitenskapen er allerede gjort. Den har absolutt hatt og kan ha innflytelse på så mangt, selv temaer som ikke er vitenskapelige (f.eks. juss, som du så fint serverer meg som eksempel). Men dette betyr fremdeles ikke på langt nær at den dekker disse temaene, at alle spørsmål som kan stilles innenfor området lar seg behandle vitenskapelig.

 

2. Du gjentar gang etter gang at vitenskapen ikke kan behandle disse temaene, men du unngår å gi en problemstilling. Dette er en ubegrunnet påstand, og det er din påstand. Ingen trenger å påstå det motsatte, du må likevel begrunne. Og dette gjør du best ved å først presisere.

Hvorfor vil du ha en problemstilling? Jeg har både gitt og ettertrykkelig begrunnet denne påstanden på flere forskjellige måter. Du har derimot ikke begrunnet noe som helst. Som tilhenger av vitenskapen må du kjenne til nullhypotesen, altså at så lenge noe ikke er bevist, er det ikke sant. Min påstand er negativ: "vitenskapen kan ikke .." og langt mindre forklaringspliktig enn det motsatte, som krever massiv bevisførsel. Likevel vrir du deg gang på gang unna med krav du ikke selv er villig til å følge opp.

 

 

3. Jeg har aldri, aldri ytret at vitenskapen kan besvare alt. Nå får du gi deg, å "vri på sannheten" er svært lite hyggelig i enhver diskusjon.

Du har ikke sagt det ordrett, men det er ingen unnskyldning. Og du har hele tiden prøvd å arrestere meg på at jeg har hevdet det motsatte. Hva kan det da være du mener? Hva er da grunnen til at du gidder dette? Du kan ikke vri deg unna ved å si at det "egentlig" ikke er dette du mener uten i det minste prøve å forklare hva som er ditt virkelige standpunkt.

 

4. Man skal ikke måtte gjøre en tilstrekkelig vitenskapelig undersøkelse på "frihet". Om du enda ikke har forstått problemet med dette kravet, så er det at "frihet" i seg selv ikke er en konkret problemstilling. Nå begynner du å bli tåpelig - er du kun ute etter å kverrulere og ikke "miste ansikt"?

Jo, hvis man mener at vitenskapen skal kunne dekke temaet, må man det for i det minste å ha et utgangspunkt for videre undersøkelse. Selvfølgelig er ikke "frihet" en problemstilling. En problemstilling er utformet som et spørsmål. "Frihet" er som du kanskje ser bare ett ensomt ord, og vi trenger flere setningsledd.

 

 

Nå begynner du å bli tåpelig - er du kun ute etter å kverrulere og ikke "miste ansikt"?

Fint at du sier dette, for det gir meg anledning til å svare med samme mynt. Hvis du ikke er ute etter å motsi min påstand, kan ikke din grunn til å diskutere videre være noe annet enn smålig kverulasjon. Du bruker ord og uttrykk du tydeligvis ikke behersker, noe som gjør argumentasjonen din nærmest umulig å få grep om. Om dette er bevisst for å gjøre deg vanskeligere å motsi vet jeg ikke, men prøv så godt du kan å gjøre deg forstått fra nå av. Man bruker fine ord fordi man er nødt, ikke for å virke fjong.

Eksempel:

"Hvorfor liker jeg melk bedre enn vann?" Her er begrensningene bl.a. at det ikke er informasjon nok tilstede for å kunne føre en slik dedusering

Man "fører" ikke en "dedusering" (det heter deduksjon). En deduksjon er en form for argumentasjon hvor premissene fører oss til konklusjonen (A: vann smaker mindre enn melk B: jeg liker drikke som smaker noe C: jeg liker altså melk bedre enn vann).

 

A: Du forstår deg ikke på deduksjon

B: Man bør ikke bruke begreper man ikke forstår

C: Du bør ikke bruke begrepet "deduksjon"

 

Det du sier om at det ikke er informasjon nok tilstede i sitatet over ligner forøvrig skummelt på det jeg har sagt hele tiden om ting vitenskapen ikke kan dekke. Er vi egentlig enige?

Til du modererer ordbruken slik at meningen din lar seg gripe, og til du finner ut hva det faktisk er du vil frem til her, er det vanskelig å diskutere. Når du dessuten ikke later til å være interessert i å forstå hva jeg sier og vi derfor snakker forbi hverandre, gidder jeg ikke å ta dette videre.

Endret 21. februar 2010 av Isbilen

[cuadro]

Igjen vrir du deg vekk fra selve diskusjonen. Dette blir meningsløst.

 

Det du sier om at det ikke er informasjon nok tilstede i sitatet over ligner forøvrig skummelt på det jeg har sagt hele tiden om ting vitenskapen ikke kan dekke. Er vi egentlig enige?

 

Dét stemmer antageligvis. Likevel er det svært bekymringsverdig at du later til å ikke forstå problematikken ved å ytre en påstand som: "[tema] er utenfor vitenskapens område."

 

Det er hverken relevant, eller en påstand som beskriver noe som helst med en viss nøyaktighet.

 

Du har ikke sagt det ordrett, men det er ingen unnskyldning. Og du har hele tiden prøvd å arrestere meg på at jeg har hevdet det motsatte.

 

Jeg behøver ingen unnskyldning. Det er ikke min påstand, det er du som legger ord i munn. Jeg arresterer deg i din påstand da den kommer ubegrunnet, og bærer ingen mening utover å vise at du ikke forstår premissene rundt den.

Endret 21. februar 2010 av cuadro

[Isbilen]

.. og derfor har jeg gjentatte ganger forsøkt å forklare deg hva jeg mener, og hvorfor jeg tror det er riktig. Du har derimot ikke løftet så mye som en finger for å klargjøre ditt eget standpunkt, men har nøyd deg med å skyte vanskelige ord fra hofta og beskylde meg for å komme med ubegrunnede påstander. Dessverre er det umulig for meg å hindre deg i å besvare dette med nok en meningsløs ordsalat etterfulgt av en beskyldning, så hvis du føler behovet må du nesten ta siste ordet. Jeg har fått nok.

[cuadro]

Nåja, det får vi bli to om. Du har enda ikke villet trå tilbake på påstanden om at f.eks. frihet er utenfor vitenskapens område. Greit nok, dette er en påstand som, når man stiller visse krav, kan holde mål. Men da må man presisere, for står den alene er den både gal og meningsløs. Jeg har allerede vist hvordan den har nærmest uendelige betydninger, hvorav noen tilfeller viser at den er gal. Det er meget kjent hvordan en påstand skal kunne stå for seg selv, den skal ikke behøve tolkninger ut over gyldighetsområde.

 

Hva er siste linjen her, kan vi si oss enige med at vitenskapen har begrensninger til hva den håndtrer - noe vi alle er klar over - men at en slik påstand rett og slett ikke er konkrét nok?

Endret 21. februar 2010 av cuadro

[NikkaYoichi]

Så det å si at jeg tar feil når jeg sier at vitenskapen ikke dekker alt, er ikke en påstand?

Du har ikke klart å bevise at det er områder den vitenskapelige metode ikke kan dekke. Ergo har DU bevisbyrden, da det er DU som kommer med en påstand. Det å være åpen for at vitenskapen KAN dekke alt, frem til noe annet er bevist er ingen påstand.

 

Hvorfor vil du ha en problemstilling? Jeg har både gitt og ettertrykkelig begrunnet denne påstanden på flere forskjellige måter. Du har derimot ikke begrunnet noe som helst. Som tilhenger av vitenskapen må du kjenne til nullhypotesen, altså at så lenge noe ikke er bevist, er det ikke sant. Min påstand er negativ: "vitenskapen kan ikke .." og langt mindre forklaringspliktig enn det motsatte, som krever massiv bevisførsel. Likevel vrir du deg gang på gang unna med krav du ikke selv er villig til å følge opp.

Vitenskapen kan aldri bevise noe, bare motbevise. Vitenskapen kan sannsynliggjøre og når sannsynlighetsovervekten er stor nok, så sier man at det er "bevist". Du har enda ikke ført noen bevis for at vitenskapen ikke kan dekke alt. Du kommer med påstanden og har bevisbyrden for denne påstanden. Akkurat som de som sier at guder eksisterer har bevisbyrden her.

 

Ved å anvende den vitenskapelige metode på din påstand, så kan den ganske raskt avfeies, nettopp fordi du ikke har konkretisert den godt nok. Du kommer med vage påstander, uten noen som helst bevisførsel. Du kan ikke vise til noe som støtter din påstand, men vi har veldig MANGE ting som ikke støtter din påstand. Nettopp alle oppdagelsene som er gjort ved å anvende den vitenskapelige metode.

 

Du påstår altså at det er områder den vitenskapelige metode ikke kan anvendes.

Scientific method refers to a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[1] A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses.

 

Ved å analysere din påstand, i kontekst med definisjonen av den vitenskapelige metode, så kan vi raskt bekrefte at din påstand ikke har noe med vitenskap å gjøre. Din påstand(jeg unngår bevisst å kalle det en hypotese, siden den ikke oppfyller kravene for å kalles en hypotese) er rett og slett vagt føleri, uten noen som helst forankring i virkeligheten. Du må gjerne forankre den i virkeligheten, med observerbare og etterprøvbare metoder, men frem til du har gjort det, så vil de som ønsker å forholde seg til virkeligheten og riktige opplysninger avfeie påstandene som vås, sludder, pølsevev og liknende - med rette.

 

Du har ikke sagt det ordrett, men det er ingen unnskyldning. Og du har hele tiden prøvd å arrestere meg på at jeg har hevdet det motsatte.

Ja, selvsagt. Jeg sier ikke at guder ikke eksisterer heller, men jeg arresterer likevel de som hevder at de gjør det - nettopp fordi det er DE som kommer med en påstand og derfor har bevisbyrden. Dette er jo elementært ...

 

Jo, hvis man mener at vitenskapen skal kunne dekke temaet, må man det for i det minste å ha et utgangspunkt for videre undersøkelse. Selvfølgelig er ikke "frihet" en problemstilling. En problemstilling er utformet som et spørsmål. "Frihet" er som du kanskje ser bare ett ensomt ord, og vi trenger flere setningsledd.

Den vitenskapelige metode anvendes for å falsifisere eller bekrefte hypoteser og teorier. Enkelte påstander faller utenfor, da de ikke inneholder en konkret formulering og ofte ei heller bevis. De faller da ikke utenfor vitenskapen, men vitenskapen forholder seg til det observerbare og etterprøvbare. Om du mener at noe ikke er mulig å teste, så får du jaggu bevise det også, før du kan forvente å bli tatt seriøst. Slik er det vitenskap fungerer, alle blir behandlet likt. Sett opp en hypotese, gjør tester og observasjoner, la andre gjøre tester og komme med innspill - falsifiseres påstanden forkastes hypotesen, sannsynliggjøres den risikerer den å "oppgraderes" til teori.

 

Man "fører" ikke en "dedusering" (det heter deduksjon). En deduksjon er en form for argumentasjon hvor premissene fører oss til konklusjonen (A: vann smaker mindre enn melk B: jeg liker drikke som smaker noe C: jeg liker altså melk bedre enn vann).

 

Har du lest Erasmus Montanus?

Alkohol får deg til å sovne.

Den som sover, synder ikke.

Alkoholisme er bra!

 

Deduksjon på sitt beste.

[cuadro]

En sten kan ikke fly

Du kan ikke fly

Ergo er du en sten.

 

Hvorvidt jeg staver det dedusering eller deduksjon er en sær finesse å henge seg opp i, og enda mindre en god underbyggelse for alle de fiktive beskyldninger om ordvalg.

 

Erasmus Montanus er i alle fall den gode humoren vi får utifra dét

[NikkaYoichi]

Hvorvidt jeg staver det dedusering eller deduksjon er en sær finesse å henge seg opp i, og enda mindre en god underbyggelse for alle de fiktive beskyldninger om ordvalg.

Det er slike triks man tyr til, når man ikke kan argumentere og begrunne sine meninger, som i et forsøk på å vippe motdebattanter av pinnen. Det er en ganske vanlig taktikk på dette forumet dessverre.

[snartenkt]

http://skepticreport.com/sr/?p=560

http://forums.randi.org/showthread.php?t=107385

Haha, trådstarteren skriver:

I find it difficult to have a problem with people like Dean Radin - his claims are that various forms of psi exist, but that they are so low-powered that scientific testing is virtually impossible.

Low-powered

Akkurat det jeg skrev tidligere: her krever man test-resultater av folk som flyr eller spruter ild.

Nei, forresten, sprute ild hadde lett blitt bortforklart med en eller annen kjemisk reaksjon, det samme med å fly, vel.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du mener. Jeg forklarte at Radin ikke akkurat har høy troverdighet.

 

Uansett: skeptikere til alle type folk finnes det overalt. Søkte opp kritikk til hundeviskeren i går, og fant blant de første treffene, folk som mener at han bruker "kvele"-tekniker osv, maler det som tortur, og at han lekserer hunde-eierene og gir dem masse skyldfølelse, osv. Tull! Se på alternativet.. Husker ikke navnet på serien, men en dame som gjør det samme på TVNorge: HUN gir folk skyldefølelse, forteller folk hva de gjør galt. Ceaser sier 10 ord om hva han mener er galt, og i de aller aller fleste tilfellene er hundeieren genuint enig med en gang, noe man enkelt bl.a ser på kroppspråk.

Point: du gir refr til ikke annet enn en forum-artikkel skrevet av noen som er imot Randi, so what.. Herregud for en kilde, kjempeinteressant altså.. For vi vet jo ikke at det finnes tilhengere av begge sider her i verden, fra før av.

Dette er skrevet i forumet til James Randi Educational Foundation, og der har ikke Radin noe særlig troverdighet. Begge lenkene diskuterer Radin, og konklusjonen bekrefter det jeg tidligere har sett, nemlig at Radin i beste fall bedriver pseudovitenskap.

 

I den andre kilden:

<!--SPOILER BEGIN--><div class="spoilertop" onClick="openClose('0f8f58f81d11026a4823446f186a482b')" style="font-weight: bold">Klikk for å se/fjerne spoilerteksten nedenfor</div><div class="spoilermain" id="0f8f58f81d11026a4823446f186a482b" style="display:none"><!--SPOILER END-->

Another serious problem with the September 11 result was that during the days before the attacks, there were several instances of the eggs picking up data that showed the same fluctuation as on September 11th. When I asked Radin what had happened on those days, the answer was:

 

“I don’t know.”

 

I then asked him – and I’ll admit that I was a bit flabbergasted – why on earth he hadn’t gone back to see if similar “global events” had happened there since he got the same fluctuations. He answered that it would be “shoe-horning” – fitting the data to the result.

 

Checking your hypothesis against seemingly contradictory data is “shoe-horning”?

 

For once, I was speechless.

<!--SPOILER DIV--></div><!--SPOILER DIV-->

Tror man kan se noe hinting til sammenhengen her

Shoe-horning? Jeg tror denne delen røper det meste:

and I’ll admit that I was a bit flabbergasted

Hva mener du den røper? Jeg synes sitatet ditt på en fin måte forklarer hvordan Radin driver med "cherry-picking" og generell pseudovitenskap.

[snartenkt]

Så du mener at du selv er helt uten skyld, og at det bare er andre som er slemme mot deg? Når noen angriper deg er de slemme, men når du angriper andre er det selvforsvar?

Selvforsvar er selvforsvar, unødvendig å begynne å kverrulere om selvforsvar er OK óg.

Det handler absolutt ikke om dine meninger, noe du er veldig klar over, men dine hensikter, som overhodet ikke er å dele idéer, å fremme utvikling og positivitet, men å provosere, og som sagt nok ganger nå: spre kvalme, spre kvalme, og spre kvalme.

Om det ikke gjelder så mange andre enn meg, så er du åpenbart fortsatt av kverrulant natur, men som erstatning for å ville spre kvalme, mindre begavet.

Du bruker veldig mye tid på å snakke om andres hensikter, og å beskylde andre for å spre kvalme. Synes du ikke det er litt spesielt å gjøre det samme man anklager andre for? Mener du at du selv bidrar til å fremme utvikling og positivitet med slike innlegg?

 

Hvis du blir så voldsomt provosert over andre meninger, kan du ikke bare ignorere meningene du ikke liker da? Det finnes en ignoreringsfunksjon i det fleste fora.

 

Det hadde forresten vært fint om du kunne fortelle meg hvordan du mener jeg misbruker vitenskapen, og hva som gjør at du tror jeg hater noen.

 

Jeg spurte deg også om du mener at man viser respekt ved å angripe noen.

 

Du svarte heller ikke på hvilke andre metoder enn vitenskapen du mener fungerer.

Endret 22. februar 2010 av snartenkt

[snartenkt]

Det er mye fornuft som ikke er vitenskap.

Det kan sikkert hende. Det er mye fornuft i Ringenes Herre. Mye god moral og slikt. Kameratskap. Samarbeid. Men betyr det at Ringenes Herre forklarer verden rundt oss på en god måte? For det er vel det som er diskusjonen her.

 

Har du noen andre eksempler på noe som er fornuft og som ikke er vitenskap?

Jeg tror ikke jeg fikk svar på dette. Kunne du tenke deg å begrunne litt, Isbilen?

[Dark Fire]

Du bruker veldig mye tid på å snakke om andres hensikter

Du bruker veldig mye tid på å stadfeste at du = alle andre.

og å beskylde andre for å spre kvalme.

Igjen er du hele verden.

Synes du ikke det er litt spesielt å gjøre det samme man anklager andre for?

Igjen kommer du med "sloss VS selvforsvar"-argumenter igjen.

Man kan ikke generalisere "selvforsvar" i kategorien "folk som elsker å denge løs på andre". Jeg skal ikke trenge å måtte påpeke at mine utsagn er subjektive; du skal ha intelligens nok til å anta at det er virkeligheten.

Mener du at du selv bidrar til å fremme utvikling og positivitet med slike innlegg?

Ja, absolutt. Det sier noe om hvor jeg har deg enn: langt oppe i halsen, og jeg prøver å spy deg ut som en hårball.

Alternativt hadde vært å ikke svare deg, men det fortjener du ikke for det første fordi du ikke har den samme respekten for meg, og for andre fordi du derimot fortjener å bli informert om hva omverdenen synes om deg. Nå er først og fremst jeg det du/dere sikkert grupperer som "særing", og uansett bare en forum'er, men jeg er like mye en del av omverdenen for det (samt med refr til bl.a veldig høy intelligens og respekt innenfor noen filosofiske felter blant andre høyt-intelligente "hobby-filosofer") - så så "veldig sær og gal" er jeg egentlig ikke. (har bl.a et mildt tilfelle av dysleksi og ADHD).

 

Hvis du blir så voldsomt provosert over andre meninger, kan du ikke bare ignorere meningene du ikke liker da?

Igjen er du hele verden. Resten har jeg nå svart på ovenfor ^.

 

Det hadde forresten vært fint om du kunne fortelle meg hvordan du mener jeg misbruker vitenskapen, og hva som gjør at du tror jeg hater noen.

Vanskelig og slitsomt å sette seg inn i igjen, men forholdet ditt til vitenskap ser ut til å være det samme ukritiske forholdet som folk med religion, med den ørlille forskjellen at man faktisk kan se tingene vitenskapen nevner, mens man å forestille seg det religionen sier.

 

Jeg spurte deg også om du mener at man viser respekt ved å angripe noen.

Så lenge du henger opp det røde, provoserende teppet: hvilket valg har jeg?

 

Du svarte heller ikke på hvilke andre metoder enn vitenskapen du mener fungerer.

Joda det har jeg; den menneskelige metode.

[toro6]

Joda det har jeg; den menneskelige metode.

 

Et festlig søk på Google..

[Cyberfrog]

Trenger ikke mye innsikt i psykologisk forskning før man skjønner hvor lite verdt menneskelig intuisjon er mht. å avdekke "sannheter".

[Dark Fire]

Trenger ikke mye innsikt i psykologisk forskning før man skjønner hvor lite verdt menneskelig intuisjon er mht. å avdekke "sannheter".

Det henger nå ikke helt på greip det du sier, for vitenskapen er da også bare et verktøy for vår menneskelighet; intuisjon.

Med menneskelig intuisjon tenker jeg på "kraften/evnen i mennesket som er ansvarlig for både teoretiske og praktiske konklusjoner vi har", da fra filosofi (som foregår oppe i hodet) til alle dagligdagse valg.

Vitenskap er da bare en notisblokk for å hjelpe til å memorisere, og en metode man følger.

 

@toro2

Jeg finner opp ord hele tiden, get used to it.

Det er uansett forstålig hva som menes? Er det absolutt nødvendig at jeg kan det akademiske ordet for det?

Endret 22. februar 2010 av Dark Fire