Hvorfor er personlig tro nesten blitt "tabu" i vanlige samtaler?

[Wittgensteinfanboy87]

Du er gått fra å spørre om religiøse er trussel til min/vår livsstil, til å spørre det samme om religion.

 

Ok. Jeg skjønner at det har oppstått en misforståelse her. Det første spørsmålet mitt (Om religiøse var en trussel mot din livsstil), var ment som det første av tre, sokratiske om du vil, spørsmål. Hvis du leser hele posten du bare hoppet inn i diskusjonen og klippet dette ene spørsmålet ut fra vil du kanskje se at de er to forskjellige spørsmål. Jeg har selvfølgelig tatt høyde for at mange vil svare "Ja" på det første spørsmålet ettersom jeg er klar over at det foregår religiøs undertrykking her i verden, så den første oppramsingen din av eksempler på dette ble litt overflødig for debatten.

 

Så jeg gjentar: Ja, jeg vet at mange menneskers livvstil er truet av religiøse, men jeg tror årsakssammenhengen er mer komplisert enn at man kan vente seg at brutale former for sosial kontroll og undertrykking kommer til å forsvinne bare man fjerner religionen fra bildet.

[zotbar1234]

Kirken var ikke imot vitenskapelig framskritt, tvert imot.

 

Ja, Giordano Brunos og da Vincis biografier bekrefter hvor mye kirken var for vitenskapelig framskritt. Skjerp deg.

 

Det er forresten verdt å nevne at omtrent samtlige vitenskapsmenn som har utvidet vitenskapen under kirkens maktperiode opp til 1600/1700-tallet har vært sterkt religiøse.

 

Det er forresten verdt å nevne at de ikke hadde et valg å fremstå som ateister.

[zotbar1234]

Så jeg gjentar: Ja, jeg vet at mange menneskers livvstil er truet av religiøse, men jeg tror årsakssammenhengen er mer komplisert enn at man kan vente seg at brutale former for sosial kontroll og undertrykking kommer til å forsvinne bare man fjerner religionen fra bildet.

 

Hverken sosial kontroll (RIPA, anyone?) eller undertrykking kommer til å forsvinne dersom man fjerner religion. Men det blir mindre av sosial kontroll og undertrykking når religion forsvinner (jeg har et lite håp om "når" og ikke "hvis").

[thrs]

Personlig tro i samtaler har blitt tabu av den grunn at folk har innsett at slike samtaler primært fører til aggresive samtaler som igjen ender med kjefting.

 

Jeg tror ikke dette er tilfellet i det hele tatt! Jeg snakker om hva jeg tror på både i klassen, med sjefen og ellers der det skulle dukke opp. Dessuten så må det være bare idioter som begynner å kjefte i et trosspøsmål!

[McDuck_]

Ja, Giordano Brunos og da Vincis biografier bekrefter hvor mye kirken var for vitenskapelig framskritt. Skjerp deg.

 

 

Ærlig talt, du fremstår som umoden i måten du uttaler deg på, det er du som bør skjerpe deg. Du er svært selektiv i utplukkingen, og det viser ikke annet enn store hull i kunnskapen. Du framstiller kirken som den var enerettet mot vitenskap, men det er åpenbart ikke tilfellet, da kirken fungerte som universitet for vitenskapen på den tiden . Den aristoteliske vitenskapen var nettopp det verdensbildet den katolske kirke adopterte.

 

Det er forresten verdt å nevne at de ikke hadde et valg å fremstå som ateister.

 

Og det skal implisere at de ikke var religiøse? Det har seg slik at selv vitenskapsmennene brukte gud i sin fysiske utredelser, og det bærer ikke preg av at de følte seg tvunget til det. Det er nok snakk om genuin religiøsitet enten om du velger å fornekte det eller ikke. Å tro at vitenskapsmenn var skap-ateister er ikke annet enn naivitet.

 

Se f.eks http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_de_Cusa.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[zotbar1234]

Ja, Giordano Brunos og da Vincis biografier bekrefter hvor mye kirken var for vitenskapelig framskritt. Skjerp deg.

 

Ærlig talt, du fremstår som umoden i måten du uttaler deg på, det er du som bør skjerpe deg.

 

Hvordan jeg fremstår er uvesentlig i denne debatten. Det eneste som er vesentlig er faktisk belegg for påstandene. Kirken har en dokumentert historie av forfølgelse av vitenskapsmenn.

 

Du framstiller kirken som den var enerettet mot vitenskap, men det er åpenbart ikke tilfellet,

 

Mener du "kirken som om den hadde eneretten på vitenskap"? (hvis ikke, forstår jeg ikke helt hva du prøvde å si).

 

Og det skal implisere at de ikke var religiøse?

 

Det skal implisere at vi ikke kan fastslå det i dag. Per i dag kan en fysiker stå frem som ateist, uten å risikere livet sitt. På 1500-tallet var ikke dette et alternativ, noe de meget godt visste. At de til stadighet publiserte vitenskapelige verk med referanser til gud var noe de var tvunget til å gjøre av maktapparatet rundt dem. De som nektet endte opp som nettopp Giordano Bruno. Det blir som å peke på kvinnene i Iran og si at de alle vil gå med hodeplagg, siden man ikke ser dem uten.

[Red Frostraven]

Det skal implisere at vi ikke kan fastslå det i dag. Per i dag kan en fysiker stå frem som ateist, uten å risikere livet sitt. På 1500-tallet var ikke dette et alternativ, noe de meget godt visste. At de til stadighet publiserte vitenskapelige verk med referanser til gud var noe de var tvunget til å gjøre av maktapparatet rundt dem. De som nektet endte opp som nettopp Giordano Bruno. Det blir som å peke på kvinnene i Iran og si at de alle vil gå med hodeplagg, siden man ikke ser dem uten.

 

Vittig nok er det akkurat DET troende muslimer sier om sine kvinner

Det samme gjelder stort sett alle troende og tvang -- man antar automatisk at undertrykking faktisk er eller var frivillighet.

(Slik som at man ikke kan gå naken utenfor her i landet, for eksempel)

Endret 11. januar 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Mener du "kirken som om den hadde eneretten på vitenskap"? (hvis ikke, forstår jeg ikke helt hva du prøvde å si).

 

Nei, at kirken var mot vitenskap og ny vitenskap generelt. Det er helt feil.

 

Selvsagt har kirken hatt en eksessiv intoleranse mot det som ikke passet med det regjerende paradigme, men også her må man også analysere grunnene - og ta hensyn til den kulturelle konteksten. Det er ofte ikke så ensidig som man vil ha det til.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[zotbar1234]

Mener du "kirken som om den hadde eneretten på vitenskap"? (hvis ikke, forstår jeg ikke helt hva du prøvde å si).

 

Nei, at kirken var mot vitenskap og ny vitenskap generelt. Det er helt feil.

 

Mmm, nei. Man kan ikke kalle henrettelse av vitenskapsmenn og det å aktivt hindre vitenskapelig framgang (som kirken attpåtil holder på med selv i dag) som et positivt bidrag til vitenskap.

[Red Frostraven]

Mmm, nei. Man kan ikke kalle henrettelse av vitenskapsmenn og det å aktivt hindre vitenskapelig framgang (som kirken attpåtil holder på med selv i dag) som et positivt bidrag til vitenskap.

 

Du må ikke glemme at de IKKE henrettet kristne vitenskapsfolk, og de lot kristne vitenskapsmenn som kom med viten som brøt med vatikanets verdensbilde få lov til å "omvite seg" og trekke tilbake hypotesene sine for å slippe å bli drept!

[McDuck_]

Mmm, nei. Man kan ikke kalle henrettelse av vitenskapsmenn og det å aktivt hindre vitenskapelig framgang (som kirken attpåtil holder på med selv i dag) som et positivt bidrag til vitenskap.

 

Det fantes mange kristne og kirkelige vitenskapsmenn som utviklet vitenskapen, spesielt astronomien, så bildet er dessverre ikke så ensidig og svart-hvitt som du prøver å framstille det som. At kirken ikke tolererte noen vitenskapsmenn kan ikke betraktes som en "helgardering mot vitenskap" på noen måte.

Endret 12. januar 2010 av Monkybone

[zotbar1234]

Det fantes mange kristne og kirkelige vitenskapsmenn som utviklet vitenskapen, spesielt astronomien,

 

Hvilken del av "de hadde ikke et valg" er uklar for deg?

Endret 12. januar 2010 av zotbar1234

[McDuck_]

Hvilken del av "de hadde ikke et valg" er uklar for deg?

 

Dette henger ikke sammen.

For det første taler ikke dette overhodet mot at kirken generelt var imot vitenskap, som du bør kunne skjønne. At de "ikke hadde et valg", og om kirken støttet deres vitenskap er åpenbart uavhengig av hverandre.

For det andre er de aller fleste av disse menneskene genuint religiøse. Å tenke seg at disse var skapateister med en gedigen religiøse fasade er skeptisisme bak all sunn fornuft.

[Wittgensteinfanboy87]

Per i dag kan en fysiker stå frem som ateist, uten å risikere livet sitt. På 1500-tallet var ikke dette et alternativ, noe de meget godt visste. At de til stadighet publiserte vitenskapelige verk med referanser til gud var noe de var tvunget til å gjøre av maktapparatet rundt dem. De som nektet endte opp som nettopp Giordano Bruno. Det blir som å peke på kvinnene i Iran og si at de alle vil gå med hodeplagg, siden man ikke ser dem uten.

 

Hvis du leser noe som helst av Augustin, Thomas Aquinas, Duns Scotus, Bonaventura, Calvin, Hobbes, Berkeley, Locke, Descartes, Hume eller Kant vil du merke at kristendommen var en godt integrert og tidvis essensiell del av deres tenkning. Monoteismen var fundamental i deres virke. Enten du liker det eller ikke har de fleste av grunnsteinene for vestlig vitenskap og tenkning blitt lagt av troende mennesker.

 

Edit: Grammatikk.

Endret 12. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[Bruker-88036]

Jeg syns det var en spennende overskrift og hadde lyst på et innlegg her for å finne tråden igjen i morgen (eller egentlig når jeg står opp senere i dag..)

Jeg har ikke fått lest så mange innlegg, kun de på første side. Jeg tror de som nevner det med at slike diskusjoner fører til krangling og forsøk på latterliggjøring av diskusjonspartneren er inne på noe riktig. Men jeg tror og at fraværet av slike diskusjoner skyldes det at man nesten må føre bevis for det man tror på. Selv om det ikke lar seg bevise.

 

Jeg vet ikke helt hva jeg tror på selv når det gjelder det om gud. Det er på en måte så mye man ikke helt kan forklare i livet, følelser f.eks. Mener ikke sinne, glede, hat, kjærlighet, men andre mer udefinerbare følelser. Flere ganger har jeg f.eks. hørt historier fra folk rundt meg om hvordan de visste at folk som stod dem nær var forulykket, uten at de kunne ha noen mulighet til å vite det. Jeg har enda opplevd det selv. Det er slike ting.

 

For meg er det en del av det å ha en personlig tro og ikke trenge å diskutere eller søke etter svar på slikt. For jeg vet at jeg ikke vil finne noen svar på det om jeg leter. Heller tier jeg bare, og lar folk få lov å mene akkurat hva de vil.

 

Prestene mener jeg er hyklere. De bruker gud og religion til å fremme egen velvære og sin egen posisjon i samfunnet. Jeg mener at måten religionene er utøvd i historien har vært basert på frykt, man har i utgangspunktet søkt sammen for å finne trygghet. Så har prestene og de styrende brukt religion til å kontrollere massene ved hjelp av frykt og advarsler. Alle onde ting som hendte mennesket ble de fortalt var pga deres gudløshet. Sult, krig, pest- alt skyldtes at menneskene i flokken ikke hørte på presten og hans medhjelpere.

[zotbar1234]

Dette henger ikke sammen.

For det første taler ikke dette overhodet mot at kirken generelt var imot vitenskap, som du bør kunne skjønne. At de "ikke hadde et valg", og om kirken støttet deres vitenskap er åpenbart uavhengig av hverandre.

 

<teskjemodus>

1. En person P ønsker å komme med en offentlig ytring A.

2. Personen P observerer at personen Q kom med en lignende ytring og endte opp brent levende

3. Personen P revurderer sin offentlige ytring A

</teskjemodus>

 

Er det klarere nå? Sliter du fremdeles med spranget fra 2 til 3? Folk hadde ikke valget om å stå frem som ateister (dels fordi løgnene ble tvunget ned på dem fra tidlig oppvekst, og dels pga. frykt for represalier).

 

Hva gjelder "støttet deres vitenskap", så er påstanden mildt sagt forvridd, når "manglende støtte" var ekvivalent med tortur.

 

For det andre er de aller fleste av disse menneskene genuint religiøse. Å tenke seg at disse var skapateister med en gedigen religiøse fasade er skeptisisme bak all sunn fornuft.

 

Ah, å betvile hvor ærlig troen deres var når mangelen på den var billetten i første rad på auto da fe er skeptisisme bak all sunn fornuft? Nuvel. Jeg synes det er ganske opplagt at en offentlig holdningsjustering var på sin plass. Ikke alle har viljestyrken til generalen Дмитрий Карбышев -- å lyve for å berge livet sitt er ikke akkurat et revolusjonerende konsept "bak all sunn fornuft".

[zotbar1234]

Hvis du leser noe som helst av Augustin, Thomas Aquinas, Duns Scotus, Bonaventura, Calvin, Hobbes, Berkeley, Locke, Descartes, Hume eller Kant vil du merke at kristendommen var en godt integrert og tidvis essensiell del av deres tenkning.

 

Nei, det er en essensiell del av deres publiserte arbeid, privat korrespondanse. Ser du forskjellen?

 

Monoteismen var fundamental i deres virke.

 

Takk for den, da det var nettopp dette som er poenget mitt. Monoteismen var fundamental i deres virke. Det betyr ikke at de var personlig religiøse av den grunn. Hvis en institusjon sitter med kontroll over samfunnet, vil jeg fremstå som dypt kristen, dersom livet mitt står på spill. Det betyr ikke at jeg vil være kristen, dog.

[RWS]

Å si at kristendommen -IKKE- var en bremsekloss på utvikling, ja rett frem viten og kunnskaps fientlig, blir helt feil.

 

 

Hadde det ikke vært for kirkens totale panikk for at noen skulle overgå guden deres hadde vi antagelig landet på månen allerede på 1700 tallet, om ikke før. Selv i dag er kommer det små stikk fra den kanten når de tror at guden deres har noe i mot det, som stam celle forskning, (Som kanskje er det viktigste gjennombruddet i medisinsk historie) og lignende saker, alt bassert på frykten for hva guden deres vil si og tolkninger gjort ut fra den store kloke boken..

Endret 12. januar 2010 av RWS

[Carpe Dam]

RWS, den grafen der beviser bare at en eller annen er i stand til å tegne rette og buede linjer, og å fargelegge innimellom. Det er ingen enheter, ingen statistikk henvist til. Jeg kan lage en tilsvarende graf med dødsfall, der jeg lister opp kjente ateister som Mao og Stalin. Jeg kan til og med vise til kilder for det, langt mer enn hva du kan med den grafen din. La oss ikke glemme at veldig mange av de som la grunnlaget til moderne realfag, Newton og hans likemenn, levde i denne forferdelige perioden.

 

Du viste nettopp et annet problem, folk kommer med grunnløse og til dels tåpelige debattinnlegg.

 

Edit: Hva stamcelleforskning angår, er det ikke forskningen i seg selv som er det store temaet, men måten man fikk tak i stamcellene på. Da denne debatten raste som værst var den eneste måten å få tak i slike celler å høste de fra befruktede fostre, noe som for mange er jevnbyrdig med drap. I ettertid har man funnet andre metoder (siste jeg leste var fettceller), og debatten har i stor grad dødd ut. Nå gjenstår bare debatten om hvorvidt det er riktig å forsøke å lage mennesker, når den teknologien kommer. Og det vil den.

Endret 12. januar 2010 av SiegHallo

[RWS]

RWS, den grafen der beviser bare at en eller annen er i stand til å tegne rette og buede linjer, og å fargelegge innimellom. Det er ingen enheter, ingen statistikk henvist til. Jeg kan lage en tilsvarende graf med dødsfall, der jeg lister opp kjente ateister som Mao og Stalin. Jeg kan til og med vise til kilder for det, langt mer enn hva du kan med den grafen din. La oss ikke glemme at veldig mange av de som la grunnlaget til moderne realfag, Newton og hans likemenn, levde i denne forferdelige perioden.

Ja akkurat. Det må du gjerne tro. Da kan du kanskje fortelle meg hvorfor vi ikke har hatt stagnasjon i utviklingen her i europa siden kristendommen begynte å miste sitt grep da... og som zotbar1234 hele tiden har sagt, det var faktisk ikke alle disse "kristne" vitenskaps mennene som var kristne på annet enn papiret. Dere minner meg om de som hardnakket nekter for holocaust.. Bare det går lang nok tid så er alt glemt liksom og det har aldri sjedd.....

 

Du viste nettopp et annet problem, folk kommer med grunnløse og til dels tåpelige debattinnlegg.

Så det er de såklart du som skal bestemme hva? Slutt å leke forum politi, det hadde ikke vært rare forumet hvis alle var enige eller?

Edit: Hva stamcelleforskning angår, er det ikke forskningen i seg selv som er det store temaet, men måten man fikk tak i stamcellene på. Da denne debatten raste som værst var den eneste måten å få tak i slike celler å høste de fra befruktede fostre, noe som for mange er jevnbyrdig med drap. I ettertid har man funnet andre metoder (siste jeg leste var fettceller), og debatten har i stor grad dødd ut.

Men du er enig i at forskningen ble stoppet på helt bak mål grunnlag? Og på totalt gale premisser, bassert på overtro. Beklager, men det forandrer ikke at grunnlaget det ble stoppet på er galt fra første stund. Det hadde de konservative kristne fått med seg også hadde de giddet å lest litt før de begynte å hyle...

 

Nå gjenstår bare debatten om hvorvidt det er riktig å forsøke å lage mennesker, når den teknologien kommer. Og det vil den.

Ja, for klarer vi det er vi jo i prinsippet guder eller hva?