Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[toro6]

Vi har kanskje noen små sammenkrøllete dimensjoner som han kan sette seg i.

[RWS]

Er det ikke en bedre religion alle de som har gått ut av mainstream kristendom og dannet sine egne sekter har forsøkt på? Det er vel omtrent 35000 av dem som har forsøkt dette, til og med den luherianske delen er jo en "sekt" i så måte etter at de brøt med den katolske tro.... Syntes at kristendom har hatt god nok tid på seg jeg til å utrette store ting, hele to tusen år har de hatt på seg til å endre faanskapet, men det går sååååå treeeeegt... De har jo ikke lykkes med det, tvert i mot vil jeg heller si.

 

Så jeg er ikke enig med deg i at vi bør forsøke å lage en bedre religion, da religion i bunn og grunn bare er tullete påstander uten rot i virkeligheten og egentlig ikke brukanes til noe annet enn å lure pengene av folk (Den siste der tar jeg på egen kappe... ) Og som jeg sa, kristendommen har hatt enorm lang tid på seg til å bli bedre, men dessverre er de fleste så låst i de skriftene vi allerede har at de ikke vil endre noe, ikke en gang endre ordet jomfru til ung pike...

 

Og til babelet om satan: Dette er kristenrant på sitt verste, for hvem dømmer andre til å være så dumme at de ville hørt på en satan som bare vil folk ondt? Jo, de kristne klarer det! Vi som ikke tror på gud og jesus og resten av det ulogiske kostebinderiet som heter kristendom, men har brukt hodet selv og gjort oss opp en mening og heller bruker ting som stemmer langt bedre både logisk og fornuftig enn kristendommen gjør vi er altså så dumme at vi lar oss lure av en fyr som en gang var håndlangeren til en gud som heller ikke var den skarpeste kniven i skuffen... Mens de selv tror at de ikke er lurt i det hele tatt, for de er så smarte at de tror på ting blindt uten at det er fremlagt et eneste bevis for noe som helst.... Nei og nei så smarte de er, de lar seg nok ikke lure av satan nei... Bare gud klarer å lure dem....

 

Makan til mennesker som tror godt om seg selv skal en vel lete lenge etter.....

[Isbilen]

På hvilken måte mener du man overvurderer økonomi og teknologi? Hvordan skiller dette seg fra mindre sekulære samfunn?

 

Hvis vi ser på hva vitenskapen forteller oss, så er det ingen overordnet mening med livet. Vi må rett og slett lage vår egen mening.

 

Åndelige spørsmål? Ditt argument har som utgangspunkt at det faktisk er noe som er "åndelig". Hva legger du i dette?

 

Vitenskap og religion er egentlig inkompatible, fordi den ene krever blind tro, og en andre er bygget på empiriske observasjoner og kunnskap. Jo mer vi lærer om universet, desto mindre plass er det til religiøse påstander. Religion er redusert til "God of the Gaps", og det blir etter hvert veldig få "gaps" for Gud å skjule seg i.

Nei, vitenskap og religion kan fungere side om side, det har de gjort i flere tusen år allerede. Jeg har egentlig svart på spørsmålene du stiller tidligere i tråden.

 

Man overvurderer økonomi og teknologi når man tror man vil finne mening i det. Vitenskapen forteller oss ikke at det ikke er noen mening, men den forteller ikke at det er det heller. Den tier om slike spørsmål, fordi det ikke angår den, noe vi heller ikke må innbille oss at det gjør. Om vitenskapen fant ut alt den kunne finne ut, ville den fremdeles ikke kunne si et ord om rett og galt.

Man trenger ikke være overtroisk for å tro at det finnes noe åndelig, jeg snakker om helt alminnelige fenomener ingen vil avvise, ting som bevissthet, kunst, vennskap .. Disse tingene lar seg ikke redusere til størrelser vitenskapen kan håndtere.

[cuadro]

At religion og vitenskap kan kombineres, er ikke det samme som å si at de ikke er kontraster til hverandre - for det er de.

 

Prinsippene bak religion, er akkurat hva prinsippene bak vitenskap ønsker å forbigå.

 

Vitenskap omhandler både bevissthet, kunst, vennskap o.l. Hva er problemstillingen her? At vitenskap ikke viser noen formening om disse? Nei, selvsagt ikke. På akkurat samme måten som vitenskapen kan fortelle hvordan molekyler vil kunne reagere, men ikke om det er på godt eller vondt, vil den kunne behandle mennesker og alle dens interesser.

 

Du spør spørsmålene i feil rekkefølge, ikke rart du ikke finner svar.

 

Man trenger ikke være overtroisk for å tro at det finnes noe åndelig, jeg snakker om helt alminnelige fenomener ingen vil avvise, ting som bevissthet, kunst, vennskap .. Disse tingene lar seg ikke redusere til størrelser vitenskapen kan håndtere.

 

Populære ord dette, men det skraper ikke virkeligheten. Å kritisere et "verktøy" for å ikke besvare vaghet med nøyaktighet, er selvsagt dere selv kritikkverdig.

Endret 14. februar 2010 av cuadro

[Dark Fire]

Du spør spørsmålene i feil rekkefølge, ikke rart du ikke finner svar.

Endelig viser dere klarere tegn til arroganse, noe som gjør det lettere å gi dere opp.

Ganske tydelig at det ikke er å tenke som er målet her, men som sagt tidligere: kverrulere, eller argumentere helt uten en eneste tanke i hodet.

Endret 15. februar 2010 av Dark Fire

[Kenny Bones]

Klart de viser tegn til arroganse når de ser ting på en helt annen måte. Ser ting slik de egentlig er. F. eks i går så jeg Åndenes Makt på TV og jeg satt bare og lo inni meg fordi de ser på små tilfeldigheter som noe "åndelig" og som "skjebnen" osv. Det blir for dumt fordi det mest sannsynligvis bare er tilfeldigheter det er snakk om. Men likevel kobles det til noe "åndelig", selv om det ikke er det. Ikke rart man blir arrogant.

[Isbilen]

At religion og vitenskap kan kombineres, er ikke det samme som å si at de ikke er kontraster til hverandre - for det er de.

 

Prinsippene bak religion, er akkurat hva prinsippene bak vitenskap ønsker å forbigå.

 

Vitenskap omhandler både bevissthet, kunst, vennskap o.l. Hva er problemstillingen her? At vitenskap ikke viser noen formening om disse? Nei, selvsagt ikke. På akkurat samme måten som vitenskapen kan fortelle hvordan molekyler vil kunne reagere, men ikke om det er på godt eller vondt, vil den kunne behandle mennesker og alle dens interesser.

 

Du spør spørsmålene i feil rekkefølge, ikke rart du ikke finner svar.

 

Man trenger ikke være overtroisk for å tro at det finnes noe åndelig, jeg snakker om helt alminnelige fenomener ingen vil avvise, ting som bevissthet, kunst, vennskap .. Disse tingene lar seg ikke redusere til størrelser vitenskapen kan håndtere.

 

Populære ord dette, men det skraper ikke virkeligheten. Å kritisere et "verktøy" for å ikke besvare vaghet med nøyaktighet, er selvsagt dere selv kritikkverdig.

Jeg har ikke sagt at religion og vitenskap ikke er "kontraster" til hverandre, uten at vi trenger å diskutere videre akkurat hva du mener med det. Selfølgelig vil samfunnet ha ytterpunkter. Poenget er at det trenger ikke å være religion vs. vitenskap. Ingen av delene vil forsvinne.

 

"Prinsippene" du nevner må du nesten utdype litt, det ordet er ikke noe trumfkort.

Nei, vitenskap omhandler ikke tingene du nevner, det kan den ikke. Vitenskap er ikke altomfattende og kan aldri bli det. Ei heller har vitenskapen patent på ting som fornuft, visdom, erfaring, lærdom.

 

Hva "skraper ikke virkeligheten"? Og hvilken gruppe mener du jeg er medlem av siden du skriver "dere"? Jeg er ikke religiøs, hvis det er det du mener. Jeg er ute etter å avklare religionen og vitenskapens områder, ikke blande dem sammen slik man gjør i dag. I så måte utkonkurrerer jeg enhver som forguder vitenskap i ikke-religiøsitet.

[NikkaYoichi]

Hva "skraper ikke virkeligheten"? Og hvilken gruppe mener du jeg er medlem av siden du skriver "dere"? Jeg er ikke religiøs, hvis det er det du mener. Jeg er ute etter å avklare religionen og vitenskapens områder, ikke blande dem sammen slik man gjør i dag. I så måte utkonkurrerer jeg enhver som forguder vitenskap i ikke-religiøsitet.

 

Og eksakt hva mener du med "å avklare religionen og vitenskapens områder"? Religioner påstår tilstadighet ting man kan motbevise med vitenskapelige metoder. Hvor er det egentlig du vil med denne argumentasjonsrekken?

[Dark Fire]

Klart de viser tegn til arroganse når de ser ting på en helt annen måte. Ser ting slik de egentlig er. F. eks i går så jeg Åndenes Makt på TV og jeg satt bare og lo inni meg fordi de ser på små tilfeldigheter som noe "åndelig" og som "skjebnen" osv. Det blir for dumt fordi det mest sannsynligvis bare er tilfeldigheter det er snakk om. Men likevel kobles det til noe "åndelig", selv om det ikke er det. Ikke rart man blir arrogant.

Leste du sammenhengen? "Åndenes makt" har ingenting med noe som helst av det som har blitt sagt de siste 5 sider med posts, om man da ikke skal inkludere ente anklagelser.

Isbilen har ikke vist til at han "leter etter svar" noe mere enn en hvilken som helst annen, men slike arrogante oppgulp kommer alikevel, eller er faktisk fundamentet bak det meste som blir sagt av "kverrulantene".

Jeg ser på verden fra en eksistensialists perspektiv: objektivitet er til nå og logisk sett fremover, en fantasi.

Med andre ord bør man respektere alles meninger, ikke fordi alle's forskjellige meninger resonerer like bra til det resten av verden opplever, men fordi din tolkning av verden vil for alltid forbli en tolkning, og kan derfor like mye brase sammen av en mere fundamental regel du ikke er klar over til nå.

Den vitenskapelige metode skal være en metode man blir tiltrukket av pga resultatet det oppnår, ikke av samme grunn som religion: trygghet.

 

Ellers så oppsummerte dette ganske bra hvilken tåpelig holdning de av dere som argumenterer for vitenskapen's mirakelkunst har:

Klart de viser tegn til arroganse når de ser ting på en helt annen måte.

Endret 15. februar 2010 av Dark Fire

[Isbilen]

Hva "skraper ikke virkeligheten"? Og hvilken gruppe mener du jeg er medlem av siden du skriver "dere"? Jeg er ikke religiøs, hvis det er det du mener. Jeg er ute etter å avklare religionen og vitenskapens områder, ikke blande dem sammen slik man gjør i dag. I så måte utkonkurrerer jeg enhver som forguder vitenskap i ikke-religiøsitet.

 

Og eksakt hva mener du med "å avklare religionen og vitenskapens områder"? Religioner påstår tilstadighet ting man kan motbevise med vitenskapelige metoder. Hvor er det egentlig du vil med denne argumentasjonsrekken?

Å få på det rene hvilken nytte vi kan ha av religion, og hvilken nytte vi kan ha av vitenskap. Ingen av dem kan brukes til alt. Du kan ikke sende raketter ut i verdensrommet med Bibelen, og du finner ikke meningen med livet i tall.

[NikkaYoichi]

og du finner ikke meningen med livet i tall.

 

Du finner i alle fall ikke meningen med livet ved å godta alt som presenteres for deg, uten fnugg av bevis, for god fisk. Det er faktisk en direkte skadelig tilnærming.

[Isbilen]

Nå snakker jeg ikke om å godta hva som helst heller.

[NikkaYoichi]

Nå snakker jeg ikke om å godta hva som helst heller.

 

Neivel? Da må du nesten spesifisere litt. Hva skal man godta uten noen som helst bevis? Tryllemedisiner fra homeopater? Påstander om en tryllekunstner som gjør vann om til vin? Et vesen som bor oppe i skyene og ser og vet alt du gjør og tenker, selv før du har gjort det?

[Isbilen]

Nei, det må jeg ikke. Det er du som prøver å tilskrive meg standpunkter her, ikke omvendt. Hvis du vet hva jeg mener kan du jo skrive det selv.

[NikkaYoichi]

Nei, det må jeg ikke. Det er du som prøver å tilskrive meg standpunkter her, ikke omvendt. Hvis du vet hva jeg mener kan du jo skrive det selv.

 

Det er du som sier at vitenskapen ikke kan gi svarene på det religion gjør. Så jeg synes nesten du bør spesifisere eksakt hva det er vitenskapen ikke kan gi svar på og hvorfor du mener at vitenskapen ikke kan gi svar på dette. Vitenskapen er ingen institusjon som har faste områder den jobber med, den vitenskapelige metode er bare den beste metoden vi har så langt, til å verifisere om påstander er sanne eller usanne, ut fra den kunnskapen vi har. Jeg vil gjerne høre hvilken metode du vet om, som i noen som helst kontekst er bedre i stand til å avgjøre om noe er sant eller ikke.

[Dark Fire]

Religioner påstår tilstadighet ting man kan motbevise med vitenskapelige metoder. Hvor er det egentlig du vil med denne argumentasjonsrekken?

Først og fremst er det gjerne de praktiserende av religionene som påstår ting man kan enkelt motbevise med vitenskapelige metoder. Hellige tekster osv er først og fremst bare informasjon som kan tolkes subjektivt, og kan ikke være "feil" i seg selv. Videre så er det ganske godt avklart at "hellige tekster" består først og fremst av metaforer. Religions-tilhengere's majoritet følger ikke opp religionens helt klare metaforiske essens.

 

Vitenskapen har da óg påstått mye sprøtt igjennom tidene?

Det avhenger jo først og fremst på tilhengerene/medlemene av metoden/tilhørigheten:man kan da ikke dømme en kunst på kunsteren..

Videre så har selvfølgelig vitenskapens tilhengere oppnådd det som blir ansett for å være "jordnær" mere enn religiøse, kanskje fordi det sjeldnere skjer gjennombrudd i vitenskapen fremfor subjektets utvikling som skjer i stadighet? Eller med andre ord: en tilhenger av vitenskapen vil sjeldnere bli emosjonelt opprørt over det han går igjennom, hvor vitenskapen skal sakte utvikles pga viktigheten av detaljer, mens subjektets/menneskets utvikling kan suse seg fremover gjennom masse tanker og følelser.

I noen religiøse kretser blir det spilt på suggesjon, mens kanskje i de fleste andre (jeg har ikke sett opplevd eller studert dette, men dette er førsteinntrykket mitt) ikke-vestlige religioner, får individet også lov til å utvikle seg selv, ikke programmert/hjernevasket av kristendommen (som er den mest kjente ikke-åndelige, hjernevaskende, makt-baserte religion).

 

Videre så ser jeg ikke helt disse "motbevisene" for resten av det religion kommer med, om du ikke tenker på religion-tilhengernes utsagn, som er noe helt annet pga fanatikere og mindre begavede som kommer med sitt.

Jakten på Gud har da vært et filosofisk problem i lang tid, spesielt blant filosofer, men også filosofiske vitenskapsmenn. Med Gud mener jeg da: opprinnelsen (nei, Big Bang er verken fullkommen eller på vei, men et enda mere søkt forsøk enn alle andre religioners forsøk på å forstå seg på opprinnelsen) og hvordan regler og liv egentlig fungerer.

 

Tryllemedisiner fra homeopater? Påstander om en tryllekunstner som gjør vann om til vin? Et vesen som bor oppe i skyene og ser og vet alt du gjør og tenker, selv før du har gjort det?

Oppsummerer noen av disse eksemplene religion? Hvis du faktisk tror det, anbefaller jeg deg å åpne opp når noen dunker på den lille ternings-boksen din, for da trenger du virkelig å utvide synet litt.

Endret 15. februar 2010 av Dark Fire

[Isbilen]

Jeg har aldri vært i nærheten av å si at noe er bedre enn vitenskapen til å avgjøre om noe er sant eller ikke. Du legger for mye vekt på sannhet, et ord jeg helst unngår å bruke fordi vi aldri helt vet hva det er for noe. Som jeg sa tidligere, jeg støtter meg til den klassiske definisjon av viten som sann, begrunnet tro. Vi går rundt og tror forskjellige ting hele tiden, men hvis vi plutselig vet noe er sannheten, det at det er viten og ikke bare tro, fremdeles utenfor vår kontroll. Det vitenskapen tar seg av er begrunnelsen. En vitenskapelig tro er som regel bedre begrunnet enn en religiøs, men hvis religionen prøver å utkonkurrere vitenskapen i vitenskapelige spørsmål er den ille ute. Det går også andre veien. Man kan ikke bevise vitenskapelig at det finnes noen gud.

 

Vitenskapen kan ikke gi svar på spørsmål som "hva er meningen med livet". Vitenskap handler om objektive fakta, og spørsmålet er høyst subjektivt. Du kan ikke ta et etisk spørsmål og dele det opp i biter akkurat passe store til at vi kommer frem til et ubestridelig svar. Om det på et gitt tidspunkt lot seg gjøre, er problemet at alt i neste øyeblikk er annerledes.

 

Virkelig sannhet er hinsides menneskets fatteevne. Vi må klare oss med å tro enten vi kaller oss religiøse eller ikke.

[NikkaYoichi]

Religioner påstår tilstadighet ting man kan motbevise med vitenskapelige metoder. Hvor er det egentlig du vil med denne argumentasjonsrekken?

Først og fremst er det gjerne praktiserne av religionene som påstår ting man kan enkelt motbevise med vitenskapelige metoder. Hellige tekster osv er først og fremst bare informasjon som kan tolkes subjektivt, og kan ikke være "feil" i seg selv.

Nei, religiøse tekster kommer også med konkrete påstander det enkelt er mulig å motbevise med vitenskapelige metoder.

 

Videre så er det ganske godt avklart at "hellige tekster" består først og fremst av metaforer.

Det er en vanlig rasjonalisering ja, når man ser at vitenskapen enkelt motbeviser de konkrete påstandene.

 

Vitenskapen har da óg påstått mye sprøtt igjennom tidene?

Forskjellen er at vitenskapen retter sine feil etter hvert som de oppdages. Hvilket bare styrker troverdigheten, ikke svekker den, slik mange ser ut til å tro. Den som på den annen side, påstår å ha den absolutte sannhet fra bøker som daterer seg tusenvis av år i fortiden, uten å ha noen utvikling - ja, jeg trenger neppe å fullføre tankerekken, da de fleste bør forstå hvor den ender opp.

 

Eller med andre ord: en tilhenger av vitenskapen vil sjeldnere bli emosjonelt opprørt over det han går igjennom,

Har du noen sinne sett Knut Jørgen Røed Ødegaard? Jeg tror nok denne argumentasjonen faller på sin egen urimelighet. Forskere er stort sett lidenskapelig opptatt av sine felt, da man er nesten avhengig av det for å kunne utføre forsøk som for vanlige mannen i gata vil være kjedelige, dag ut og dag inn. Ingen fremgang før man plutselig har et stort gjennombrudd.

 

I noen religiøse kretser blir det spilt på suggesjon, mens kanskje i de fleste andre (jeg har ikke sett opplevd eller studert dette, men dette er førsteinntrykket mitt) ikke-vestlige religioner, får individet også lov til å utvikle seg selv, ikke programmert/hjernevasket av kristendommen (som er den mest kjente ikke-åndelige, hjernevaskende, makt-baserte religion).

Da anbefaler jeg deg at du ser den norske dokumentaren, la de små barna komme til meg. Eller den amerikanske "Jesus Camp". Dette er bare noen få eksempler på hvordan kirkesamfunn fungerer, selv her i den vestlige verden.

 

 

Videre så ser jeg ikke helt disse "motbevisene" for resten av det religion kommer med, om du ikke tenker på religion-tilhengernes utsagn, som er noe helt annet pga fanatikere og mindre begavede som kommer med sitt.

Jeg tenker på spesifikke påstander i religiøse tekster som påstås å være Guds ord. Enten dette er Koranen eller Bibelen, Toraen eller andre liknende skrifter.

 

 

Jakten på Gud har da vært et filosofisk problem i lang tid, spesielt blant filosofer, men også filosofiske vitenskapsmenn.

Ja, det merkelige er at man aldri har funnet noen som helst indikasjon på at guder eksisterer. Det er simelig simplistisk å si jakten på Gud, da det impliserer at det finnes bare en og det impliserer også gjerne en spesifikk gud. Så lenge det er titusenvis av gudepåstander, nå og opp gjennom tidene og det ikke finnes noen som helst indikasjon på at en eneste en av dem er sanne, så er det vel på høy tid å innse at det kun er en drøm, på lik linje med ungdomskilden og andre myter.

 

Med Gud mener jeg da: opprinnelsen (nei, Big Bang er verken fullkommen eller på vei, men et enda mere søkt forsøk enn alle andre religioners forsøk på å forstå seg på opprinnelsen) og hvordan regler og liv egentlig fungerer.

Eksakt hva er det du finner vanskelig med å forstå med The Big Bang? Det er en vitenskapelig teori, på lik linje med evolusjon, gravitasjonsteorien o.l. Og om The Big Bang skulle vise seg å være riv ruskende gal, så gir det ikke noen som helst grunn til å tro at det er guder med i spillet, det gir ikke den minste grunn til det faktisk. Akkurat som at det ikke gir noen styrke til Russels Teapot om The Big Bang skulle vise seg å ikke stemme. Så langt, så stemmer virkeligheten vi ser, med The Big Bang.

[NikkaYoichi]

Det går også andre veien. Man kan ikke bevise vitenskapelig at det finnes noen gud.

Hvorfor ikke, om jeg tør spørre?

 

 

Vitenskapen kan ikke gi svar på spørsmål som "hva er meningen med livet".

Vitenskapen har allerede gitt oss svaret på dette. Reproduksjon, det å føre arten og genene videre. Det er ikke noe som tyder på at det er noen annen mening med livet. Om du sitter på informasjon som gjør at du har grunn til å tro noe annet, så vil jeg veldig gjerne høre det.

[Isbilen]

Det der er ingen mening, det er en funksjonell beskrivelse av noe vi kan drive med. Vår bevissthet gjør at vi trenger mye mer enn det.

 

Ved å spikre fast meningen med livet på den måten du nettopp gjorde, er du like "ille" som de religiøse du ser ned på.

Endret 15. februar 2010 av Isbilen