Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[hean]

Fordi dem som sier det, vet bedre og ber deg lese og lære selv, det er det som er noe av det kule med livet, lære nye ting,

Nå har vel dette vært min store interesse til da jeg var omtrennt 20-21 år og kan vel mer enn de fleste om dette emnet, kanskje mer enn deg også.

 

Likevel kommer jeg ikke med slike nedlatende kommentarer som implisitt sier... "du kan ikke nok til å diskutere dette, skaff deg litt kunnskap dummen", for det er jo egentlig det man sier når man kommer med kommentarer som dette...

Les om ting og ikke bare se på dårlige programer på TVN eller FEM

Jekk deg ned noen hakk og ikke tro du kan mer eller forstår mer enn andre selv om de ikke mener det samme som deg selv, det er ett bra utgangspunkt i alle diskusjoner.

 

Edit:

Nå ble jeg "sur", tror jeg går i telletråden å teller litt :!:

Endret 9. januar 2010 av Nasciboy

[Gunfreak]

Grunnen til at sier det som det er, er fordi disse sakene er utrolig lette å forklare, du trenger ikke en gang lese wikipeida, du kan til og med lære mer enn nok om det bare ved å se på south park eller penn & teller

 

De som sier "Nå har vel dette vært min store interesse til da jeg var omtrennt 20-21 år og kan vel mer enn de fleste om dette emnet, kanskje mer enn deg også"

 

Og fremdeles mener at dette ikke lett kan forklares, er enten dumme eller "true belivers" uansett hvem av de to tingene er det da ingen grunn til å prøve å forklare dem noen ting.

Da de enten er fordumme til å skjønne det du prøver å forklare dem, eller de vil ikke høre på deg uansett hvor mye du prøver å fortelle dem noe.

 

Dette er ikke ting som er oppe til diskusjon, en side har rett en har feil, gjett hvilken side som har alle bevisene?

[hean]

Og fremdeles mener at dette ikke lett kan forklares...

Du får forklare du da... vil gjerne ha en vanntettt og entydig forklaring!

 

Kjør på...

 

Edit:

Når du har ovebevist meg om det kan vi ta dette på ett høyere nivå... det holder ikke å si man kan fly, man bør vise det også.

Endret 9. januar 2010 av Nasciboy

[McDuck_]

Spennende.. Du tar til orde for å debunke Dawkins, dette kan bli morsomt å se.

 

Dawkins har i realiteten meldt seg ut av enhver form for seriøs debatt rundt religion, og blir av gode grunner ignorert som en seriøs meningsaktør. Problemet er at Dawkins opptrer som en autorativ figur på området når han overhodet ikke har fortjent en slik stilling. Han har selv svart på anklagelsen om ignoranse rundt kristen teologi med noe tilsvarende til "kristen teologi er ikke er noe å ha kunnskap om, det er et tomt kunnskapsområde." En slik logisk positivisme er svært utdatert, og viser at han hverken har det filosofiske eller religiøse grunnlaget for å uttale seg om slike ting.

 

Trist nok forholder det seg sannsynligvis slik at hans simplistiske og bastante tilnærming til religion er grunnen for hans popularitet.

 

Ironisk nok til tross for hans anklagelser mot alle påstander som ikke samsvarer med nåværende verifiserbare vitenskap kommer han med personlig spekulasjon rundt universets evolusjon i et multivers i sin "The God Delusion", og en redegjøring for hans "Meme-theory" som absolutt ikke er godtatt i vitenskapelige kretser.

Endret 9. januar 2010 av Monkybone

[RWS]

... det holder ikke å si man kan fly, man bør vise det også.

 

Så kanskje de som hevder dette kunne være så vennlig å komme med ete bevis da kanskje? Det skulle da være nok å ta av hvis jeg har forstått det riktig..

 

Jeg har en rekke "mysterier" bak meg jeg også, men felles for både trappe knirk og rare lys var naturlige forklaringer. Jeg hopper ikke automatisk fra A til C, men er gjerne innom B på veien, der B står for naturlige forklaringer.

 

Jeg også trodde det var mer mellom himmel og jord en lang stund, men fant ut at jeg faktisk sto bedre ved å stille meg en anelse kritisk til slikt og ikke hoppe til automatiske konklusjoner så fort jeg ikke kunne forklare hva dette var.....

 

Jeg er faktisk åpen for alt ting jeg, men jeg stiller litt mer enn "ei dame så dette på TV og da må det være sant, det var til og med i farger..." som bevis... Og hvorfor i all verden skjer dette "alle" andre og aldri meg? Hvorfor har ikke jeg sett en hel haug spøkelser, nisser, dodrauger, alver eller paranormale ting? Hvorfor skjer dette BARE de som allerede tror på dette fra før, de som allerede har en "hang" til det overnaturlige og paranormale? Jeg har ikke tall på alle de gangene jeg har luftet hunden min på kryss og tvers over kirkegården her jeg bor, noen ganger sent eller mitt på natten til og med og ikke en eneste gang her jeg sett noe spøkelse, noen ånder aller annet paranormalt og det til tross for at halve slekta mi ligger der! En skulle jo tro at noen av de ville forsøkt å kontakte meg eller? Men nei, har ikke sett en dritt jeg! Ikke så mye som et eneste spøkelse har jeg sett og hvorfor det?

 

For å ta en slik historie på kornet: Hytta min mor og far eier kjøpte vi billig av en familie som påsto at det gikk igjen en gammel dame der. Den gamle dama hadde visstnok bodd i et hus som brant ned og tok livet av den gamle dama akkurat der hytta står i dag, men etter gode 30 år har jeg, alle jeg har hatt på besøk, min søster og alle de hun har hatt på besøk og alle de mine foreldre har hatt på besøk, til gode å ha sett en dritt på den hytta, og det til tross for at de som eide den før ikke orket å ha den hytta mer pga det spøkte der!!! Hvorfor det? Var den familien som hadde hytta før det lettere å se slike ting kanskje? Eller var de lettlurte og klarte å skremme hverandre? Jeg tror det siste jeg. De fortalte dette videre til oss og vi har nå sittet, som fortalt, i over tredve år og ventet på å få se den gamle kjærringa, men hun viser seg ikke for oss... og jeg lurer på hvorfor! De, spøkelsene, hadde jo faktisk tjent på å "overbevise" meg, men nei, ingen spøkelser så langt! Har ikke sett hverken onkler eller tanter eller andre slektninger på kirke gården heller og jeg lurer på hvorfor? Dukker de kun opp foran de som tror på dem de da, som jesus og guder gjør foran troende? De ser jo kun guden de tror på og kanskje det er sånn med spøkelser også?

 

 

Det er et ordtak som heter å ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen faller ut og det, misteker jeg, er det mange som glemmer....

[RWS]

Spennende.. Du tar til orde for å debunke Dawkins, dette kan bli morsomt å se.

 

Dawkins har i realiteten meldt seg ut av enhver form for seriøs debatt rundt religion, og blir av gode grunner ignorert som en seriøs meningsaktør.

Nå syntes jeg du tar litt hardt i her...

 

Syntes dawkins er forsiktig jeg i sine uttalelser... Syntes ikke hans uttalelser er noe verre enn biskopen av cantebury (hovedbiskopen i england!) uttalelser om at oversvømmelsene som var i wales var en straff fra gud fordi samfunnet godkjenner homofile... Eller syntes du det? Eller våre egne "pastorer" og kirke fedre som diskrimerer homoseksuelle med å påstå at griser vet bedre enn homoseksuelle? Vet ikke hvem som har meldt seg ut av all diskusjon jeg, men en hører aldri noe fra folk når ignorante religiøse påstår slikt, eller hva? Er det fordi de har rett eller fordi folk ikke forventer mer fra den kanten mon tro...?

 

Syntes faktisk at Dawkins kom med en del fornuftig jeg... han kjenner faktisk situasjonen i england bedre enn vi gjør...

[hean]

... det holder ikke å si man kan fly, man bør vise det også.

 

Så kanskje de som hevder dette kunne være så vennlig å komme med ete bevis da kanskje? Det skulle da være nok å ta av hvis jeg har forstått det riktig..

Ok, til poenget i mitt inlegg... når man påstår at "overnaturlige" programmer er lett å forklare og alle som ikke kan det er idioter da bør man også komme med en forklaring selv.

 

Saken er enkel, om man tror på de programmene eller ikkeer en subjektiv sak, og ja jeg har vært veldig skeptisk til dette tidligere men har blitt ovebevist.

 

Som Gunfreak presenterer det er at enten er du enig med han, ellers er du dum og slik diskusjon gidder jeg ikke en gang å besvare før han kan komme med ett litt voksent argument bortsett fra at ting er lett å forklare (uten at han klarer å forklare det selv) og at andre folk er dumme... er du ikke enig?

 

Til saken om "overnaturlige" ting eksisterer... som sagt er det mer bevis enn gamle knirkende hus og det vet du vel godt selv også.

 

Å stille seg kritisk til disse og kanskje tro det er oppspinn eller innbilning er en ærlig sak, vi må "velge" å tro på det vi vil.

 

Ser vi på det fra en annen vinkling... er det veldig ulogisk å tro at det finnes en del mer enn det vi i dag kan forklare?

 

Tenker man etter er det ikke mange menneskealdre vi skal tilbake for å komme til tiden vi trodde vi var universets midtpunkt, at jorda var flat, etc.

[McDuck_]

Syntes ikke hans uttalelser er noe verre enn biskopen av cantebury (hovedbiskopen i england!) uttalelser om at oversvømmelsene som var i wales var en straff fra gud fordi samfunnet godkjenner homofile...

 

:!: Da er denne gode biskopen fra cantebury heller ingen skikkelse med autoritet for å snakke for sin sides meninger. Å demonisere og "stråmannifisere" det religiøse perspektiv generelt slik sier kun noe de som gjør det.

 

Syntes faktisk at Dawkins kom med en del fornuftig jeg... han kjenner faktisk situasjonen i england bedre enn vi gjør...

 

Er det noe dawkins ikke gjør så er det å forholde seg til situasjonen i england...

Endret 9. januar 2010 av Monkybone

[Romeren]

Vitenskapen er ikke beregnet på og heller ikke egnet til å forklare dette "noe mer".

Å? Kan du forklare hvordan du kom til den konklusjonen? Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden, og det betyr at det definitivt er mulig å observere/måle det. Om ikke annet vil man kunne måle effekten (som man teoriserer om sort materie fordi man kan se effekten av det, selv om man ikke har observert det direkte).

Konklusjonen? Det er så enkelt at alt når du postulerer "Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden" så har du alt avskåret deg fra er å erfare det. Du har sagt hvordan det "må" være om det eksisterer. Om det likevel finnes, men på en annen måte, vil du rett og slett ikke kunne se det.

 

Rett verktøy for rett oppgave. Ingen velger en fiskekrok om de skal bygge en båt.

 

 

Romeren

[McDuck_]

Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden, og det betyr at det definitivt er mulig å observere/måle det.

 

Dette er en svært uheldig definisjon av eksistens. Enorme (muligens uendelige) deler av universet er det i prinsippet umulig å virke inn på grunnet inflasjon og fartsbegrensningen. Endehorisonten av det observerbare univers skiller mellom det som i prinsippet er mulig å måle, og det som i prinsippet vil forholde seg ukjent.

 

Det er ikke bare en uheldig definsjon av eksistens på purt fysiske premisser, men også på språkmessige. Den reflekterer ikke de assosiasjonene vi har til eksistens.

Endret 9. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden, og det betyr at det definitivt er mulig å observere/måle det.

 

Dette er en svært uheldig definisjon av eksistens. Enorme (muligens uendelige) deler av universet er det i prinsippet umulig å virke inn på grunnet inflasjon og fartsbegrensningen. Endehorisonten av det observerbare univers skiller mellom det som i prinsippet er mulig å måle, og det som i prinsippet vil forholde seg ukjent.

 

Det er ikke bare en uheldig definsjon av eksistens på purt fysiske premisser, men også på språkmessige. Den reflekterer ikke de assosiasjonene vi har til eksistens.

 

MEN vi kan ikke sanse med noe annet enn de seks sansene syn, hørsel, smak, følelse, lukt og balanse/tyngekrafts-indikatorene -- og for hver av disse kan mennesker ha hallusinasjoner/vrangforestillinger, som produseres I hjernen.

 

HVERT eneste av disse områdene kan instrumenter oppfatte BEDRE enn mennesker.

Maskiner kan lukte mer enn det vi kan.

Maskiner kan se mer enn det vi kan.

Maskiner kan høre mer enn det vi kan.

Det eneste vi kan bedre enn maskinene er å hallusinere ting som ikke er der.

DET kan ikke maskinene, og derfor ser ikke maskinene spøkelser når man filmer dem: Maskinene assossierer ikke bevegelse med fare, og innbiller seg ikke at skygger er rovdyr og at det er best å flykte -- fordi maskiner ikke har frykt eller instinkter.

 

Man kan selfølgelig påstå at NOE påvirker hjernen, men da er likevel fenomenet I HJERNEN og ikke der subjektene tror de ser noe.

OG når man kan replikere overnaturlige syn med kunstige og naturlige narkotikum, så er det lite rom for det overnaturlige som IKKE er observerbart av maskiner.

(Man må ikke glemme at øynene KUN er i stand til å omdanne (det synlige) lyset til elektriske signaler gjennom en vanlig kjemisk prosess i cellene bakerst i øyet, de er ikke i stand til å se noe annet enn maskiner, uansett hvor mye man skulle ønske det. Det samme gjelder hørsel: Det er elektriske signaler basert på bølgelengden til vibrasjonene i luften/væsken som ligger inntill trommehinnen. (I vakuum/verdensrommet finnes ikke lyd))

[McDuck_]

MEN vi kan ikke sanse med noe annet enn de seks sansene syn, hørsel, smak, følelse, lukt og balanse/tyngekrafts-indikatorene -- og for hver av disse kan mennesker ha hallusinasjoner/vrangforestillinger, som produseres I hjernen.

 

Strukturen til enhver form for erfaring produseres også i hjernen, det er ingenting som skiller hallisunasjoner fra den "virkelige verden" annet enn den intuitive (dog illusjonære) oppfatningen om en strukturmessig korrespondanse mellom "den virkelige verden" og "det som skjer i hodet vårt".

 

HVERT eneste av disse områdene kan instrumenter oppfatte BEDRE enn mennesker.

Maskiner kan lukte mer enn det vi kan.

Maskiner kan se mer enn det vi kan.

Maskiner kan høre mer enn det vi kan.

Det eneste vi kan bedre enn maskinene er å hallusinere ting som ikke er der.

DET kan ikke maskinene, og derfor ser ikke maskinene spøkelser når man filmer dem: Maskinene assossierer ikke bevegelse med fare, og innbiller seg ikke at skygger er rovdyr og at det er best å flykte -- fordi maskiner ikke har frykt eller instinkter.

 

Maskiner har ikke det kognintive erfaringsapparatet vi mennesker har, de kan med andre ord ikke "observere". Altså, en kikkert kan ikke se, det er vi som ser gjennom den. Å tilegne en kikkert egenskaper som syn er svært merkverdig.

 

---------------------------------------------------------------

 

Poenget med at våre assosiasjoner ikke tilsvarer denne definisjonen er at vi tenker gjennom språklige bilder på virkeligheten.

Endret 10. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

MEN vi kan ikke sanse med noe annet enn de seks sansene syn, hørsel, smak, følelse, lukt og balanse/tyngekrafts-indikatorene -- og for hver av disse kan mennesker ha hallusinasjoner/vrangforestillinger, som produseres I hjernen.

 

1 : Strukturen til enhver form for erfaring produseres også i hjernen, det er ingenting som skiller hallisunasjoner fra den "virkelige verden" annet enn den intuitive (dog illusjonære) oppfatningen om en strukturmessig korrespondanse mellom "den virkelige verden" og "det som skjer i hodet vårt".

 

HVERT eneste av disse områdene kan instrumenter oppfatte BEDRE enn mennesker.

Maskiner kan lukte mer enn det vi kan.

Maskiner kan se mer enn det vi kan.

Maskiner kan høre mer enn det vi kan.

Det eneste vi kan bedre enn maskinene er å hallusinere ting som ikke er der.

DET kan ikke maskinene, og derfor ser ikke maskinene spøkelser når man filmer dem: Maskinene assossierer ikke bevegelse med fare, og innbiller seg ikke at skygger er rovdyr og at det er best å flykte -- fordi maskiner ikke har frykt eller instinkter.

 

2 : Maskiner har ingen kognitive evner, de kan ikke "observere". På samme måte kan ikke en kikkert se, det er vi som kan se gjennom den. For eksempel å tilegne en kikkert egenskaper som syn er svært merkverdig.

 

---------------------------------------------------------------

 

Poenget med at våre assosiasjoner ikke tilsvarer denne definisjonen er at vi tenker gjennom språklige bilder på virkeligheten.

 

1: Erfaring produseres i hjernen, basert på sanseintrykkene.

Forskjellen på sanseinntrykk og hallusinasjoner er at sanseinntrykkene kan obser... jeg mener *registreres* av maskiner, mens hallusinasjoner er subjektive.

Og sammenhengen mellom vår observasjon av verden bekreftes av at vi alle kan bekrefte at verden faktisk oppfører seg slik vi observerer den uavhengig av hverandre.

Vi har faktisk ett sett med lover som tillater oss å bygge maskiner som utfører oppgaver som man for 100 år trodde var umulige, UTEN å prøve og feile: Bare ved å sette sammen en tegning basert på de konstante lovene man har funnet.

Man kan for eksempel konstruere en plantegning for en satelitt som (kan sendes ut i vakuumet i rommet) som sender og mottar radiobølger ene og alene på papiret, og vite med 100% sikkerhet at den fungerer når den bygges, dersom alle kalkulasjonene stemmer OG byggingen ikke avviker fra tegningen.

Slik forutsigbarhet tyder på at verden ER forutsigbar ned til atomnivå.

Dermed er det ingen grunn til å tro at hallusinasjoner har noe med den virkelige verden å gjøre, da de kan forklares med hallusinasjoner OG kan gjenskapes med narkotikum. Når maskiner ikke registrerer erfaringer -- men bare registrer dataene fra det som FAKTISK skjedde UTEN subjektive vurderinger og tolkninger slik levende vesener gjør, så er alltid maskinenes registreringer å foretrekke framfor menneskers observasjoner.

 

2: Jeg kaller heretter det jeg kalte maskiner sine "observasjoner" for "maskinenes registreringer", da de kun registerer data eksakt som inndataene blir produsert -- med mindre det er snakk om datamaskiner som gjennom programmer tolker og forsøker å gjenkjenne objekter, tegn eller strukturer -- da vil det bli "observasjoner gjort av maskiner", fordi maskinen har tolket registrerte data og funnet symboler eller objekter og logget dette som nye data.

Tolkede data som KAN være feilobservert fordi all tolkning av data til mennesklige konstruerte definisjoner for former eller objekter innebærer muligheter for feil:

Når maskinen leser "ANAGRAM" kan det være fordi maskiner er satt opp til å forsøke å finne et ord som ligner på symbolene den får foran seg og feiltolker ANA6RAM som ANAGRAM og logger feil data for mennesker -- en feil som kunne vært korrigert om maskinen gjentok tolkningen under andre forhold, og dermed ser maskinen noe den "vil" se selv om det faktisk ikke er det, bare fordi den er predisponert til å tolke observasjoner og logge observasjonene heller enn de rå dataene.

Hadde maskinen logget de rå dataene; registreringen av skriften, så ville menneskene senere kunne observere hendelsen og riktig nok funnet ut at det ser ut som det står ANAGRAM, mens det faktisk står ANA6RAM.

Hvis et menneske så skriften ville mennesket kanskje trodd det sto ANAGRAM.

Endret 10. januar 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

1: Erfaring produseres i hjernen, basert på sanseintrykkene.

Forskjellen på sanseinntrykk og hallusinasjoner er at sanseinntrykkene kan obser... jeg mener *registreres* av maskiner, mens hallusinasjoner er subjektive.

 

Det er en illusjonær forskjell på "det subjektive" og det som kan registreres. Bruken av det som registrerer er kun en forlengelse av våre egne sanseevner, det skaper ikke et skille mellom det subjektive og det objektive på noen måte. Maskinene er også en del av den strukturen vi selv tilegner verdenen vi erfarer. Registrering er ikke annet enn en språklig relasjon mellom objekter.

 

Dermed er det ingen grunn til å tro at hallusinasjoner har noe med den virkelige verden å gjøre, da de kan forklares med hallusinasjoner, da maskiner ikke registrerer erfaringer -- men bare registrer hva som FAKTISK skjedde UTEN subjektive vurderinger og tolkninger slik levende vesener gjør.

 

Det er kun konteksten som skiller mellom hallisunasjoner og sanseinntrykk, det finnes ingen fundamental forskjell uavhengig av en slik språklig kontekst. "Den virkelige verden" kan defineres på en spesiell måte, men definisjonen er ikke unik. Å tro at noen erfaringer korresponderer med en strukturert verden uavhengig av sinnet, men andre ikke, er ikke annet enn naiv realisme. En maskin registrerer hendelser på samme måte som stranden registrerer havbølger. Du kan ikke tilegne en slik prosess en uavhengighet fra den språklig strukturen. "Hva som faktisk skjer" er fullstendig avhengig av konteksten en bevisst aktør faktisk setter erfaringen i.

Endret 10. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

1: Erfaring produseres i hjernen, basert på sanseintrykkene.

Forskjellen på sanseinntrykk og hallusinasjoner er at sanseinntrykkene kan obser... jeg mener *registreres* av maskiner, mens hallusinasjoner er subjektive.

 

1: Det er en illusjonær forskjell på "det subjektive" og det som kan registreres. Bruken av det som registrerer er kun en forlengelse av våre egne sanseevner, det skaper ikke et skille mellom det subjektive og det objektive på noen måte. Maskinene er også en del av den strukturen vi selv tilegner verdenen vi erfarer. Registrering er ikke annet enn en språklig relasjon mellom objekter.

 

Dermed er det ingen grunn til å tro at hallusinasjoner har noe med den virkelige verden å gjøre, da de kan forklares med hallusinasjoner, da maskiner ikke registrerer erfaringer -- men bare registrer hva som FAKTISK skjedde UTEN subjektive vurderinger og tolkninger slik levende vesener gjør.

 

2: Det er kun konteksten som skiller mellom hallisunasjoner og sanseinntrykk, det finnes ingen fundamental forskjell uavhengig av en slik språklig kontekst. "Den virkelige verden" kan defineres på en spesiell måte, men definisjonen er ikke unik. Å tro at noen erfaringer korresponderer med en struktrert verden uavhengig av sinnet, men andre ikke, er ikke annet enn naiv realisme. En maskin registrerer hendelser på samme måte som stranden registrerer havbølger. Du kan ikke tilegne en slik prosess en uavhengighet fra den språklig strukturen. "Hva som faktisk skjer" er fullstendig avhengig av konteksten en bevisst aktør faktisk setter erfaringen i.

 

Energi --> Objekter --> Hendelser

 

Energi: Her registrerer både kamera og øyet dataene

Energi er virkeligheten.

Både mennesker og maskiner registrerer energi og omformer det til data vi kan bruke: Mennesker tolker data, maskiner lagrer data, eller tolker data hvis den er programert til det.

 

Objekter: Mennesket skiller mellom farger og former i energien øyet omformer til syn, og gjenkjenner objekter

Objekter er subjektive konstrukter: Alt er energi i mer eller mindre stabile former, og det er ingenting som skiller et glass fra bordet det står på bortsett fra at glasset er et midlertidig stabil samling atomer som tåler og kan fylles med væske som ikke er bundet til bordet med noen form for energi annet enn tyngdekraft.

Maskiner som er programert til det kan forsøke å gjenkjenne objekter basert på de samme kriteriene: Form og farge/følelse.

Objekter er mennesklig definerte, og ikke reelle på noen annen måte enn at de er energi i en form som inngår i et menneskeskapt sett kriterier som kvalifisere til objekt-typen.

Objekter er energi som har kvalitetene som gjør at et mennesker tolker det som "et objekt av typen "XXX"" , dersom mennesket kjenner til kriteriene for at energi kvalifiserer som det objektet.

 

Hendelser: Mennesket setter objektene det har identifisert i sammenheng og forsøker å forutse hva som skjer eller bedømme hva som har hendt, for å forstå en situasjon og for å bedømme hvilke handling det skal foreta seg, om noen.

Hendelser er mennesklige konstrukter.

Hendelser/situasjoner er mennesklig definert interaksjon mellom objekter, og er ikke reelle på noen annen måte enn at objektene utfører et interaksjon i et mønster som følger kriteriene for en gitt "situasjon" eller "hendelse".

Hendelser er ikke virkelig, det er bare mennesklige definisjoner på "energioverføring i et mønster som passer for et sett kriterier som kvalifiserer som en type interaksjon (hendelse/situasjon) mellom objekter".

Det er energi som passer for et gitt sett kriterier som gjør at det av mennesker blir blir tolket som et "objekt", sin energioverføring til andre "objekter" i et mønster mennesker tolker som en gitt situasjon/handling gjennom at interaksjonen følger kriteriene mennesker har satt for at interaksjon skal kvalifisere som en "hendelse" av den typen.

 

Kamera registrerer (og lagrer) energi (lys), uten å tolke den.

Dermed kan vi tro på kamera, da de leser energi (virkeligheten) uten å tolke.

Så kan vi mennesker definere hvilke objekter som er filmet OG bedømme hvilke hendelser som har forekommet ut fra avspillingen av dataene.

Dermed kan vi stole på kamera når vi lurer på om vi har hallusinert eller ikke, da vi bare kan kikke på dataene som vi tolket i den gitte situasjonen -- FØR vi tolket dem.

 

Å tro man har blitt slått er noe helt annet enn å bli slått: Hadde man blitt slått ville et kamera kunne bekrefte det. OG det ville vært beviser for energioverføring fra slagobjektet mot den slåtte personen: Ødelagte blodkar på slagområdet, blodutredelse i slagområdet og nærliggende områder, avtrykk i hud eller klær fra slagobjektet, materialrester fra slagobjektet eller hudrester fra hånden som slo sittende fast i den slåtte eller den slåttes klær.

Trauma fra slaget kan ha ført til lavenergiskader inni kroppen til den slåtte.

All energioverføring etterlater seg spor.

All energi kan maskiner registrere bedre enn mennesket, OG de kan samle data sikrere UTEN fare for tolkning (mennesklig objektifisering og mennesklig situasjonsbeskrivelse forpurrer dataen øyet til mennesket faktisk registrerte for hjernen).

 

Å tro man har sett et spøkelse er noe helt annet enn å se et spøkelse: Dersom man faktisk ser et spøkelse vil også et kamera registere de samme dataene som mennesket. Hvis ikke kameraet gjør det er den eneste forklaringen at hjernen feiltolker de registrerte dataenene fra øynene, noe kameraet vil bekrefte i ettertid.

Som sagt så vet vi hvordan øyet fungerer, ned til den minste detalj (hvilke kjemikalier i øyet som reagerer på hvilke bølgelengder av lyset), og vi kjenner hele spektrumet av lys øyet KAN reagere på -- og det er nøyaktig det samme spektrumet (og/eller delvis utenfor og/eller helt utenfor det menneskelige spektrum) kamera oppfatter.

Alt øyet ser kan kameraet registrere i den formen øyet ser det FØR hjernen tolker og klassifiserer dataene og skaper en subjektiv virkelighetsforståelse.

Endret 10. januar 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Saying that there's something we don't know, is like pointing out the obvious. I agree to that, ofcourse I do - but when you, in the next sentence, say you know what that is by calling it ghosts, God or spirituality; then I'd be the captain obvious to tell you that you haven't thought this through.

Why are you writing in english?

 

Even if we dont know what everything is, its in our right to put a name on it and in these cases we call them gosts. That don't mean we have understood what gosts are or where they come from, it only means we have a name we all can relate to when we are discussing.

 

Jeg skrev engelsk fordi det er et av mine mange sitater fra min bok om emnet, som jeg forøvrig valgte å skrive på engelsk. Jeg liker språket bedre

 

Ja, du kan for all del kalle ukjente ting ved kjente beskrivelser, men dette fører med seg konsekvenser. Spøkelse er et ord med assosiasjoner, med en gang du velger å kalle noe ukjent for et spøkelse, viser du en form for ignoranse.

 

- "[..]That don't mean we have undestood what gosts are or where they come from, it only means we have a name we all can relate to when we are discussing"

 

Dette riktig, og det er dette som er feilen med å gjøre nettopp dét. Ingen vet hva et spøkelse skal være, men som du selv sier - "we do not know where they come from" - så er det personlige skikkelser, gjerne bevisstheter, det er snakk om. Dette trenger slettens ikke å være tilfellet; at større grupperinger finner seg et felles ord, med tilhørende -og ganskje gale assosiasjoner, til å forholde seg det uforklarte er ikke særlig sannhetssøkende.

 

Dette sitatet er fra Quilasoup fra youtube, og jeg føler at det passer veldig godt med i denne debatten:

 

Endret 10. januar 2010 av cuadro

[cuadro]

Om det likevel finnes, men på en annen måte, vil du rett og slett ikke kunne se det.

 

Det handler om relevanse, den vitenskapelige - agnostiske - tilnærming til alt. Ja, enn om noe kan eksistere fritt uavhengig av alle fysiske egenskaper, kan man da si at det eksisterer?

 

Nei, da lyger man. Man kan kun si at det kanskje kan eksistere, men selv dette er bare en gjetning.

[RWS]

Syntes ikke hans uttalelser er noe verre enn biskopen av cantebury (hovedbiskopen i england!) uttalelser om at oversvømmelsene som var i wales var en straff fra gud fordi samfunnet godkjenner homofile...

 

 

:!: Da er denne gode biskopen fra cantebury heller ingen skikkelse med autoritet for å snakke for sin sides meninger. Å demonisere og "stråmannifisere" det religiøse perspektiv generelt slik sier kun noe de som gjør det.

 

Så den godeste biskopen, som er overhode for en rekke prester og biskoper, har ikke noe å si for sin side? Merkelig at de ansetter en slik type som han da. Og han er på ingen måte alene! Det finnes tusenvis av prester og lignende som kan finne på å si lignende idiotiske ting og tenker aldri eller sjeldent på at de faktisk har folk som tror det de sier er sant. Men dette mener du da er unnskyldt, eller på noen måte er greit at de religiøse diskriminerer grupper på denne måten? Det skal vi liksom bare godta, men når noen kritiserer den andre veien DA må vi hysje på dem fordi de kritiskerer, i følge deg selv, et språk, noe hellig eller noe fryktelig essensielt som ikke må kritiseres hvis du ikke selv er religiøs....?

 

Det jeg ganske enkelt vil frem til er hvorfor du mener religiøse kan stå og si idiotiske ting, gjerne også støtende og diskriminerende ting til andre mennesker, mens ingen skal få lov til å kritisere dem for det? Mener du det eller har jeg misforstått deg her? Mener du at religiøse ikke skal bli kritisert fordi, som du sier, dette er et eget språk, som er hellig og som ingen utenfor kan kritisere? Det er nemlig sånn jeg har forstått deg. Du vil at vi skal sette religiøsitet i en helt egen bås virker det som og som om ikke det var nok skal ingen få kritisere den boksen heller....

[Romeren]

Om det likevel finnes, men på en annen måte, vil du rett og slett ikke kunne se det.

 

Det handler om relevanse, den vitenskapelige - agnostiske - tilnærming til alt. Ja, enn om noe kan eksistere fritt uavhengig av alle fysiske egenskaper, kan man da si at det eksisterer?

 

Nei, da lyger man. Man kan kun si at det kanskje kan eksistere, men selv dette er bare en gjetning.

Nei, ikke nødvendigvis løgn, men nå nærmer vi oss noe. Det er en klar forskjell på om det eksisterer innenfor vår sansbare (les målbare) verden eller utenfor. For vi kan ikke utelukke at det er noe utenfor. Gjetning? Delvis.

 

Innenfor kan vi selv sette opp målinger og sjekke, i det minste over tid og med økt kunnskap, utenfor går ikke det. Det er her hele spekteret av åndelighet og religion kommer inn. Det som er felles for dem er at de regner med noe utenfor og at dette ikke er så skilt fra oss som vi fra det. Vår sansbare verden er en delmengde av en større virkelighet.

 

Irrelevant tøv? Vel det er viktig for å forstå all kulturutviklilng - vårt samfunn inkludert. Med unntak av de vestlige samfunn etter 1700-tallet har alle mennesker til alle tider hatt en eller annen form for tanke om denne større virkeilighet og flertallet i verden har det fortsatt.

 

Romeren

[McDuck_]

Det jeg ganske enkelt vil frem til er hvorfor du mener religiøse kan stå og si idiotiske ting, gjerne også støtende og diskriminerende ting til andre mennesker, mens ingen skal få lov til å kritisere dem for det? Mener du det eller har jeg misforstått deg her? Mener du at religiøse ikke skal bli kritisert fordi, som du sier, dette er et eget språk, som er hellig og som ingen utenfor kan kritisere? Det er nemlig sånn jeg har forstått deg. Du vil at vi skal sette religiøsitet i en helt egen bås virker det som og som om ikke det var nok skal ingen få kritisere den boksen heller....

 

Akkurat som Dawkins ikke har en autoritet for å tale for ateistenes "side" har ikke denne biskopen noen autoritet for å tale for de religiøse sin "side". Selvsagt skal man kunne kritisere begge, men det betyr ikke at noen av dem representerersin "side". Dermed kan man ikke kritisere religion i seg selv basert på denne biskopens konservative holdninger, akkurat som at man ikke kan angripe vitenskap i seg selv basert på Dawkins' holdninger, selv om begge signerer til de respektive retninger.

Endret 10. januar 2010 av Monkybone