Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[G]

Synes David Hume (Home) har en del interessante betraktninger:

 

Problem of miracles

 

In his discussion of miracles in An Enquiry concerning Human Understanding (Section 10) Hume defines a miracle as "a transgression of a law of nature by a particular volition of the Deity, or by the interposition of some invisible agent". Given that Hume argues that it is impossible to deduce the existence of a Deity from the existence of the world (for he says that causes cannot be determined from effects), miracles (including prophesy) are the only possible support he would conceivably allow for theistic religions.

 

Hume discusses everyday belief as often resulted from probability, where we believe an event that has occurred most often as being most likely, but that we also subtract the weighting of the less common event from that of the more common event. In the context of miracles, this means that a miraculous event should be labelled a miracle only where it would be even more unbelievable (by principles of probability) for it not to be. Hume mostly discusses miracles as testimony, of which he writes that when a person reports a marvellous event we [need to] balance our belief in their veracity against our belief that such events do not occur. Following this rule, only where it is considered, as a result of experience, less likely that the testimony is false than that a miracle occur should we believe in miracles.

 

Although Hume leaves open the possibility for miracles to occur and be reported, he offers various arguments against this ever having happened in history:[64]

 

* People often lie, and they have good reasons to lie about miracles occurring either because they believe they are doing so for the benefit of their religion or because of the fame that results.

* People by nature enjoy relating miracles they have heard without caring for their veracity and thus miracles are easily transmitted even where false.

* Hume notes that miracles seem to occur mostly in "ignorant" and "barbarous" nations and times, and the reason they don't occur in the "civilized" societies is such societies aren't awed by what they know to be natural events.

* The miracles of each religion argue against all other religions and their miracles, and so even if a proportion of all reported miracles across the world fit Hume's requirement for belief, the miracles of each religion make the other less likely.

 

Despite all this Hume observes that belief in miracles is popular, and that "The gazing populace receive greedily, without examination, whatever soothes superstition and promotes wonder".[citation needed]

 

Critics have argued that Hume's position assumes the character of miracles and natural laws prior to any specific examination of miracle claims, and thus it amounts to a subtle form of begging the question. They have also noted that it requires an appeal to inductive inference, as none have observed every part of nature or examined every possible miracle claim (e.g., those yet future to the observer), which in Hume's philosophy was especially problematic.

[snartenkt]

Empiri er ikke "leap of faith", og "leap of faith" er ikke empiri. De to er motsetninger, noe som ligger i selve definisjonene. "Leap of faith" er altså noe du gjør med blind tro, altså uten beviser.

Empiri er erfaringsmessig kunnskap, aldri sikker. Du kan ikke vite utfallet av et forsøk før du forsøker, uansett hvor mange plausible utfall du har hatt i fortiden. Hvorfor bruke tid på å si "sånn er det" uten å selv vite hvorfor?

Empiri er erfaringsmessig kunnskap, og har vist seg å fungere svært godt. Kombinert med bl.a. krav til verifisering og muligheten for falsifisering så kan vitenskap brukes til å undersøke hva som helst.

 

Så må du slutte med denne fanboy retorikken. Vitenskap har, historisk sett, stadig tatt feil. Og forklar meg, hvorfor er det ikke fornuftsstridig å tro på det som er bevist av vitenskapen? Det å hat tillit til det i praksis er noe helt annet enn å påstå at dette er den objektive virkelighet.

Vitenskap har ikke tatt feil historisk sett. Med denne påstanden setter du opp en stråmann der du tror vitenskapen gir absolutte svar på alt. Men slik er det jo slett ikke. Tvert imot vil forskerne alltid være nøye på å ha med usikkerhetsmomenter.

 

Det er ikke sånn du lever?

 

og kvante

som sier

vi vet ikke sikkert?

mekanisk vitenskap har forsøkt

å undertrykke i 100 år snart

likner litt på kristen angst?

Kvantemekanikk er ikke forsøkt undertrykket. Dette ser ut til å være en feilslutning blant de som tror at kvantemekanikk støtter overnaturlige påstander, som synskhet, spøkelser, osv.

[snartenkt]

Hvilket mysterium mener du det er å oppdage? Snakker du nå om Bleep igjen, eller har du begynt å snakke om noe annet?

Mister mere og mere interessen for å snakke med deg, ettersom du tydeligvis har en maks lese-evne på 3 ord per setning, og med en intelligens som blir tydelig reflektert med konklusjonene dine.

Er det nå tredje eller fjerde gang jeg sier at jeg aldri har promotert What The Bleep, overhodet?

Det eneste jeg satte spørsmålstegn til, er hvorfor en høyt respektert vitenskapsmann, eller rettere sagt: mange høyt respektere vitenskapsmenn, ender opp med konklusjoner som blir "sett ned på". Dette først og fremst i de siste årene, hvor tallet ser ut til å stige betrakelig (jeg sitter ikke akkurat med håndfaste statistikker ).

Jeg ser mere og mere at det er de minst intelligente og/eller de mest uerfarne forskere som ligger på dette "pseudo-vitenskapelige" nivået. Pseudo-vitenskap i den forstand at man ikke tar alt i betrakning: man tar mye i betrakning på et felt, og nesten ingenting i betrakning i et annet (å se på alle de vitenskapelige feltene for å danne seg et helhetlig bilde, fremfor å bare se på et par, og alikevel komme med konklusjoner og utsagn som om man faktisk har et helhetlig bilde dannet fra alle de vitenskapelige feltene).

Hvis jeg først skal nevne noe om What The Bleep, så mener nå jeg at å stemple den som "pseudo-vitenskapelig" er kun riktig som et stempel på et nivå, lignende som "aldersgrense" på film, eller "violent", "sexual scenes" o.l

Det er en veldig generel, åpenbart stempel, og det tar ikke mye for å se det, så stempelet er ikke mye viktigere, imo, enn at Ringenes Herre har en minimums aldersgrense på 15år.

Med andre ord har filmen fortsatt mye å tilby: den tilbyr de synspunktene filmen frembringer, så kan man videre undersøke om det er noe i det.

Det er kun hvis du kjøper en films konklusjon/budskap ukritisk at en label som "pseudo-vitenskapelig" er nødvendig.

Kjenner at jeg begynner å gå rundt meg selv, men det er nesten litt vanskelig å klare å finne noe som hodet ditt klarer å feste seg til, snartenkt. Må si at du faktisk ikke er veldig snartenkt..

Det er faktisk ikke ment som en fornærmelse engang, bare min egen frustrasjon over hvor lite det er mulig å få ut av en samtale med deg.

Jeg ser her at du prøver å komme deg unna det du skrev om Bleep med å gå til personangrep. Det synes jeg ikke er en særlig nyttig taktikk for din del. Frustrasjonen din ser ut til å komme fra det at du ikke klarer å bortforklare dine egne påstander. Hvem som helst kan lese det du skrev, og det jeg påpekte at du skrev. Når du prøver å benekte at du promoterer Bleep, så låter det ganske hult når du i innleggene dine ser ut til å ha stor tro på slike ting.

 

Pseudovitenskap er et ganske presist uttrykk, og Bleep faller definitivt inn under det. Det er ikke som du sier, at hva som er pseudovitenskap avhenger av øyet som ser. Det er visse klare kriterier til hva som er vitenskap, og feilaktige påstander som gir feilaktig uttrykk for å ha den vitenskapelige metode er pseudovitenskap.

 

Pseudovitenskap er når noe ser ut til eller påstås å følge den vitenskapelige metode, men som ikke egentlig gjør det.

 

Du bekrefter jo faktisk at du er en tilhenger av pseudovitenskap ved å stadig forsvare Bleep, samtidig som du angriper forskerne som faktisk benytter seg av den vitenskapelige metode.

 

Og nok en gang svarer du ikke på spørsmålene mine:

 

På hvilken måte mener du jeg har misbrukt den vitenskapelige metode? Det vil si, på hvilken måte bruker jeg den bare som et skalkesjul? Mener du at vitenskapen støtter overtro?

 

Hvilket mysterium mener du det er å oppdage?

Endret 9. februar 2010 av snartenkt

[snartenkt]

Hva er det du mener med mystesisme, DF? For hvis jeg tar et wikisøk på Mysticism, tar det ikke lang tid før jeg får følelsen av at dette bare er tullprat..

"Embracing mysteries" eller noe. Jeg mener ikke noe bestemt, det er opp til deg å bruke intellektet, om du har et, til å prøve å finne det ut. Jeg prater ikke B/W, jeg.

Å være ydmyk, å forstå følelser, å bry seg - å ikke være overlegen, å være vis, osv.

Dette har vi hørt før. Den som tror på pseudovitenskap skal absolutt fremstille vitenskapen som trangsynt:

 

http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/10...ppeal_to_b.html

 

Her er en video om emnet også:

 

 

Man trenger ikke overtro og pseudovitenskap for å "embrace mysteries". Jeg vil heller si det omvent: Overtro og pseudovitenskap ødelegger mysteriene og setter en effektiv stopper for reell viten.

 

Vitenskapen omfavner mysterier hele tiden, men til forskjell fra overtro og pseudovitenskap har den en metode som beviselig fungerer, og som forklarer ting på en måte som gjør at det faktisk blir korrekt, og resultatene kan overføres til praktiske bruksområder.

 

Det er nettopp de som bruker den vitenskapelige metode som er ydmyke og som innrømmer alt de ikke vet. Derimot er folk som er tilhengere av overtro og pseudovitenskap svært lite ydmyke, fordi de griper fatt i første og beste forklaring uavhengig av forklaringens validitet.

 

Sagt med andre ord: Når tilhengeren av overtro står overfor et mysterium, griper han til første og beste forklaring som høres bra ut i hans hode, f.eks. at atomer har bevissthet eller hva det nå er han mener. Når tilhengeren av vitenskapen står overfor et mysterium er det første han gjør å innrømme at det er et mysterium, og han venter med å konkludere med en forklaring frem til han har studert mysteriet.

 

Det er altså motsatt av det du skriver. Det er de som bruker vitenskapen som har et åpent sinn. Det er de som omfavner pseudovitenskap og overtro som ikke er ydmyke, og som rakker ned på de som er ærlige nok til å si "jeg vet ikke".

[modtheresa]

Det er altså motsatt av det du skriver. Det er de som bruker vitenskapen som har et åpent sinn. Det er de som omfavner pseudovitenskap og overtro som ikke er ydmyke, og som rakker ned på de som er ærlige nok til å si "jeg vet ikke".

 

 

det er både og

alle har sine fordommer

[fuzzyboots]

Empiri er erfaringsmessig kunnskap, og har vist seg å fungere svært godt. Kombinert med bl.a. krav til verifisering og muligheten for falsifisering så kan vitenskap brukes til å undersøke hva som helst.

Jeg driter i hvor godt det fungerer. Les sammenhengen, så ser du at jeg ikke sikter til praktisk kunnskap. Jeg skjønner ikke hvorfor du forteller meg hvordan vitenskapen fungerer. Var det et tidspunkt hvor jeg gjorde viste meg uklar om vitenskapelig metode?

 

Vitenskap har ikke tatt feil historisk sett. Med denne påstanden setter du opp en stråmann der du tror vitenskapen gir absolutte svar på alt. Men slik er det jo slett ikke. Tvert imot vil forskerne alltid være nøye på å ha med usikkerhetsmomenter.

Nei, det er ikke en stråmann (slå det opp).

Nei, jeg tror ikke vitenskapen gir absolutte svar. Det er det jeg argumenterer mot, derpie.

Nei, vitenskapelige usikkerhetsmomenter og mangel på absolutt kunnskap er i tradisjonell forstand ikke sammenlignbare.

Jo, vitenskapen har tatt feil mange ganger før (uten at det i seg selv er et argument for min sak).

[Kenny Bones]

La også merke til når jeg så på FEM i forrige uke eller noe. Ene dama skulle lissom lese den ene personen da og det var jo helt klart cold reading som ble brukt. Pluss at hu sleit noe jævlig og bare rodde seg frem til noe som kunne stemme sånn litt.

 

Det er mer som at jeg ber en person trekke et kort fra hånda mi også skal jeg si hvilket kort det var:

 

- Er det dette kortet?, Nei? Jeg måtte bare forsikre meg, jeg fikk ingen signaler om at det var det skjønner du, hva med dette? Ikke det heller nei, ok. > Fortsette helt til kort 51.

- Dette da? Ja, det var det jeg trodde.

 

Og likevel blir folk helt sånn "Åååh" magisk!

[Simon Aldra]

Ett innlegg er slettet på grunn av personangrep.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[snartenkt]

Det er altså motsatt av det du skriver. Det er de som bruker vitenskapen som har et åpent sinn. Det er de som omfavner pseudovitenskap og overtro som ikke er ydmyke, og som rakker ned på de som er ærlige nok til å si "jeg vet ikke".

det er både og

alle har sine fordommer

Men vitenskapen som metode er åpensinnet per definisjon. Ovetro er "trangsynt" per definisjon (man velger en tilfeldig forklaring og tviholder ved den uavhengig av bevis).

Endret 10. februar 2010 av snartenkt

[snartenkt]

Vitenskap har ikke tatt feil historisk sett. Med denne påstanden setter du opp en stråmann der du tror vitenskapen gir absolutte svar på alt. Men slik er det jo slett ikke. Tvert imot vil forskerne alltid være nøye på å ha med usikkerhetsmomenter.

Nei, det er ikke en stråmann (slå det opp).

Nei, jeg tror ikke vitenskapen gir absolutte svar. Det er det jeg argumenterer mot, derpie.

Nei, vitenskapelige usikkerhetsmomenter og mangel på absolutt kunnskap er i tradisjonell forstand ikke sammenlignbare.

Jo, vitenskapen har tatt feil mange ganger før (uten at det i seg selv er et argument for min sak).

Vitenskapen i seg selv har aldri tatt feil, da den er en metode. Mennesker har tatt feil, men ved bruk av den vitenskapelige metode har man rettet opp disse.

[fuzzyboots]

Vitenskapen i seg selv har aldri tatt feil, da den er en metode. Mennesker har tatt feil, men ved bruk av den vitenskapelige metode har man rettet opp disse.

"Vitenskap" er også resultatene du får av denne metoden, og sannhetsgehaltet avhenger av kriteriene for disse vel så metodene. Metodikken forutsetter kriterier for viten, og som kjent har disse kriteriene variert opp gjennom tidene.

 

Hva med å adressere de 1000 andre poengene? Dette er jo latterlig tynt...

[NikkaYoichi]

For å forhåpentligvis få slutt på svevepratet og spekulasjonene rundt vitenskap, så vil jeg få på plass hva den vitenskapelige metode, slik at de som angriper denne, kan få peke på hva som spesifikt er galt med denne og hvordan de kan finne på å sidestille dette med blind tro.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

 

Scientific method refers to a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[1] A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses.

[...]

Among other facets shared by the various fields of inquiry is the conviction that the process be objective to reduce biased interpretations of the results. Another basic expectation is to document, archive and share all data and methodology so they are available for careful scrutiny by other scientists, thereby allowing other researchers the opportunity to verify results by attempting to reproduce them. This practice, called full disclosure, also allows statistical measures of the reliability of these data to be established.

 

 

Artikkelen på vikipedia er lang, men dette er et lite utdrag av det jeg mener er hovedstyrkene og selve essensen, og ikke minst hvorfor vi kan stole mer på denne metodikken enn blind tro. Jeg ser frem til å høre hvorfor man ikke skal stole på denne metodikken. Legg gjerne merke til uthevelsene jeg har gjort.

[fuzzyboots]

Nikki, seriøst. Hva babler du om?

 

Du har jo totalt misforstått både problemstillingen, påstandbyrden og kritikken.

Hvem sa man ikke lente seg på vitenskapelig metode i praksis?

Hvem spekulerer vilt her?

Hvem er det du snakker til?

 

Dette er den mest klassiske formen for stråmann, men så perverst notorisk til det å være.

Endret 11. februar 2010 av fuzzyboots

[Gjest Slettet+513]

Vitenskapen forklarer hva som skjer men kan ikke forklare hvor det kommer fra. De sitter å gjetter med computer simuleringer og kikkerter.

Endret 11. februar 2010 av Slettet+513

[Imsvale]

Vitenskapen forklarer hva som skjer men kan ikke forklare hvor det kommer fra. De sitter å gjetter med computer simuleringer og kikkerter.

Vitenskap gjør nok mye mer enn som så. Kanskje du skulle sette deg litt bedre inn i det.

[Dark Fire]

Vitenskapen i seg selv har aldri tatt feil, da den er en metode.

Selv-oppfyllende profeti, ettersom du definerer "tatt feil" etter vitenskapens definisjon.

Du forventer bevis gjennom den vitenskapelige metoden at den vitenskapelige metoden tar feil for at det skal bli godkjent. Om det er feil eller ikke, det er vel det vi prøver å finne ut av her, er det ikke? (eller rettere sagt "sitte å kverrulere oss frem", som er det som har blir gjort for det meste, her) - men uansett så høres det veldig snevert ut, å forvente bevis gjennom en metode for å erkjenne metodens feil - de aller fleste intelligente mennesker annerkjenner det. Jeg snakker nå for en gangs skyld svart og hvitt. Farger er jo tydeligvis ikke din sterkeste side.

 

Så: alle metoder kan feile. Vitenskap er ikke en definisjon på logikk og hva som er rett eller galt, men gjør et forsøk på å definere dette gjennom sin metode. Dette forsøket, som alle forsøk, kan feile.

 

Busemann.

 

Vitenskapen forklarer hva som skjer men kan ikke forklare hvor det kommer fra. De sitter å gjetter med computer simuleringer og kikkerter.

Digger deg.

Endret 11. februar 2010 av Dark Fire

[toro6]

Vitenskapen forklarer hva som skjer men kan ikke forklare hvor det kommer fra. De sitter å gjetter med computer simuleringer og kikkerter.

 

Et eksempel der vitenskap gjetter. Og hva mener du kan fortelle deg hvor ting "kommer fra"?

Endret 12. februar 2010 av toro2

[snartenkt]

Vitenskapen i seg selv har aldri tatt feil, da den er en metode. Mennesker har tatt feil, men ved bruk av den vitenskapelige metode har man rettet opp disse.

"Vitenskap" er også resultatene du får av denne metoden, og sannhetsgehaltet avhenger av kriteriene for disse vel så metodene. Metodikken forutsetter kriterier for viten, og som kjent har disse kriteriene variert opp gjennom tidene.

 

Hva med å adressere de 1000 andre poengene? Dette er jo latterlig tynt...

Hvilke andre poenger er det du snakker om her?

 

Og hvilke kriterier for viten er det du snakker om?

[snartenkt]

Vitenskapen i seg selv har aldri tatt feil, da den er en metode.

Selv-oppfyllende profeti, ettersom du definerer "tatt feil" etter vitenskapens definisjon.

Du forventer bevis gjennom den vitenskapelige metoden at den vitenskapelige metoden tar feil for at det skal bli godkjent. Om det er feil eller ikke, det er vel det vi prøver å finne ut av her, er det ikke? (eller rettere sagt "sitte å kverrulere oss frem", som er det som har blir gjort for det meste, her) - men uansett så høres det veldig snevert ut, å forvente bevis gjennom en metode for å erkjenne metodens feil - de aller fleste intelligente mennesker annerkjenner det. Jeg snakker nå for en gangs skyld svart og hvitt. Farger er jo tydeligvis ikke din sterkeste side.

Den vitenskapelige metode er den eneste metoden vi vet faktisk fungerer for å finne ut av hvordan ting fungerer.

 

Men dessverre lot du igjen være å svare på spørsmålene mine:

 

På hvilken måte mener du jeg har misbrukt den vitenskapelige metode? Det vil si, på hvilken måte bruker jeg den bare som et skalkesjul? Mener du at vitenskapen støtter overtro?

 

Hvilket mysterium mener du det er å oppdage?

 

Vitenskapen forklarer hva som skjer men kan ikke forklare hvor det kommer fra. De sitter å gjetter med computer simuleringer og kikkerter.

Digger deg.

Dette sier jo kanskje litt, og bekrefter jo inntrykket av noen som omfavner pseudovitenskap fremfor reell forskning.

[fuzzyboots]

Hvilke andre poenger er det du snakker om her?

Du kan lese det jeg skrev tidligere til deg..

 

Og hvilke kriterier for viten er det du snakker om?

Kriterier for hva du kan kalle viten. Hvor mange forsøk som må gjøres, hvorvidt det skal være nødvendig å etterpåprøve osv.

 

--

 

Er det noen som tror vitenskapelig (induktiv) metode kan gi absolutt viten her? Eller kan vi avslutte det kapittelet?