Hvorfor er personlig tro nesten blitt "tabu" i vanlige samtaler?

[Carpe Dam]

Så kirken eide hele Europa? Den må du lengre ut på landet med. Leiglendingene (bøndene) var fattige og eide ikke jorda selv. Herskerne som strengt tatt eide jorda (nasjonale overhoder, f.eks. kongen i paris) var rimelig rike ja. Men du skal ikke få fortalt meg at du kan si med sikkerhet av samtlige statsoverhoder og vasaller i Europa var kristne.

 

Pavekirken eide en god del jord, og var dermed på linje med andre store godsherrer en makt man måtte regne med. Uavhengig om man trodde på kristendommen eller ikke.

 

Milde moses, det går da i det minste an å prøve å få inn litt fakta, ikke bare hive ut påstander i øst og vest.

[Luftbor]

Så kirken eide hele Europa? Den må du lengre ut på landet med. Leiglendingene (bøndene) var fattige og eide ikke jorda selv. Herskerne som strengt tatt eide jorda (nasjonale overhoder, f.eks. kongen i paris) var rimelig rike ja. Men du skal ikke få fortalt meg at du kan si med sikkerhet av samtlige statsoverhoder og vasaller i Europa var kristne.

 

Pavekirken eide en god del jord, og var dermed på linje med andre store godsherrer en makt man måtte regne med. Uavhengig om man trodde på kristendommen eller ikke.

 

Milde moses, det går da i det minste an å prøve å få inn litt fakta, ikke bare hive ut påstander i øst og vest.

 

Nei, de var ikke bare kristne, de var katolikker og protestander og ortodokse. Så å få inn fakta blir noget spesiell, da det eneste du gjør er å fornekte de som gir et litt annet bilde enn du ønsker det skal være. Typisk apologetikk dog. Spesielt med tanke på at vi faktisk befinner seg i et land som ble luthersk-protestant (ved lov). Det burde være et hint i seg selv. Kongen var på topp ja, men som kirken fant ut, det er greit å være i seng med kongen. Så da solgte det de kunne, guds velsignelse av kongen og populasjonskontroll. Kongen(e) så selvsagt nytten.

 

For å ta et nært eksempel så avstedkom kirkens økonomiske makt dette her i landet; OVF historie.

Det er ikke akkurat på spirualitet prester og andre eventyrfortellere lever på.

 

 

 

Kap 1.1, The Proprietary Church in the Medieval West

We need to begin with churches themselves having property. At first it was

churches in the original sense—communities of Christians, each with its bishop—

that came into possession of buildings and land. Even before the end of persecutions,

some Christian communities had what looks like corporate property in

practice—a cemetery, a clergy-house, a building for worship; and under Christian

emperors church property received special treatment in the law, so that something

like civil personality, or property-owning capacity, was attributed to the

church of each city.1

The bishop as its head administered its property.2 By law this was inalienable,3

and as time passed it increased greatly; at Rome it was soon enormous. Emperors

financed magnificent buildings; Christians in general gave not only bread and

wine for the Eucharist, wax and oil for lights, and food or money for the clergy

and the poor, but treasures of plate and precious stones; and not only things but

land. Land flowed in from gifts and legacies, including the clergy’s private

property; it came to be taken for granted that the livelihood of bishop and clergy,

help for the poor, and upkeep of church buildings were paid for partly by income

from land. The collapse of order in the fifth century did not stop the flow of land,

which was perhaps relatively easy to give away when labour was scarce and

communications breaking down; and the idea that good works consisted in giving

up real property to the Church, that this was what ‘laying up treasure in Heaven’

meant, began its long career about this time.4

Meanwhile, from the fourth century onwards in cities of any size other

churches were built besides the mother church (the meaning of ecclesia shifting

meanwhile towards the building itself);5 but most offerings made in them went

into the central treasury and their expenses came out of it. And as Christianity

spread into the country, remoter parts began to be served by country churches

with visiting or resident clergy; but here too at first any offerings in money, kind,

or land were part of the diocesan property administered by the bishop. So in

principle all clergy were cathedral clergy paid by the bishop out of diocesan

income.6 In Rome and those Italian and Sicilian bishoprics that were subject to

the pope as metropolitan, the attempt was made from the later fifth century to

divide this income into four parts, for the bishop’s use, the poor, the clergy, and

the fabric of churches; in Spain a little later there was a threefold division, leaving

the poor as a charge on the bishop and clergy. But even where these divisions

took effect,7 allotting the shares was at the bishop’s will, though customary

stipends for the clergy might be established here and there, or leases of church

land be given them by the bishop. In fact, it seems that the bishops of the

disintegrating western empire and the new barbarian kingdoms largely kept their

autocratic control of diocesan property and of their clergy’s pay, a system still in

full force in the Roman dioceses under Gregory the Great.

But this diocesan property was becoming an ever smaller proportion of all

existing church property, while the clergy supported by it became only some

among the whole clergy. All over the West almost every church in town or

country would soon have its own land from which produce and rents were

drawn, its own slaves and tenants, and its own income in offerings; while the

diocesan patrimony survived as simply the property of the cathedral church (the

collegiate idea of the body of Christians having faded anyhow as Christians

multiplied). How this happened is fairly obscure.8 It seems likely that some

diocesan property had simply been let slip.9 But more important than this was the

rise of new churches and the new acquisition of property by existing churches.

Most subordinate churches had long had, from gifts and legacies, some property

in land that was legally their own.10 In Roman and sub-Roman times this usually

supported only specific burdens such as lights and almsgiving, and its administration

was closely supervised by the bishop’s treasury.11 Later, however, not only

did this supervision slacken, at least for country churches, but the flow of further

gifts might make a church economically independent, its clergy no longer in need

of the bishop’s stipend. In early sixth-century Gaul and later in Spain the idea

appears that in country churches only the bishop’s third part of offerings was his

to administer and distribute: the rest was the absolute right of the individual

church. And the bishop might well not be able to get his third at all, or might be

discouraged from taking it.12

This growing independence of old rural churches left, for some time, a number

of them to be maintained and staffed at the bishop’s expense. But by the eighth

century virtually every old parish church both sides of the Alps and in the

remnant of Christian Spain was a self-supporting property-owning church, its

wealth having come perhaps in some small degree from diocesan property, but

mostly from other sources, including its own priests.13 In town churches the

bishop’s control of revenue was more practicable and more accepted,14 but the

same tendency to accumulate wealth to the point of independence was at work.

More than anything, however, it was the multiplication of new churches

and monasteries, each with its own property from the start, that reduced the

centralized property of the mother church to an ever smaller proportion of

ecclesiastical wealth. This is both background and symptom of the proprietary

church; economic separation from the diocese made churches desirable objects

of private property; treating them as property promoted this separation.15

 

 

[Carpe Dam]

Jeg må ærlig talt si at jeg ikke forstår hvor du vil hen med linken og utsnittet. De omhandlet såvidt jeg så kirkens økonomiske historier uten å gå noe ut over det. Det er jo fullstendig nytteløst å se på kirkens økonomi isolert når debatten dreier seg om hvordan kirken stod i forhold til resten av samfunnet både økonomisk, politisk og kulturelt.

 

Om noe jeg sier/påstår/impliserer er direkte feil, er det fint om noen kan påpeke det.

[Luftbor]

Jeg må ærlig talt si at jeg ikke forstår hvor du vil hen med linken og utsnittet. De omhandlet såvidt jeg så kirkens økonomiske historier uten å gå noe ut over det. Det er jo fullstendig nytteløst å se på kirkens økonomi isolert når debatten dreier seg om hvordan kirken stod i forhold til resten av samfunnet både økonomisk, politisk og kulturelt.

 

Om noe jeg sier/påstår/impliserer er direkte feil, er det fint om noen kan påpeke det.

 

Det heter seg slik, at det kan gjøres (for noen) å dra slutninger ut fra en tekst.

 

Eks;

In Rome and those Italian and Sicilian bishoprics that were subject to

the pope as metropolitan, the attempt was made from the later fifth century to

divide this income into four parts, for the bishop’s use, the poor, the clergy, and

the fabric of churches; in Spain a little later there was a threefold division, leaving

the poor as a charge on the bishop and clergy. But even where these divisions

took effect,7 allotting the shares was at the bishop’s will

 

Et klassisk eksempel på hvordan kirken kunne faktisk øke sin jordiske makt, som i seg selv er et paradoks. Spesielt artig med firedelingen, med tanke på hvordan de da tok tilbake noe av den ene delen; nemlig den fattige delen.

 

Hvis man ikke evner å se implikasjonene av dette, ei heller konturene forstår man lite om makt i et samfunn som er kontrollert av en despotisk stat, et samfunn der man var nødt å være religiøs, og der kirken selv higet etter makt. Det gikk som det gikk selvsagt. Man opphøyet kongen til å være en person som stod spesielt i guds øye, og predikerte fattigdomsønske til jesus ovenfor de fattige. Så jeg snakker ikke om kriken alene, jeg snakker om dets diktatoriske utøvelse av makt i et samfunn. Der deres hovedmål var kontroll over denne verden, og ikke den neste som de pratet så varmt om.

 

Amen.

Endret 16. januar 2010 av Luftbor

[Heradon]

Så kirken eide hele Europa? Den må du lengre ut på landet med. Leiglendingene (bøndene) var fattige og eide ikke jorda selv. Herskerne som strengt tatt eide jorda (nasjonale overhoder, f.eks. kongen i paris) var rimelig rike ja. Men du skal ikke få fortalt meg at du kan si med sikkerhet av samtlige statsoverhoder og vasaller i Europa var kristne.

 

Pavekirken eide en god del jord, og var dermed på linje med andre store godsherrer en makt man måtte regne med. Uavhengig om man trodde på kristendommen eller ikke.

 

Milde moses, det går da i det minste an å prøve å få inn litt fakta, ikke bare hive ut påstander i øst og vest.

Hjelper ikke stort om du er konge når paven kan utestenge deg fra kirken...

[Carpe Dam]

Fascinerende med avsporinger av avsporinger =P

 

Jeg har ærlig talt glemt hva som begynte denne økonomi-diskusjonen, og siden hjernen min er i lørdagsmodus klarer den ikke å prosessere all teksten som er tidligere i tråden. Long story short, tema i tråden er hvorfor personlig tro er tabu, og vi har fått vist både årsaker og botemidler i avsporingene. Ikke verst bare det.

 

Jeg kommer kanskje til å se på denne på mandag når jeg er våken, men noen debatt om økonomien til kirken i middelalderen er jeg på ingen måte kvalifisert til å begynne med.

 

Erter Ut

[hartvedten]

På en side har du et menneske som forsvarer en tro som uansett kristendom/Islam som historisk aldri ville tillat friheten eller rettigheter en ateist står for. Samtidig som den religøse sitt verdensbilde alltid vil være påvirket av troen.

 

På den andre siden har du et menneske som ( helt ærlig ) veldig ofte ikke respekterer et menneske som tror på tannfeen. Samtidig som den ikke troende sitt verdensbilde er påvirket av at en ikke tror.

 

Religiøse må forstå at MANGE tar seg nær av å bli forsøkt konvertert eller i det hele tatt forsøke å forsone noe som helst av skriftene med virkeligheten.

 

Ikke troende må forstå at troende ikke lar seg overbevise at en har hatt feil hele livet sitt, etter bare en kasse øl, det må flere til.

 

:!:

[Matsemann]

Hvorfor er personlig tro nesten blitt "tabu" i vanlige samtaler?

Sier man at man er kristen eller har en eller annen form for religiøs tro, blir man uthengt og møter fordommer som kanskje ikke stemmer overens med hva en tror.

 

Sier man at man er ateist, får man en frelst kar på nakken som sier man skal brenne fordi man ikke tror.

 

Så lenge det ikke er gjensidig respekt blir temaet bare betent.