Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[fuzzyboots]

Religion er så langt ifra svart på hvit som du kommer i dèt tilfellet! Det du ønsker er å projektere religion ned på vitenskap. Jeg vil tro alt av relevans går tapt i en slik prosess. Men dette er ikke hva som skjer, det jeg kritiserer er en åpen kritikk av religion som helhet - en påtrengelse på den religiøse semantikken som man tvinger under sine egne begreper, og deretter kritiserer i senk.

En religiøs påstand er alltid svart på hvit. Kan du ikke isolere en påstand fra avsenders intensjoner har ikke avsender gjort godt nok rede for ønskelig innhold. Det er ikke opp til mottaker å tolke noe mer enn det som står svart på hvit, og uten informasjon som kan legge til rette for en antakelse om hva avsender mener kan han ikke gjøre stort annet.

 

Som sagt er det helt absurd å forvente en kontekstuell forståelse for noe så relativt universalt (yeah, I know) som en påstand i seg selv.

 

Det blir som å hale en hai opp av vannet, og deretter si haien er lite levedyktig på land.

Det blir som å spørre en religiøs hvorfor, og deretter si argumentet for ikke er tilfredsstillende i en rasjonell verden.

 

Fix'd

[McDuck_]

En religiøs påstand er alltid svart på hvit. Kan du ikke isolere en påstand fra avsenders intensjoner har ikke avsender gjort godt nok rede for ønskelig innhold. Det er ikke opp til mottaker å tolke noe mer enn det som står svart på hvit, og uten informasjon som kan legge til rette for en antakelse om hva avsender mener kan han ikke gjøre stort annet.

 

Som sagt er det helt absurd å forvente en kontekstuell forståelse for noe så relativt universalt (yeah, I know) som en påstand i seg selv.

 

Her antar du at religiøse påstander og oppfatninger prostrerer seg for den ikke-religiøse. Jeg aner ikke hvordan du kan mene at det er religionens ansvar å mate ikke-religiøse med teskje for å forstå at de snakker om noe annet enn hva man skulle tro i utgangspunktet. Enhver kritikk skal ta hensyn til hva det egentlig kritiserer. Man må gjøre en innstats for å forstå hva man kritiserer. Hvis det er ordbruken, så er det ikke annet enn kverulantisme - noe jeg ikke har noe til overs med. Hvis du er uenig i dèt, så får vi bare være enige i å være uenige.

[Kaiz3r]

Ghostbusters sier noe annet

[fuzzyboots]

Jeg aner ikke hvordan du kan mene at det er religionens ansvar å mate ikke-religiøse med teskje for å forstå at de snakker om noe annet enn hva man skulle tro i utgangspunktet. Enhver kritikk skal ta hensyn til hva det egentlig kritiserer. Man må gjøre en innstats for å forstå hva man kritiserer. Hvis det er ordbruken, så er det ikke annet enn kverulantisme - noe jeg ikke har noe til overs med. Hvis du er uenig i dèt, så får vi bare være enige i å være uenige.

Du synes det er urimelig at avsender skal legge til rette for at mottaker skal forstå hva som blir påstått? At det man skulle tro i utgangspunktet ikke er en god nok tolkning av påstanden? Hva i alle dager?

 

"Enhver kritikk skal ta hensyn til hva det egentlig kritiserer", og når påstanden blir utgangspunktet for kritikken, skal man ta hensyn til påstandens innhold. Ganske open and shut. Jeg er uenig i at man skal anta hva noen mener, og mener man må kritisere påstanden som om den var autonom. Noe annet virker for min del absurd, da mitt og mine likesinnedes formål med påstander er å finne felles, semantisk forståelse og grunn for kritikk.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Du synes det er urimelig at avsender skal legge til rette for at mottaker skal forstå hva som blir påstått? At det man skulle tro i utgangspunktet ikke er en god nok tolkning av påstanden? Hva i alle dager?

 

 

Fuzyboots, det overrasker meg at du ikke stiller forståelse for hva man kritiserer som et kriterium for relevant kritikk. Da degenererer man kritikken til uvesentlig og umoden kverulantisme.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Fuzyboots, det overrasker meg at du ikke stiller forståelse for hva man kritiserer som et kriterium for relevant kritikk. Da degenererer man kritikken til uvesentlig og umoden kverulantisme.

Forståelse for hva man kritiserer er jo bakgrunnen for selve kritikken. Vi er bare uenige i hva som er kritikkverdig. Du mener man skal ta høyde for en antakelse om hva avsender måtte mene, jeg ser bort ifra så mange subjektive faktorer som rimeligheten lar seg gjøre og tar påstanden for hva den er verdt.

 

Man degenerer ikke kritikken, man forbeholder bare kritikken den informasjonen man får oppgitt.

 

Er jeg umoden?

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Forståelse for hva man kritiserer er jo bakgrunnen for selve kritikken. Vi er bare uenige i hva som er kritikkverdig. Du mener man skal ta høyde for en antakelse om hva avsender måtte mene, jeg ser bort ifra så mange subjektive faktorer som rimeligheten lar seg gjøre og tar påstanden for hva den er verdt.

 

Jeg finner det absurd at du mener man ikke bør ta høyde for hva intensjonen bak en påstand er for å være i stand til å føre relevant kritikk.

[fuzzyboots]

Jeg finner det absurd at du mener man ikke bør ta høyde for hva intensjonen bak en påstand er for å være i stand til å føre relevant kritikk.

Intensjonene bak er ofte diffuse og lite universale. De er heller ikke presentert, og det er ingen garanti for at påstanden korresponderer med selve intensjonen.¨

 

Relevans faller på hva som er kritikkverdig, som essensielt er uenigheten her.

Endret 25. januar 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Skal man ta høyde for intensjoner en eventuel avsender måtte ha, forsvinner argumentet bak "du forstår ikke hva jeg mener...". Man får beskrive sin påstand til det ytterste om nødvendig, det er argumentets forfatter som står til ansvar for å bli forstått.

 

Jeg forstår kanskje ikke hva du mener, men jeg vet hva du skriver. Om du ikke forstår det du mener nok til å kunne formulere deg, da får vi sees igjen innen du har modnet.

 

Edit: Som en side-notasjon, så er det et kjent psykologisk fenomen at for de som er mindre sikker i det de sier, så blir innholdet langt og vagt(som i en bibel), eller budskapet blir ytret i høyere toner(som ved en prekestol).

Endret 25. januar 2010 av cuadro

[McDuck_]

Hva som er diffust for en er ikke nødvendigvis dèt for en annen. Religiøs preken kan oppleves som klart som dagen for den saks skyld. Jeg synes dere har en bak-frem oppfatning av hvem sin jobb det er å gjøre en innsats for felles forståelse når det føres kritikk.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[NikkaYoichi]

Det finnes ingen grunner til å respektere konkrete påstander dersom det ikke kan føres bevis for dem.

 

"Føre bevis" gir bare mening dersom du har spesifisert hva man skal føre bevis med hensyn på. Et simpelt illustrasjonseksempel: for å bevise den matematiske påstanden 1+1=2, hjelper det ikke å legge sammen ett og ett eple flere ganger, for så å konkludere med at det gir to epler. 1+1=2 er en påstand av en helt annen type. Å slenge rundt seg med begreper på tvers av perspektiver hvor de ikke har noen betydning gir liten mening.

Beviser er objektive og ikke avhengig av ubetinget tro. Det du altså sier her er at religiøse påstander(hva nå enn det er) er irrasjonelle, subjektive og ikke mulig å etterprøve, teste og ei heller observere.

 

 

Det er jo overhodet ikke det jeg har sagt - du verifiserer bare min påstand om at du ikke er egnet til å delta i denne diskusjonen i det hele tatt. Jeg sier at religiøse påstander prinsipielt ikke kan være offer for kravet om bevis, de argumentene er malplassert og gjelder rett og slett ikke. Kritikk kan alltid være på sin plass, men saklig kritikk - ikke idioti. Likevel er det blitt en trend.

Hva er definisjonen av en religiøs påstand? Er det en paraplybetegnelse på irrasjonelle, påstander som ikke kan bevises, ikke har rot i virkeligheten, usanne påstander?

 

Det er ikke noe som heter vitenskapelige påstander. En påstand er kun en påstand, den vitenskapelige metode er bare en metode for å undersøke om en påstand er sann eller ikke. Dette er uavhengig av semantikk.

 

En påstand er enten usann eller sann. Enten eksisterer det vann på jorden, eller så gjør det ikke det. Så lenge en påstand omhandler vår fysiske verden, så kan den falsifiseres, men da kun den akutelle påstanden. Derfor er påstander som gud gjorde det, verdiløse og kan avfeies uten bevisførsel, nettopp fordi gud ikke beskriver noe som helst. Årsaken er enkel, menneskene har forholdt seg til alt for mange guder i tidens løp at det er umulig å vite hvilken gud det refereres til. Derfor må avsenderen av en slik påstand, definere hvilke egenskaper denne guden har, før påstanden er interessant i utgangspunktet. Om disse egenskapene impliserer at guden eksisterer og påvirker vår fysiske verden, så kan man kreve bevis for en slik påstand, nettopp fordi det burde være enkelt å vise til fysiske hendelser eller eksperimenter som viser at guden eksisterer.

 

 

Hvordan kan du i så fall beskytte poesi fra den samme kritikken? Skal ikke "orda snakke for seg selv"? Likevel forstår alle at poesi er noe radikalt annerledes enn en vitenskapelig hypotese. Alle påstander er semantisk betinget, ikke bare ordtak. Nei, meningen bak ordene er hva man ønsker å diskutere, ikke ordene i seg selv. Man ønsker i alle tilfeller å finne ut hva en person ønsker å uttrykke, ikke angripe hans form for uttrykk. Det tror jeg du er ganske enig i, med mindre du er "kverulant" da .

Det er ingen som påstår at eventyr og annen poesi er sann. Det er dog de som påstår at poesien i Bibelen er sann. Når noen kommer med en slik påstand, så er det da virkelig ikke rart at noen vil ha beviser for påstanden. Årsaken er at beviser er det eneste som hindrer at man blir lurt og fyller hodet sitt med usannheter. Den vitenskapelige metode er den beste metoden så lang, for å hindre at man tror på usannheter, da den sikrer objektivitet, etterprøvbarhet og forhindrer subjektive psykiske påvirkninger.

 

Det du postulerer er jo at enhver subjektiv oppfattelse av et fenomen er riktig.

 

Hva som er diffust for en er ikke nødvendigvis dèt for en annen. Religiøs preken kan oppleves som klart som dagen for den saks skyld. Jeg synes dere har en bak-frem oppfatning av hvem sin jobb det er å gjøre en innsats for felles forståelse når det føres kritikk.

 

Hvis religiøs preken oppfattes som klart som dagen, så må det basere seg på kunnskapsløshet, uvitenhet og eller rene misoppfattelser av virkeligheten, selvbedrag eller andre psykologiske fenomener.

 

Årsaken er den, at man må godta konklusjonen FØR man finner den sann. Det er det som kjennetegner religion.

[Luftbor]

http://www.denverpost.com/news/ci_14248447

 

When Janet Fowler was interviewed by detectives, she told them she wanted the briefcase returned immediately.

 

"It is important to me and my church. It is religious material and I want it now," she said to investigators. "Even if you looked at it, and read it, you would not understand anything in it. Because it is way above a normal person and you would not know what it meant. I want it back right now."

 

Et godt eksempel på det absurde i påstanden om flere kontekster.

[McDuck_]

Beviser er objektive og ikke avhengig av ubetinget tro. Det du altså sier her er at religiøse påstander(hva nå enn det er) er irrasjonelle, subjektive og ikke mulig å etterprøve, teste og ei heller observere.

 

Igjen bruker du ordet "objektiv", og poenget ditt er uvestentlig så lenge du ikke mener metafysisk objektivitet.

 

 

En påstand er enten usann eller sann. Enten eksisterer det vann på jorden, eller så gjør det ikke det. Så lenge en påstand omhandler vår fysiske verden, så kan den falsifiseres, men da kun den akutelle påstanden. Derfor er påstander som gud gjorde det, verdiløse og kan avfeies uten bevisførsel, nettopp fordi gud ikke beskriver noe som helst. Årsaken er enkel, menneskene har forholdt seg til alt for mange guder i tidens løp at det er umulig å vite hvilken gud det refereres til. Derfor må avsenderen av en slik påstand, definere hvilke egenskaper denne guden har, før påstanden er interessant i utgangspunktet. Om disse egenskapene impliserer at guden eksisterer og påvirker vår fysiske verden, så kan man kreve bevis for en slik påstand, nettopp fordi det burde være enkelt å vise til fysiske hendelser eller eksperimenter som viser at guden eksisterer.

 

Dette er eldgammel platonisme, og vi er godt over dette punktet. En påstand er ikke "sann" eller "usann", en påstand bærer ingen sannhetsverdi i seg selv. En påstand er bare en del av sammenhengen den blir ytret i. Dette har vi diskutert før, men du repeterer bare deg selv. Påstår man at man må verifisere en gud vitenskapelig har man rett og slett misforstått gudsbegrepet.

 

Det er ingen som påstår at eventyr og annen poesi er sann. Det er dog de som påstår at poesien i Bibelen er sann. Når noen kommer med en slik påstand, så er det da virkelig ikke rart at noen vil ha beviser for påstanden. Årsaken er at beviser er det eneste som hindrer at man blir lurt og fyller hodet sitt med usannheter. Den vitenskapelige metode er den beste metoden så lang, for å hindre at man tror på usannheter, da den sikrer objektivitet, etterprøvbarhet og forhindrer subjektive psykiske påvirkninger.

 

Du har misforstått analogien. En analogi er ingen ekvivalent situasjon, bare en sammenligning av de relevante prinsippene. Det er uvesentlig for analogiens formål at ingen påstår at poesi er "sann" (hva nå det skulle bety). Tolker du en religiøs påstand som en realistisk vitenskapelig påstand underlagt de verifikasjonistiske normene vet du ikke hva religiøs tro er.

 

Hvis religiøs preken oppfattes som klart som dagen, så må det basere seg på kunnskapsløshet, uvitenhet og eller rene misoppfattelser av virkeligheten, selvbedrag eller andre psykologiske fenomener.

 

Årsaken er den, at man må godta konklusjonen FØR man finner den sann. Det er det som kjennetegner religion.

 

Det er lett å kalle det selvbedrag når du ikke har noen anelse av hva du snakker om. Jeg tror du bedrar deg selv.

[Red Frostraven]

Igjen bruker du ordet "objektiv", og poenget ditt er uvestentlig så lenge du ikke mener metafysisk objektivitet.

 

Og hva skiller metafysisk objektivitet fra subjektive meninger, rent bortsett fra at det er et sett meninger som er skrevet ned som folk deler fordi de har blitt enige om å dele dem, i motsetning til vitenskapelig objektivitet som vitenskapelige mennesker støtter fordi alle som har undersøkt fenomenet vitenskapelig har kommet fram til samme konklusjon uavhengig av hverandre gjennom objektive undersøkelser av fenomenet det gjelder i den virkelige verden?

 

Altså: Vitenskaplig objektivitet krever at alle kommer fram til det samme svaret gjennom metodiske undersøkelser, uten å ha møtt hverandre eller lest hverandre sine resultater på forhånd.

Ti mennesker som studerer samme fenomen vil komme til samme konklusjon uavhengig av hver andre og uavhengig av hver av de andre sine resultater.

 

Religiøs objektivitet krever at alle HAR LEST det samme svaret, uten å forpurre sin forståelse gjennom å gjøre faktiske undersøkelser av den virkelige verden.

Ti mennesker må studere det ene og samme svaret.

(Det finnes 30 000 grener av kristendommen)

... det virker for meg som kollektiv subjektivitet: En person sin mening, talt med ti personer sin tunge.

Endret 25. januar 2010 av Red Frostraven

[fuzzyboots]

Hva som er diffust for en er ikke nødvendigvis dèt for en annen.

Riktig, derfor er det helt urimelig å bruke disse intensjonene som kritikkgrunnlag.

 

Religiøs preken kan oppleves som klart som dagen for den saks skyld. Jeg synes dere har en bak-frem oppfatning av hvem sin jobb det er å gjøre en innsats for felles forståelse når det føres kritikk.

Ja, vi mener det ikke skal gjøres en partikulær tolkning av påstander, utenfor semantikkens rimelighet for å føre kritikk mot dem. Du mener man skal tolke hva vedkommende de facto ønsker å formidle. Din fremgangsmåte er personorientert og upraktisk, vår er saksorientert og tilnærmet objektiv.

Endret 25. januar 2010 av fuzzyboots

[NikkaYoichi]

Beviser er objektive og ikke avhengig av ubetinget tro. Det du altså sier her er at religiøse påstander(hva nå enn det er) er irrasjonelle, subjektive og ikke mulig å etterprøve, teste og ei heller observere.

 

Igjen bruker du ordet "objektiv", og poenget ditt er uvestentlig så lenge du ikke mener metafysisk objektivitet.

 

 

Jeg synes det er vittig at du bruker ordet "metafysisk", poenget ditt er uvesentilig så lenge du snakker om livsfjern spekulasjon - hvilket er slik ordboken beskriver metafysisk. Smak litt på definisjonen, livsfjern spekulasjon - hvorfor pokker skal man ta hensyn til slikt i den virkelige verden?

[cuadro]

En påstand er bare en del av sammenhengen den blir ytret i. Dette har vi diskutert før, men du repeterer bare deg selv. Påstår man at man må verifisere en gud vitenskapelig har man rett og slett misforstått gudsbegrepet.

 

Og dette er en påstand vi ellers her på forumet er innenforstått med at er mangelfull. En påstand beskriver noe som ér. Om hva nå dette skal være, skulle vise seg å ikke gjelde, så er påstanden gal. Dette er de to ytterpunktene det ér, riktig eller gal.

 

Påstanden "Gud eksisterer", trenger ikke en større sammenheng. Her påståes det at Gud - følgelig den abrahamittiske gud, beskrevet i Bibelen og andre løstfarende tekster, er sann og ekte, og eksisterer selv den dag i dag. Vi kan ta stilling til påstanden utifra dette, og den sideinformasjon vi har med tanke på tekstene og annen forkynnelse av dette fenomenet. Du kan gjerne forklare hvordan dette er en gal sammenheng, eller gi opp med en slik ubegrunnet diktering.

[NikkaYoichi]

Jeg kom over denne i dag, synes den oppsummerer dette ganske godt.

 

http://questionablecontent.net/view.php?comic=1288

[NikkaYoichi]

Her ser vi et eksempel på hvor farlig det er med slike "åndelige ting". Forresten, hele bloggen til vedkommende, kristen, er en skam.

 

http://www.cornswalled.com/2008/09/vaccines.html

[snartenkt]

Vitenskap er en metode. Som metode er den fullstendig objektiv. Du prøver å argumentere for at alt er relativt, men med vitenskapen kan man faktisk objektivt teste påstander.

Men ingen metafysisk objektiv metode, som er poenget - ikke tilegn vitenskap flere egenskaper enn den har. Å "teste påstander" er ingen altomfattende inkludering - vitenskapelige teorier er ikke prinsipielt unike.

Vitenskapen er objektiv, og den eneste metoden vi har for å tilegne oss reell kunnskap om verden rundt oss, og teste disse objektivt.

 

Jeg kan ikke se at du her klarer å bortforklare det faktum at det som har innvirkning på den fysiske verden også kan observeres. Så dersom Gud påstås å gjøre noe i denne verden, vil man kunne observere det.

Du har ennå ikke forstått hva forskjellen er mellom et vitenskapelig sett "observertbart fenomen", og hva de religiøse kaller gud. Det er en forskjell, du bare repeterer deg selv.

Nei, det er ingen forskjell. Det er du som prøver å bortforklare den åpenbare selvmotsigelsen i argumentasjonen din. Har noe innvirkning på verden, kan det observeres vitenskapelig.

 

Konklusjonen er altså at du ikke klarer å argumentere med hvorfor religiøse påstander ikke skal måtte føres bevis for. Da synes jeg du bør holde deg for god til å prøve å unngå kritikk ved å avfeie det med at religion må få være i fred for granskning.

Du kan like gjerne kritisere vitenskapen fordi man ikke åpner for tilbedelse av elektroner. Hvorfor skal vitenskap være i fred for tilbedelse? Skal vi forkaste vitenskapen fordi atomteori ikke danner et moralsk rammeverk? Ser du absurditeten? Vitenskapelige påstander er ikke religiøse påstander - de er vitenskapelige av natur. Og religiøse påstander er ikke vitenskapelige påstander - de er religiøse av natur. Leste du avsnittet du siterte i det hele tatt?

Religiøse påstander er kanskje ikke vitenskapelige (fordi de ikke er etteprøvbare, ikke er basert på bevis, osv.), men religiøse påstander kan i aller høyeste grad testes vitenskapelig. I allefall hvis påstandene gjelder noe de religiøse mener påvirker virkeligheten.

 

Jeg leste avsnittet jeg siterte, og rettet på feiloppfatningen din om at du ikke kan teste påstander bare fordi noen kaller dem religiøse.