Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[cuadro]

Det enkleste for meg er å be deg om å lese innlegget på nytt.

 

Ingen fremsetter påstanden "alt lar seg forstå vitenskapelig" - det er din stråmann. Dette må da være svært lett å se?

[Isbilen]

Spørsmålet er selvklart heller hvorfor temaene ikke skulle kunne bli behandlet av vitenskap?

Hva er dette, da?

Du aksepterer ikke min påstand om at ikke alt lar seg gripe vitenskapelig, noe jeg forøvrig forklarte tidligere (du sier derimot at det er "selvklart"). Du sier at det er selvsagt at bevisbyrden likevel ligger på meg. Dette, tror jeg, må bety en av fire ting:

 

1: Du sier selv at alt lar seg forklare vitenskapelig

2: Du godtar påstanden min, men kverulerer

3: Du godtar påstanden min, men "tester meg"

4: Du aner ikke hva du selv skriver.

 

For å svare på det du skriver må jeg nesten tolke det først, og beklager hvis jeg valgte det av alternativene jeg fant mest sannsynlig (og i grunnen mest flatterende for deg). Ingen stråmann har blitt bygget, om jeg så skulle ha tolket deg feil, da du har skrevet noe som absolutt kan tolkes i retning av hva jeg gjorde.

Endret 16. februar 2010 av Isbilen

[Dark Fire]

For å svare på det du skriver må jeg nesten tolke det først, og beklager hvis jeg valgte det av alternativene jeg fant mest sannsynlig (og i grunnen mest flatterende for deg). Ingen stråmann har blitt bygget, om jeg så skulle ha tolket deg feil, da du har skrevet noe som absolutt kan tolkes i retning av hva jeg gjorde.

Totaly Off-Topic:

Må nevne dette med "ordtaket"(?) "stråmann"..

Liker å se dette fenomenet av trendy ord, hvordan jeg aldri har sett folk bruke f.eks ordtaket "stråmann" før. Plutselig bruker alle som enhver utrykket i et års tid kanskje, så forsvinner det igjen

Digger sånne rare, morsomme fenomen

Endret 16. februar 2010 av Dark Fire

[cuadro]

Hva er dette, da?

Du aksepterer ikke min påstand om at ikke alt lar seg gripe vitenskapelig, noe jeg forøvrig forklarte tidligere (du sier derimot at det er "selvklart"). Du sier at det er selvsagt at bevisbyrden likevel ligger på meg[..]

 

Jeg har da aldri benektet at vitenskapen ikke kan gripe om alt. Det er her jeg mener du må ha "lest mellom linjene".

 

Jeg sier ikke at det er selvklart at vitenskapen kan forklare alt, dette er en forenkling av hva jeg har sagt - en ganske klar stråmann, eller misforståelse alt ettersom.

 

Bevisbyrden ligger på deg i å bevise, konkretisere, akkurat hva som er utenfor vitenskapens område, ja. Dette er selvklart, det er alltid lettere å falsifisere.

Endret 16. februar 2010 av cuadro

[Isbilen]

Når du fremmer en påstand sier du faktisk mer enn det som står der ord for ord, og å oppfatte dette er verken å lese mellom linjene eller å sette opp stråmenn. Og når du sier det er selvsagt at bevisbyrden ligger på meg, sier du samtidig at det er selvsagt at den ikke ligger på deg. Det er godt gjort når det første jeg gjorde i denne tråden var å forklare hva jeg mente med at vitenskapen ikke kan dekke alt. Hvis du, som du nå vil ha det til, ikke benekter dette, er du enig med meg, og det er ingen grunn til å kverulere ytterligere.

[cuadro]

En generell påstand er lite verdt. Du nevnte konkrete eksempler, og vinklet det dithen at vitenskapen ikke kunne behandle disse temaene. Greit nok, men dine eksempler kan behandles av vitenskapen, og da trenger du nye eksempler for at det skal være noe hold i det du sier.

 

Det er ikke særlig givende om du nå antar at den debatt du har ført gjennom hele tråden, er lik den debatt som nå oppstod mellom meg og deg. Jeg har utelukkende ført en debatt på ditt utsagn: "Man trenger ikke være overtroisk for å tro at det finnes noe åndelig, jeg snakker om helt alminnelige fenomener ingen vil avvise, ting som bevissthet, kunst, vennskap .. Disse tingene lar seg ikke redusere til størrelser vitenskapen kan håndtere."

[Isbilen]

Du mener at vitenskapen kan det, og jeg har sagt hvorfor jeg mener at den ikke kan det. Men nå vrir du deg unna: Hvis du ikke ønsker å benekte at vitenskap ikke kan gripe om alt, er det ingen grunn til å fortsette diskusjonen med mindre du er ute etter å "vinne". Jeg ser ikke hvordan du har gjendrevet noe av det jeg har sagt. Det ville jo være rart om du skulle slippe med "jo, det kan de".

Det er ikke særlig givende om du nå antar at den debatt du har ført gjennom hele tråden, er lik den debatt som nå oppstod mellom meg og deg.

Dette kan du helt sikkert si på en mindre pompøs og mer forståelig måte. Hvis ikke må jeg gjette hva du mener, og da setter jeg vel opp "stråmenn" ..

 

EDIT: Jeg tror jeg vet hva du mener! Jeg må bare ikke tro at jeg aner hva vi egentlig diskuterer her, det er det bare du som vet?

Endret 16. februar 2010 av Isbilen

[Psykotek]

Er det mulig å telle alle sandkornene i Sahara?

Klarer du det?

 

Det trenger ikke å være umulig fordi det er umulig.

Endret 16. februar 2010 av Psykotek

[Isbilen]

Hvis noe er teoretisk mulig, men praktisk umulig, medfører det at vitenskapen ikke kan dekke det.

[Psykotek]

Det vet vi ikke. Det kan godt hende at ny kunnskap og nye metoder åpner for nye muligheter.

[Isbilen]

Det kan godt hende, men da snakker vi om hva vi tror vil skje i fremtiden, ikke om noe vi kan si sikkert.

[Dark Fire]

Og det er ikke da praktisk umulig, kun så i stående øyeblikk.

Vi vet (eller tror med god grunn) at det ikke er praktisk umulig å fly med romskip til Mars, selv om vi enda ikke har funnet ut en måte å gjøre det på. Det er da også ikke praktisk umulig å telle alle sandkorn i Sahara om vi gjorde nettopp det i fremtiden. Om vi derimot ALDRI får det til, først da er det teoretisk mulig, men praktisk umulig, og da er det som Isbilen sier:

Hvis noe er teoretisk mulig, men praktisk umulig, medfører det at vitenskapen ikke kan dekke det.

[Imsvale]

Vitenskapen kommer neppe til å dekke hva jeg spiser til middag heller, uten at det er prinsipelt utenfor vitenskapens rekkevidde.

[Psykotek]

INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER

[Imsvale]

Om vi derimot ALDRI får det til, først da er det teoretisk mulig, men praktisk umulig

Fikk aldri til ≠ praktisk umulig

Fikk aldri til = fikk aldri til

[cuadro]

Jeg ser ikke hvordan du har gjendrevet noe av det jeg har sagt. Det ville jo være rart om du skulle slippe med "jo, det kan de".

 

Nåja. At emner som vennskap, bevissthet o.l. dekkes -og blir anvent av vitenskap, det er ikke akkurat særlig vanskelig å forstå uten at jeg må gå inn i denne debatten med eksempler. Det er tross alt ganske allment.

 

Hvis du ikke ønsker å benekte at vitenskap ikke kan gripe om alt, er det ingen grunn til å fortsette diskusjonen med mindre du er ute etter å "vinne".

 

Dersom ditt eneste poeng her er at vitenskapen ikke nødvendigvis kan gripe om alt, så er vi i hvert fall enige om dette, om ingenting annet.

[Isbilen]

Vis meg hvordan vitenskapen dekker disse tingene, da. "Det er ikke særlig vanskelig å forstå?" Når vi er inne på argumentatoriske fallgruber ..

 

Dersom ditt eneste poeng her er at vitenskapen ikke nødvendigvis kan gripe om alt, så er vi i hvert fall enige om dette, om ingenting annet.

Stakkars, fattige meg med bare ett eneste poeng, hva? Det er vel heller at det er dette du har valgt å konsentrere deg om. Nei, så vidt jeg husker handlet det vel om at det fint går an å forstå hvorfor vitenskapsmenn ikke er "åndelige". Dette fordi det er mye vitenskapelig metode ikke kan benyttes på, og noe av dette kan man kalle "åndelig" uten at man trenger å være overtroisk.

 

Vitenskapen kommer neppe til å dekke hva jeg spiser til middag heller, uten at det er prinsipelt utenfor vitenskapens rekkevidde.

Da er vi inne på tro og spekulasjon. Alt annet enn nåtiden er uvesentlig.

 

Det eneste som vel egentlig kunne bevist at vitenskapen kan dekke alt, var om man her og nå viste meg en sann Laplaces demon, et vesen eller apparat som har fullstendig oversikt over alt i universet og dermed også kan forutsi alt. I tillegg måtte dette noe ha eksistert for evig, hvis ikke hadde det ikke kunnet si noe vitenskapelig om ting som skjedde før det ble til. Det vi trenger er altså til forveksling likt en vitenskapsmann-Gud.

[Dark Fire]

Om vi derimot ALDRI får det til, først da er det teoretisk mulig, men praktisk umulig

Fikk aldri til ≠ praktisk umulig

Fikk aldri til = fikk aldri til

Praktisk umulig for menneskeheten om tid ikke opphører; om menneskeheten når sitt potensial og får det enda ikke til. Det samme gjelder da alle andre raser om man 'apply' den samme regelen for de, dermed blir det "praktisk umulig" 'overall'.

Endret 17. februar 2010 av Dark Fire

[RWS]

Om vi derimot ALDRI får det til, først da er det teoretisk mulig, men praktisk umulig

Fikk aldri til ≠ praktisk umulig

Fikk aldri til = fikk aldri til

Praktisk umulig for menneskeheten om tid ikke opphører; om menneskeheten når sitt potensial og får det enda ikke til. Det samme gjelder da alle andre raser om man 'apply' den samme regelen for de, dermed blir det "praktisk umulig" 'overall'.

Potensial? Men vi evolverer jo og hvem vet, kanskje vi evolverer til å bli smartere enn det vi er i dag? Vi har jo blitt smartere for hver generasjon, om enn bare litt, så å snakke om at vi når vårt potensial blir jo bare tull, da vi ikke er noe slutt produkt....

 

Det var praktisk talt umulig for den smarteste mannen i verden for hundre år siden å sette sammen en datamaskin nettopp fordi han ikke hadde verktøy eller teknologi til å gjøre det... I dag derimot er saken en annen.... for ikke å snakke om hundre år, da vi helt sikkert har en helt annen teknologi og en annen forståelse for ting enn vi har i dag. De siste hundre årene har vært eksplosive på så og si alle felt og det er ingenting som indikerer at den eksplosjonen vil stoppe med det første, så jeg ser ikke hvorfor vi plutselig skulle stagnere på noen områder... Tvert i mot!

 

Mer og mer informasjon blir tilgjengelig for den gjense mannen, informasjon som bare for ti år siden ikke var tilgjengelig for andre enn en liten gruppe med folk, noe som også booster innovasjon og teknologi.... Det som er umulig i dag kan bli fullt mulig i morgen. Å tenke slik minner meg alltid om den amerikanske senatoren som stemte for å legge ned patent kontorene i 1899 fordi han trodde at alt det som kunne finnes opp var funnet opp.... å hvor feil han tok!!!

[Dark Fire]

Potensial? Men vi evolverer jo og hvem vet, kanskje vi evolverer til å bli smartere enn det vi er i dag? Vi har jo blitt smartere for hver generasjon, om enn bare litt, så å snakke om at vi når vårt potensial blir jo bare tull, da vi ikke er noe slutt produkt....

Argumenterer du her for at utrykket "praktisk umulig" er rent teoretisk og ikke bør brukes til å forklare noe praktisk?

 

Med andre ord: får jeg ikke lov til å argumentere for at å "aldri få til" er det samme som praktisk umulig om man har uendelig med tid, fordi mennesket utvikler seg? Det er det jeg kaller tull.

Endret 17. februar 2010 av Dark Fire