Hvorfor er personlig tro nesten blitt "tabu" i vanlige samtaler?

[McDuck_]

Sannsynlighet som begrep har ingenting med "påstandene" i religion å gjøre. Å si at det er usannsynlig at gud eksisterer blir i og for seg latterlig, da gud er et element bundet inn i kristendom. I et religiøst perspektiv er guds eksistens på mange måter en tautologi, det gir ingen mening å tvile på ham. Sammenlign med hvordan vi oppfatter tid. Det gir ingen mening å "bevise" at tid eksisterer, tid er et element som er uomtvistelig bundet sammen med språket vårt. Gir det mening å forbinde en sannsynlighet til påstanden om tidens eksistens?

 

Et bevis er i alle tilfeller ikke annet enn en tilfredsstillende redegjøring for en påstands semantiske og meningsmessige koherens med perspektivet du befinner deg i. Det vil si at i kristendom er alt et "bevis" for guds eksistens, for gud som begrep er bundet sammen med selve meningsstrukturen.

 

Utenfra-og-inn-kritikk på et perspektiv vil aldri være treffende, relevant kritikk kan kun skje dersom man er inneforstått med "reglene" for perspektivet. Det gir liten mening å kritisere et perspektiv utelukkende fra dine egne premisser - på samme måte som at det gir liten mening å kritisere finske ord for deres meningsløshet i norsk grammatikk. Kritikk av språket (om det gir mening..) kan kun skje på språkets "premisser", du må altså lære deg finsk.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[Wittgensteinfanboy87]

*snip*

Det at to muligheter nevnes, betyr ikke at begge har samme sannsynlighet.

*snip*

 

Som jeg sa i forrige post og som de prøver å forklare deg i videoen du selv la ut er det ikke sannsynlighet som brukes for å avgjøre sannhetsgehaltet i de overnevnte setningene eller noen som helst påstand om tro.

 

Edit: Som jeg ser nå har monkybone gjort innlegget mitt litt overflødig. (:

Endret 11. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[zotbar1234]

For å si det på nedlatende ateistvis: Hvis en person vil fylle et eksistensielt tomrom med troen på en gud og evig liv, hvilken skade gjør det?

 

Det begynner å gjøre skade i det denne personen begynner å handle utad basert på våset som h*n fyller det eksistensielle tomrommet med. "Du skal ikke drepe, fordi det står i bibelen" er et verdiløst utsagn, enda budskapet er fornuftig (en variasjon over dette var en av de særdeles imponerende utsagnene som Obama kom med i løpet av valgkampanjen sin).

 

Er din livsstil truet av religiøse?

 

Er dette ment til å være en vits?

 

Salman Rushdie, Theo van Gogh, Kurt Westergaard, Giordano Bruno, Leonardo da Vinci, Nicolaus Copernicus var direkte truet av religiøse. Hitlerjugendpaven er en trussel for alles livsstil, når han presterer å demonstrere totalt fravær av medisinsk innsikt i offentlighet. Helsepersonellet (av alle; virkelig, hvordan kunne hun?) som ikke makter å holde vrangforestillingene sine i sin privatsfære er en trussel mot pasientenes ve og vel. Vi har skoler som må rettens vei for å ikke tape undervisningstimer satt av til naturvitenskapelige disipliner, fordi en gruppe fanatikere prøver å fortelle folk rundt seg at deres vrangforestillinger uten noe etterprøvbart fundament er en teori som har meritter og kvalifiserer derfor som vitenskap (Boston legal paroderer dette, men situasjonen er essensielt tragisk). Overhodet for den russisk-ortodokse kirken innrømmer offisielt at den ortodokse kirken hater homser -- nærmere en trussel er det vanskelig å komme (den norske kirken er ikke spesielt mye bedre, bare så det er sagt). I Groznyj ble en kvinne i staben til distriktsadvokaten nektet adgang til en offentlig bygning, fordi noen religiøse kødder hadde et problem med at hun ikke hadde et hodeplagg (å gå uten hodeplagg er ikke en straffbar handling i Russland, sånn for ordens skyld). Steining for utroskap er også en offentlig handling med religiøse fanatikere i teten. Og yndlingshistorien må jo være de religiøse imbesillene som tror at bønn (heller enn legevakten) er løsningen når deres barn får illebefinnende.

 

Det er et historisk faktum at religiøse ikke greier å holde sine vrangforestillinger for seg selv Det truer din, min, RWS sin -- alles livsstil. Du må ha visst det, så jeg vet ikke helt hva poenget med spørsmålet ditt var -- kun å fastslå at vel, ja, reliøse utgjør faktisk en trussel mot vår livsstil?

 

edit: trykkfeil

Endret 11. januar 2010 av zotbar1234

[Wittgensteinfanboy87]

For å si det på nedlatende ateistvis: Hvis en person vil fylle et eksistensielt tomrom med troen på en gud og evig liv, hvilken skade gjør det?

 

Det begynner å gjøre skade i det denne personen begynner å handle utad basert på våset som h*n fyller det eksistensielle tomrommet med. "Du skal ikke drepe, fordi det står i bibelen" er et verdiløst utsagn, enda budskapet er fornuftig (en variasjon over dette var en av de særdeles imponerende utsagnene som Obama kom med i løpet av valgkampanjen sin).

 

Er din livsstil truet av religiøse?

 

Er dette ment til å være en vits?

 

Det er ment til å være en del av en serie sprøsmål.

Jeg syns det blir litt slapt å hoppe midt inn i diskusjonen og besvare kun det første av tre sammenhengende spørsmål for å kunne komme med litt kritikk av religion som fenomen.

 

Så jeg prøver på nytt:

 

Tror du det er det faktum at de har en religion som er den avgjørende årsaken til disse overtrampene, eller kan kulturelle og sosiale årsaker spille en større rolle? Tror du den beste måten å gå frem på for å endre dette er å prøve å ta fra dem et monoteistisk verdensbilde, eller er det kanskje bedre å resignere seg til at de nå en gang tror på en gud og heller prøve å få dem til å sette pris på de gavene vitenskapen har gitt oss gjennom utdanning og kanskje til og med vise litt forståelse for de sosiale forholdene de lever i? Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å hele tiden ha som underliggende premiss at ditt livssyn gjør deg til et bedre menneske enn de som er av en annen overbevisning. Jeg tror det er nettopp denne troen som ligger til grunn for de fleste religiøse konflikter, enten det er mellom religiøse og ateister eller bare religiøse imellom.

 

 

Edit: La til to kommentarer. "Det er det som har funket for Europa." byttet ut med "Jeg tror ikke... ...religiøse imellom."

Endret 11. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[zotbar1234]

Jeg syns det blir litt slapt å hoppe midt inn i diskusjonen og besvare kun det første av tre sammenhengende spørsmål for å kunne komme med litt kritikk av religion som fenomen.

 

Jeg synes det blir enda slappere å sette likhetstegn mellom religion og religiøse. Kan jeg basert på *dine* innlegg gjøre dette? (det har jeg nemlig veldig lyst til, fordi at da blir poenget mitt *enda* enklere å få frem).

 

Så jeg prøver på nytt:

 

Tror du det er det faktum at de har en religion som er den avgjørende årsaken til disse overtrampene,

 

Åh nei, dette er noe *helt* annet igjen. Opprinnelig spurte du om religiøse var en trussel mot livsstilen. Nå har dette sklidd ut i religion. Det er vesensforskjell mellom disse.

 

For å slippe å gjenta meg selv nok en gang, vil jeg gjerne spørre først -- nøyaktig hva er en religion? Er det handlinger utøvd av mennesker som betegner seg som tilhørende til denne religionen; er det prekener som de ansatte i denne religionen (eksempelvis prester) kommer mer; er det handlinger til disse prestene; er det noen sentrale (for denne religionen) skrifter? Eksakt hva definerer en religion? (Før du legger frem en slik definisjon, blir det vanskelig for meg å svare om nettopp religionen er årsaken til handlingene utøvd av religiøse (men at religiøse er uten tvil en trussel mot min livsstil foreligger det ingen tvil om, jfr. eksemplene mine).

 

(...) eller kan kulturelle og sosiale årsaker spille en større rolle?

 

Jeg skal svare på dette såsnart du har satt klare grenser for:

 

- religiøs

- kulturell

- sosial

 

... årsak. Jeg vil nemlig unødig lese atter et svar fra Monkybone der h*n påstår nok en gang at handlinger til religiøse (gjerne de negative) kan slettes ikke stamme fra religionen selv, men heller av menneskets manglende perfeksjon.

 

Tror du den beste måten å gå frem på for å endre dette er å prøve å ta fra dem et monoteistisk verdensbilde, eller er det kanskje bedre å resignere seg til at de nå en gang tror på en gud og heller prøve å få dem til å sette pris på de gavene vitenskapen har gitt oss gjennom utdanning og kanskje til og med vise litt forståelse for de sosiale forholdene de lever i?

 

Det beste er utvilsomt å avle frem respekt for den vitenskapelige metoden og kritisk tenkning (noe religiøse mangler, da deres handlinger evner om totalt fravær av nettopp kritisk tenkning). Religion vil bortfalle helt av seg selv som konsekvens av dette. Det essensielle på veien er å forlange en etterprøvbar og tronøytral begrunnelse for enhver offentlig handling. Eksempelvis kan man ikke innlemme "du skal ikke stjele" i straffeloven fordi bibelen sier det, men f.eks. fordi at enhver borger i samfunnet skal få beskyttelse av sin eiendom som gjenytelse for sine bidrag til samfunnet (skatter, arbeid, osv).

 

Det mest tragiske av alt er at det er ikke engang spesielt vanskelig. Alt som kreves er 2-3 generasjoner med barn oppdratt på vitenskapelig metode, og religion vil forsvinne fra samfunnet vårt. Hvis man lærer en 4 åring (rett etter at h*n har lært å lese) at det aller viktigste spørsmålet som man kan stille er "hvorfor?" samt at det spørsmålet er *aldri* feil å stille, får religionsutøvende en særdeles vanskelig hverdag. Personlig tro blir neppe tabu i samtaler, men denne generasjonen vil le av folk som tror på at verden ble skapt av en saftig bunt med spaghetti.

 

Det er det som har funket for Europa.

 

Ja, jøss. Funket vanvittig bra for Theo van Gogh.

[dnthalhuk]

Fordi det i manges øyne ikke er greit å være religiøs.

 

Personlig har jeg fint lite til overs for at mennesker går rundt og tror at en overnaturlig kraft skal ha noen som helst innvirkning på livene. Ofte er det bare en enkel måte å skyve fra seg både problemer og ansvar, eller en fin måte å holde individer kuet nede slik at makten forblir der den er idag (f. eks noen muslimske/kristne familier, med far som udiskutabelt overhode).

 

På mer generell basis kommer muslimene støtt og stadig i media fordi ønsker å endre litt av europiesk lovverk og kultur slik at muslimer slipper å bli forulempet. Den eneste grunnen til at de blir forulempet er fordi det står i en gammel bok at f.eks grisen er uren og at profeten ikke kan tegnes.

 

Hvorfor muslimene ønsker å presse på oss litt av kulturen sin kan man jo spørre seg om. De fleste har jo flyktet/emigrert vekk fra deler av den muslimske verden fordi levestandarden er materialistisk sett mye lavere enn i vesten (lykken er jo enda subjektiv). Så å ønske den kulturen som førte til at de stakk av i utgangspunktet i Europa blir litt som å drite i sitt nye reir.

 

De kristne dukker av og til opp med homohets, vatikantets uttalelser (de om prevensjon f.eks), trussler mot abortleger og Kreasjonistene ikke minst. Kreasjonistene står kanskje for det jeg misliker mest med alle religioener. De gir absolutte svar på mange spørsmål, uten å ha noen beviser annet enn synsingen fra mennesker 1000+ år tilbake.

 

Slike nyhetsoppslag gjør vel at folk får en oppfatning av at religiøse mennesker ofte er litt gammeldags og dømmende i tankegangen. Det er like greit at de som er religiøse holder kjeft om det og kanskje plukker opp en naturfagsbok engang.

Endret 11. januar 2010 av Ant1

[Wittgensteinfanboy87]

Jeg synes det blir enda slappere å sette likhetstegn mellom religion og religiøse. Kan jeg basert på *dine* innlegg gjøre dette? (det har jeg nemlig veldig lyst til, fordi at da blir poenget mitt *enda* enklere å få frem).

Har jeg gjort meg skyldig i det?

Åh nei, dette er noe *helt* annet igjen. Opprinnelig spurte du om religiøse var en trussel mot livsstilen. Nå har dette sklidd ut i religion. Det er vesensforskjell mellom disse.

Ja, jeg vet det. Jeg motsa deg heller ikke i at svaret for svært mange mennesker er "Ja". Jeg anbefaler deg å lese gjennom hele tråden for å kunne se det i sammenheng.

For å slippe å gjenta meg selv nok en gang, vil jeg gjerne spørre først -- nøyaktig hva er en religion? Er det handlinger utøvd av mennesker som betegner seg som tilhørende til denne religionen; er det prekener som de ansatte i denne religionen (eksempelvis prester) kommer mer; er det handlinger til disse prestene; er det noen sentrale (for denne religionen) skrifter? Eksakt hva definerer en religion? (Før du legger frem en slik definisjon, blir det vanskelig for meg å svare om nettopp religionen er årsaken til handlingene utøvd av religiøse (men at religiøse er uten tvil en trussel mot min livsstil foreligger det ingen tvil om, jfr. eksemplene mine).

Hva angår denne diskusjonen har jeg vært rimelig konsistent på at religion er det hellige skriftet de tror på. Poenget mitt har fra starten av diskusjonen vært at man kan ha større hell i å påvirke tolkning og praksis hvis man først bare resignerer seg til at troen på en gud ikke kommer til å være det første man får gjort noe med.

Jeg skal svare på dette såsnart du har satt klare grenser for:

- religiøs

Hvilken av religionene man tror på

- kulturell

Jeg har ikke tenkt å prøve å definere kultur, men hvordan man praktiserer religionen faller etter min mening lett under denne kategorien. (Det finnes både snille og slemme muslimer.)

- sosial

Økonomiske og politiske forhold

... årsak. Jeg vil nemlig unødig lese atter et svar fra Monkybone der h*n påstår nok en gang at handlinger til religiøse (gjerne de negative) kan slettes ikke stamme fra religionen selv, men heller av menneskets manglende perfeksjon.

Så det er trygt å anta at du mener at mennesket er perfekt? Eller er mennesket et dyr som opp gjennom historien har vist en fascinerende evne til å begå de verste uhyrligheter? Jeg tror du kan være enig i at den siste beskrivelsen er nærmere virkeligheten enn den første. Jeg har før påpekt flere tilfeller av forferdelige massive organiserte forbrytelser mot alt som kan kalles menneskerettigheter og menneskeverd uavhengig av religiøs overbevisning.

Det beste er utvilsomt å avle frem respekt for den vitenskapelige metoden og kritisk tenkning (noe religiøse mangler, da deres handlinger evner om totalt fravær av nettopp kritisk tenkning). Religion vil bortfalle helt av seg selv som konsekvens av dette. Det essensielle på veien er å forlange en etterprøvbar og tronøytral begrunnelse for enhver offentlig handling. Eksempelvis kan man ikke innlemme "du skal ikke stjele" i straffeloven fordi bibelen sier det, men f.eks. fordi at enhver borger i samfunnet skal få beskyttelse av sin eiendom som gjenytelse for sine bidrag til samfunnet (skatter, arbeid, osv).

Her er vi helt enige, kanskje bortsett fra punktet om at religiøse totalt mangler evne til kritisk tenking. Staten skal være sekulær.

Det mest tragiske av alt er at det er ikke engang spesielt vanskelig. Alt som kreves er 2-3 generasjoner med barn oppdratt på vitenskapelig metode, og religion vil forsvinne fra samfunnet vårt. Hvis man lærer en 4 åring (rett etter at h*n har lært å lese) at det aller viktigste spørsmålet som man kan stille er "hvorfor?" samt at det spørsmålet er *aldri* feil å stille, får religionsutøvende en særdeles vanskelig hverdag. Personlig tro blir neppe tabu i samtaler, men denne generasjonen vil le av folk som tror på at verden ble skapt av en saftig bunt med spaghetti.

Jeg tror du er litt i villrede hva angår temaet for diskusjonen. Det er ikke å finne ut om det finnes religiøse personer hvis praksis er uetisk. Dette vet vi. Det hele startet med en oppfordring om å begynne påvirkningen i en annen ende enn selve troen på en gud.

Ja, jøss. Funket vanvittig bra for Theo van Gogh.

Den fikk du ganske billig, men jeg syns du gjør diskusjonen en stor urett ved å kaste ut en one-liner for å dekke over det faktum at det i land med høyere levestandard som oftest utøves en mer "mellow" religiøs praksis. Nå skal jeg ikke bagatellisere drapet på Theo van Gogh, men hvis vi skal måle graden av religiøs undertrykking i Europa opp mot situasjonen i f.eks Afghanistan får man en grunn til å prise seg ganske lykkelig.

Endret 11. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[RWS]

men hvis vi skal måle graden av religiøs undertrykking i Europa opp mot situasjonen i f.eks Afghanistan får man en grunn til å prise seg ganske lykkelig.

 

Og der sa du det! Der har du grunnen, for det er ikke gøy å fly rundt å tro på noe som er så til de grader undertrykkende som religion er, eller lett kan bli!

 

Hvorfor er folk i afganistan undertrykket og folk i europa ikke? Få høre deg si det Wittgensteinfanboy87

. Hint: det er det motsatte av religion!

 

 

 

Folk i europa hadde det faktisk ikke så veldig mye bedre under kristendommen her i europa hvis det var det du trodde. Men det er alltid verre noen andre steder og da er det som hendte under kristendommen ikke så farlig? Hører stadig vekk kristne som suttrer over at kristne blir forfulgt men da kan vi jo bare si at kristendommen har forfulgt folk mye værre og så er det rettferdig og bra liksom?

 

 

@monkeybone:

Det vil si at i kristendom er alt et "bevis" for guds eksistens, for gud som begrep er bundet sammen med selve meningsstrukturen.

Dette er så alle tiders svada at jeg ikke kan få sagt det!!!

Er kristendommen et BEVIS på guds eksistens? (Nå sitter jeg og ler bare så du vet det!!) Si meg, finner du på dette selv eller tar du kurs? Du har akkurat oppgradert all verdens rufsete gamle bøker til bevis for en eller annen gud og gitt dem stor status, men du mener vel som vanlig at religiøs tro er noe helt for seg selv, noe hellig og rart som stiller helt for seg selv, nesten som et språk? Eller noe slikt svada? Religion koker vel nesten ned til ideologi det også og det er jo derfor det er så farlig hvis de ikke blir motsagt! Historien har jo vist oss dette, men det eneste menneker klarer å lære av historien er å kopiere den...

 

Nei, nå overgikk du deg selv... Virkelig! Det blir som sirkel argumentet om at bibelen er guds ord og må derfor være sann... Hva da med islam? Er ikke islam bevist mellom koranen? Islam beviser at allah må være sann? Eller gjelder dette kun kristendommen monkeybone?

Endret 11. januar 2010 av RWS

[Wittgensteinfanboy87]

Og der sa du det! Der har du grunnen, for det er ikke gøy å fly rundt å tro på noe som er så til de grader undertrykkende som religion er, eller lett kan bli!

 

Hvorfor er folk i afganistan undertrykket og folk i europa ikke? Få høre deg si det Wittgensteinfanboy87

Lavere levestandard, mindre grad av politisk stabilitet og dårligere tilgang til utdanning.

 

Folk i europa hadde det faktisk ikke så veldig mye bedre under kristendommen her i europa hvis det var det du trodde. Men det er alltid verre noen andre steder og da er det som hendte under kristendommen ikke så farlig? Hører stadig vekk kristne som suttrer over at kristne blir forfulgt men da kan vi jo bare si at kristendommen har forfulgt folk mye værre og så er det rettferdig og bra liksom?

Tar jeg feil eller er brorbarten av Europas befolkning fortsatt kristne? Det du gjør her er å prøve å ta poenget mitt til inntekt for din egen sak imens du blankt ignorerer det faktum at Europa har en hovedsakelig kristen befolkning og at Afghanistan er et av verdens fattigste, politisk ustabile og dårligst utdannede land. Og som jeg gjentatte ganger har prøvd å påpeke: Dårlige sosiale kår sammen med lav grad av utdannelse skaper religiøs/politisk undertrykking. Det er ikke at de har en religion som er problemet.

Endret 11. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[RWS]

Og der sa du det! Der har du grunnen, for det er ikke gøy å fly rundt å tro på noe som er så til de grader undertrykkende som religion er, eller lett kan bli!

 

Hvorfor er folk i afganistan undertrykket og folk i europa ikke? Få høre deg si det Wittgensteinfanboy87

Høyere levestandard og større tilgang på utdanning.

Vet du, det kunne de ha hatt i afganistan også hvis det ikke hadde vært for noen fantatiske religiøse gærninger som hele tiden SKAL sette gud foran alt og alle.

 

Folk i europa hadde det faktisk ikke så veldig mye bedre under kristendommen her i europa hvis det var det du trodde. Men det er alltid verre noen andre steder og da er det som hendte under kristendommen ikke så farlig? Hører stadig vekk kristne som suttrer over at kristne blir forfulgt men da kan vi jo bare si at kristendommen har forfulgt folk mye værre og så er det rettferdig og bra liksom?

 

Tar jeg feil eller er brorbarten av Europas befolkning fortsatt kristne? Det du gjør her er å prøve å ta poenget mitt til inntekt for din egen sak imens du blankt ignorerer det faktum at Europa har en hovedsakelig kristen befolkning og at Afghanistan er et av verdens fattigste og dårligst utdannede land. Og som jeg gjentatte ganger har prøvd å påpeke: Dårlige sosiale kår sammen med lav grad av utdannelse skaper religiøs/politisk undertrykking. Det er ikke at de har en religion som er problemet.

 

Nå må du ta av deg skylappene da! Du kan da ikke sette skylden på noe annet enn akkurat religion i afganistan, den er og blir en stund fremover også ser det ut til, hovedgrunnen til at folk ikke får utdannesle der. Eller mener du at de kun er gretne gamle gubber som stenger skoler og som nekter kvinner utdannesle der nede og ikke religiøst fantatikkere som tar guden sin alt for alvorlig?

 

Faktum er at kristendommen var den samme bremseklossen her i europa i nesten 1000 år, men den har gjennomgått en endring, om enn langsomt, til det vi ser i dag. I dag er gudskjelov kristendommen som ei tannløs gammel kjæring å regne, men det har ikke alltid vært slik. Kristendommen har ikke vært et spøtt bedre enn de afganistanske imamene som undertrykker sitt eget folk og nekter dem så og si alt som har med fremskritt å gjøre. Du må også gjerne tro at alt ville blitt bedre hvis bare alle ble kristne og gjorde som bibelen sa, men vi har faktisk prøvd den modellen og når den ikke lyktes så har europa blitt mer og mer sekulær og leve standaren har økt i takt med den avkristningen og jeg blir nesten kvalm når kristne i dag tror at alt var bare fryd og gammen den gangen alle, frivillig eller under tvang, trodde på kristendommen, for det er rett og slett ikke fakta!

 

Det er vel nettopp på grunn av alle de idiotiske dogmene og den tydelige vranglæren at vi har blitt mer og mer sekulære tenker jeg, for det går jo opp for folk den dag i dag at det som står i den gamle boka ikke stemmer, eller ikke er forenelig med dagens samfunn, noe de fleste kristne forstår tror jeg og derfor velger å ikke prate om det.

Endret 11. januar 2010 av RWS

[McDuck_]

Det vil si at i kristendom er alt et "bevis" for guds eksistens, for gud som begrep er bundet sammen med selve meningsstrukturen.

Dette er så alle tiders svada at jeg ikke kan få sagt det!!!

Er kristendommen et BEVIS på guds eksistens? (Nå sitter jeg og ler bare så du vet det!!) Si meg, finner du på dette selv eller tar du kurs? Du har akkurat oppgradert all verdens rufsete gamle bøker til bevis for en eller annen gud og gitt dem stor status, men du mener vel som vanlig at religiøs tro er noe helt for seg selv, noe hellig og rart som stiller helt for seg selv, nesten som et språk? Eller noe slikt svada? Religion koker vel nesten ned til ideologi det også og det er jo derfor det er så farlig hvis de ikke blir motsagt! Historien har jo vist oss dette, men det eneste menneker klarer å lære av historien er å kopiere den...

 

Nei, nå overgikk du deg selv... Virkelig! Det blir som sirkel argumentet om at bibelen er guds ord og må derfor være sann... Hva da med islam? Er ikke islam bevist mellom koranen? Islam beviser at allah må være sann? Eller gjelder dette kun kristendommen monkeybone?

 

Alt er sirkelargumentasjon, RWS. Som jeg tidligere sa, som jeg må påpeke for du tok min setning ut av sammenheng, et bevis er en redegjørelse for en påstands koherens med perspektivet du befinner deg i. Når gud, som begrep, er uomtvistelig forbundet med semantikken i religion (som tid) gir det ingen mening å bevise gud med hensyn til tidligere begreper - gud blir en tautologi, dvs at alt beviser guds eksistens. Jeg tenker meg at du tolker det at kristendom i seg selv er et bevis i en vitenskapelig forstand, men det er ikke det jeg sier. Vitenskapens positivisme utelukker enhver form for gudelig entitet. Eksistens er imidlertid kontekstuelt betinget (avhenger av semantikken!). Det gjelder også for vitenskap, for vitenskapelig kunnskap gir kun mening innenfor det respektive paradigmet. For å svare på spørsmålet ditt så gjelder dette selvsagt for islam også.

 

Det tradisjonelle meningsdiktaturet til kristendom har ingen nødvendig rot i kristne verdier i seg selv. Det er, som tidligere nevnt, betinget av de samfunnsmessige aspektene religionen befinner seg i. Det er det nå, og det har det vært til alle tider. Kristendom fungerer i en relativt rimelig symbiose med politikk i dagens vestlige samfunn. Dere nevner sekularisme som grunn for dette. Staten har blitt mindre religiøs, men selvsagt har ikke religion blitt mindre religiøs. Religionen har ikke forandret seg, kun de samfunnsmessige aspektene - som har vært poenget hele tiden. Uansett er sekularisme (tror noe sa dette tidligere) åpenbart ingen garanti for at et samfunn skal være noe man ville karakterisere som positivt, det har vi fått en gjennomgående erfaring med de siste hundre årene. Istedenfor å skylde på religon, kommunisme, kapitalisme etc.. er det kanskje på tide på skylde på hvordan mennesker forholder seg til ideologier generelt, og ikke ideologiene i seg selv, for en ideologi kan skyves i enhver tenkelig retning.

 

EDIT:

Vet du, det kunne de ha hatt i afganistan også hvis det ikke hadde vært for noen fantatiske religiøse gærninger som hele tiden SKAL sette gud foran alt og alle.

 

Det er lett å si dette godt plassert i det norske systemet, uten behov for gud... For afghanerne er gud hva de har.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[Wittgensteinfanboy87]

Vet du, det kunne de ha hatt i afganistan også hvis det ikke hadde vært for noen fantatiske religiøse gærninger som hele tiden SKAL sette gud foran alt og alle.

Man trenger ikke være fanatiker for å være religiøs. Fanatisme oppstår i regioner med høy grad av de faktorene jeg nevnte i stad.

 

Nå må du ta av deg skylappene da! Du kan da ikke sette skylden på noe annet enn akkurat religion i afganistan, den er og blir en stund fremover også ser det ut til, hovedgrunnen til at folk ikke får utdannesle der. Eller mener du at de kun er gretne gamle gubber som stenger skoler og som nekter kvinner utdannesle der nede og ikke religiøst fantatikkere som tar guden sin alt for alvorlig?

 

Faktum er at kristendommen var den samme bremseklossen her i europa i nesten 1000 år, men den har gjennomgått en endring, om enn langsomt, til det vi ser i dag. I dag er gudskjelov kristendommen som ei tannløs gammel kjæring å regne, men det har ikke alltid vært slik. Kristendommen har ikke vært et spøtt bedre enn de afganistanske imamene som undertrykker sitt eget folk og nekter dem så og si alt som har med fremskritt å gjøre. Du må også gjerne tro at alt ville blitt bedre hvis bare alle ble kristne og gjorde som bibelen sa, men vi har faktisk prøvd den modellen og når den ikke lyktes så har europa blitt mer og mer sekulær og leve standaren har økt i takt med den avkristningen og jeg blir nesten kvalm når kristne i dag tror at alt var bare fryd og gammen den gangen alle, frivillig eller under tvang, trodde på kristendommen, for det er rett og slett ikke fakta!

 

Det er vel nettopp på grunn av alle de idiotiske dogmene og den tydelige vranglæren at vi har blitt mer og mer sekulære tenker jeg, for det går jo opp for folk den dag i dag at det som står i den gamle boka ikke stemmer, eller ikke er forenelig med dagens samfunn, noe de fleste kristne forstår tror jeg og derfor velger å ikke prate om det.

 

Jeg er enig i at den religiøse praksisen i Aghanistan er skadelig for framskrittet, slik den har vært i Europa. Jeg mener ikke at alt hadde vært fryd og gammen hvis vi alle hadde trodd på en bestemt religion. Du mener tydeligvis at fravær religion kommer til å sørge for at alt blir fryd og gammen, så du blir en slags misjonær for ateismen på den måten. Det er der vi er uenige. Jeg tror ikke alt blir bedre hvis vi bare kunne få de overtroiske tullingene til å se fornuft og kaste fra seg troen på Allah.

 

Misjonsarbeid har aldri gjort noe for å få vekk religiøs fanatisme og fundamentalisme. Jeg tror heller at krangel om tro og å prøve å konvertere dem til et annet livssyn fører til mer sementerte forskjeller mellom partene. Hva med å prøve å fjerne forholdene som gjør dem til fanatikere heller en å prøve å konvertere dem til et annet livssyn?

[RWS]

Istedenfor å skylde på religon, kommunisme, kapitalisme etc.. er det kanskje på tide på skylde på hvordan mennesker forholder seg til ideologier generelt, og ikke ideologiene i seg selv, for en ideologi kan skyves i enhver tenkelig retning.

Ja akkurat og her er jeg hjertens enig med deg! Men før vi kommer noen vei er vi nødt til å rydde litt i det vi har i "sekken" fra før. Jeg også er opptatt av å gå videre med de best tenkelige verktøyene i den sekken og få å få til det må vi rydde i blandt annet religion, som ikke er noe godt verktøy å ha med seg videre, ihvertfall ikke store deler av den religiøse læren, den som spesifiserer rett og galt, da dette i dag blir bare tull så lenge samfunnet endrer seg. Et sted må vi begynne, sant?

 

Tilbake til evnet så er det vel flere grunnet til at en del kristne kvier seg for å si det. Jeg har en venninne som er "kristen", det vil si hun er i kirken en gang eller to i løpet av året, og hun påstår hun sliter med å forsvare det hun tror på når hun blir spurt. Derfor sier hun veldig skjelden at hun er kristen når det spørsmålet dukker opp. (Nå har hun i utgangs punktet ikke satt seg inn i hva som står i bibelen heller, men gjør som veldig mange andre kristne, lar presten fortelle henne hvor fantastisk jesus og bibelen er og da kommer jo ikke hverken paradoksene eller den helt store oversikten...) Hun klamrer seg fremdeles til en tolkning om at gud skapte evolusjon og det uten å vite hva evolusjon er for noe i det hele tatt... hun vil ikke engang høre om hva det er.... På spørsmål om hvorfor hun tror svarer hun fordi det er tradisjon, det har visstnok alltid vært tradisjon i hennes familie å tro på gud og hun vil ikke bryte den tradisjonen... Kanskje når foreldrene hennes dør.... Dessuten er det ikke hennes sak å forsvare det hun tror på.... Det får prester og slikt gjøre, som har betalt for det...Sier hun.

 

 

Ellers vil jeg fremdeles tro at de kristne her i landet er såpass oppegående at den kunnskapen og den viten vi har til nå ikke blir automatisk forkastet... og da er det ikke lett å forfekte det som står i bibelen lenger...

[McDuck_]

Derfor sier hun veldig skjelden at hun er kristen når det spørsmålet dukker opp.

 

Det er vel ikke spesielt rart dersom hun blir konfrontert med synet du har på kristendom!

 

Jeg tror ikke hun ønsker å blande inn evolusjon mot troen sin, eller hva våre fjerne forfedre gjorde i kristendommens navn, med sin egen personlige tro. "Argumenter" mot religion er håpløst i seg selv, og konstant bombardement av "latterliggjøring" og "kritikk" i Dawkins' ånd er rett og slett ødeleggende, og ikke bare med tanke på religionen. Religion overlapper ikke med vitenskap selv om mange ønsker å framstille det slik.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[Carpe Dam]

"det er ingen vits i å påstå at guder og lignende eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander."

 

"det er ingen vits i å påstå at guder og lignende IKKE eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander."

 

Mitt poeng er at setningene over er nøyaktig like sanne.

Der er jeg helt uenig.

Det at to muligheter nevnes, betyr ikke at begge har samme sannsynlighet.

 

Hva i all verden var det du fikk ut av det jeg skrev? Jeg nevner ingenting om sannsynlighet eller hva som er mest trolig eller noe slikt. Jeg sier bare at verken eksistens eller fravær av en guddom ikke kan bevises.

[Carpe Dam]

@monkeybone:

Det vil si at ---> i <--- kristendom er alt et "bevis" for guds eksistens, for gud som begrep er bundet sammen med selve meningsstrukturen.

Dette er så alle tiders svada at jeg ikke kan få sagt det!!!

Er kristendommen et BEVIS på guds eksistens? (Nå sitter jeg og ler bare så du vet det!!) Si meg, finner du på dette selv eller tar du kurs? Du har akkurat oppgradert all verdens rufsete gamle bøker til bevis for en eller annen gud og gitt dem stor status, men du mener vel som vanlig at religiøs tro er noe helt for seg selv, noe hellig og rart som stiller helt for seg selv, nesten som et språk? Eller noe slikt svada? Religion koker vel nesten ned til ideologi det også og det er jo derfor det er så farlig hvis de ikke blir motsagt! Historien har jo vist oss dette, men det eneste menneker klarer å lære av historien er å kopiere den...

 

Nei, nå overgikk du deg selv... Virkelig! Det blir som sirkel argumentet om at bibelen er guds ord og må derfor være sann... Hva da med islam? Er ikke islam bevist mellom koranen? Islam beviser at allah må være sann? Eller gjelder dette kun kristendommen monkeybone?

@RWS:Jeg kan KANSKJE la tvilen komme deg til gode og si at det var en liten bokstav som hadde stor betydning for hva setningen så ut som. Men du bør virkelig begynne å lese litt grundigere.

 

 

En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare. Å tilbakevise en lite gjennomtenkt påstand som det - la oss være ærlige - er ufattelig mange av i slike debatter, krever en enorm kunnskap. Jeg ville ikke forventet den nødvendige kunnskapen av noen med lavere utdannelse enn mastergrad og/eller flere års erfaring og grundige studier. Så at venninen din ikke gidder å begynne på det er fullt forståelig, du kan ikke forvente at NOEN under 25 år skal kunne tilbakevise mange av påstandene jeg har hørt og lest om kristendommen.

 

Edit: Så ut som en tag-feil

Endret 11. januar 2010 av SiegHallo

[McDuck_]

Jeg kan KANSKJE la tvilen komme deg til gode og si at det var en liten bokstav som hadde stor betydning for hva setningen så ut som. Men du bør virkelig begynne å lese litt grundigere.

 

Den bokstaven hadde en selvsagt og naturlig plass, og setningen reflekterer hele avsnittet, så la gjerne den tvilen komme meg til gode. Det er vel strengt tatt ikke jeg som bør lese grundigere?

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[Carpe Dam]

Det er vel strengt tatt ikke jeg som bør lese grundigere?

Uh, jo? Det var hovedsaklig RWS jeg siterte?

Får redigere for å gjøre det helt klinkende klart.

[zotbar1234]

Jeg synes det blir enda slappere å sette likhetstegn mellom religion og religiøse. Kan jeg basert på *dine* innlegg gjøre dette? (det har jeg nemlig veldig lyst til, fordi at da blir poenget mitt *enda* enklere å få frem).

Har jeg gjort meg skyldig i det?

 

Du er gått fra å spørre om religiøse er trussel til min/vår livsstil, til å spørre det samme om religion.

 

Åh nei, dette er noe *helt* annet igjen. Opprinnelig spurte du om religiøse var en trussel mot livsstilen. Nå har dette sklidd ut i religion. Det er vesensforskjell mellom disse.

Ja, jeg vet det. Jeg motsa deg heller ikke i at svaret for svært mange mennesker er "Ja". Jeg anbefaler deg å lese gjennom hele tråden for å kunne se det i sammenheng.

 

For å kunne se hva i større sammenheng? Likhetstegnet mellom religion og religiøs hva effekten på samfunnet for øvrig angår? (jeg motsetter meg ikke det likhetstegnet; jeg vil bare ha det klart at du foreslo denne likheten).

 

For å slippe å gjenta meg selv nok en gang, vil jeg gjerne spørre først -- nøyaktig hva er en religion? (...)

Hva angår denne diskusjonen har jeg vært rimelig konsistent på at religion er det hellige skriftet de tror på.

 

Greit. Da er svaret veldig opplagt -- religion er en trussel for vår livsstil. Ikke nødvendigvis alle religioner, men helt klart de 3 store monoteistiske. Det er vanskelig for meg å se at barnevoldtekt (bibelen, f.eks) og misogyni (bibelen og koranen) er noe annet enn en trussel mot vår livsstil.

 

Poenget mitt har fra starten av diskusjonen vært at man kan ha større hell i å påvirke tolkning og praksis hvis man først bare resignerer seg til at troen på en gud ikke kommer til å være det første man får gjort noe med.

 

Det spørs. Sovjet lyktes (om enn bare for 70 år) å få undertrykket religionen.

 

Men så, tilbake til årsaken til handlingene listet opp i eksemplene mine og hva som var motivasjonen bak dem (du har jo lagt frem definisjoner slik jeg ba om). Det er ikke minste tvil om at religion ble brukt som et påskudd, heller enn den faktiske årsaken for eksempelvis slike historiske hendelser som korstogene. Det er heller ikke urimelig at astronomene ble brent levende, fordi at en liten kirkelig elite fryktet at vitenskapelig framskritt skulle svekke deres kontroll om samfunnet (hva blir det da? kulturmessige årsaker?). Det er dog minst like rimelig at religiøse så på en heliosentrisk fremstilling som motstridende med deres trosystem og derfor ikke så noen problemer med å avlive de som motsa de "hellige" skriftene.

 

Men det er ingen tvil om at Salman Rushdie er truet på livet nettopp fordi at Ayatollah Khomeini er en religiøs fanatiker. Det er ingen tvil om at Theo van Gogh sitt drap hadde utelukkende religiøse undertoner. Ej heller attentatet på Kurt Westergaard. Dette er for øvrig noen svært få saker som har fått veldig stor medieeksponering. For hver slik hendelse i virkeligheten finnes det garantert hundrevis av situasjoner det ikke rapporteres om. Russlands patriark Alexei II (eller var det Kirill? Jeg husker ikke i farten hvem av dem presterte å spy ut hatpropagandaen sin) hadde ingen andre enn religiøse grunner da han stadfestet at den russisk-ortodokse kirken hater homofile. Han hadde ingen andre grunner å referere til enn nettopp den "hellige" boken.

 

Jeg vil nemlig unødig lese atter et svar fra Monkybone der h*n påstår nok en gang at handlinger til religiøse (gjerne de negative) kan slettes ikke stamme fra religionen selv, men heller av menneskets manglende perfeksjon.

Så det er trygt å anta at du mener at mennesket er perfekt?

 

Du kan anta hva du vil, men jeg mener slettes ikke at mennesket er perfekt (ej heller har jeg noen ganger skrevet det).

 

Eller er mennesket et dyr som opp gjennom historien har vist en fascinerende evne til å begå de verste uhyrligheter? Jeg tror du kan være enig i at den siste beskrivelsen er nærmere virkeligheten enn den første.

 

Helt klart.

 

Jeg har før påpekt flere tilfeller av forferdelige massive organiserte forbrytelser mot alt som kan kalles menneskerettigheter og menneskeverd uavhengig av religiøs overbevisning.

 

La meg gjøre dette klart -- jeg tviler ikke et sekund på at dersom *alle* religiøse dør ut i morgen, så vil det fremdeles begås like forferdelige handlinger som i dag. "Drap" som et konsept vil ikke forsvinne selv om alle kristne skulle fordufte ad magisk vis. Noen vil fortsatt beføle barn på litt spesielle steder, selv om det blir i en idrettshall, heller enn etter en kirkekorøvelse. Men jeg tviler heller ikke et sekund på at det vil begås færre hatforbrytelser, dersom religion forsvinner. Det er ikke slik at religionen er roten til alt det onde, men den er helt klart en av røttene (etter din definisjon der religion defineres av dens hellige skrifter).

 

Jeg tror du er litt i villrede hva angår temaet for diskusjonen. Det er ikke å finne ut om det finnes religiøse personer hvis praksis er uetisk. Dette vet vi.

 

Men da har du essensielt innrømmet at religiøse *er* en trussel mot vår livsstil, hvilket var det opprinnelige poenget mitt i denne tråden.

 

Det hele startet med en oppfordring om å begynne påvirkningen i en annen ende enn selve troen på en gud.

 

Jeg er overbevist at latterligjøring kombinert med opplysning om/med den vitenskapelige metoden er den rette framgangsmåten.

 

Ja, jøss. Funket vanvittig bra for Theo van Gogh.

Nå skal jeg ikke bagatellisere drapet på Theo van Gogh, men hvis vi skal måle graden av religiøs undertrykking i Europa opp mot situasjonen i f.eks Afghanistan får man en grunn til å prise seg ganske lykkelig.

 

Du tuller nå, ikke sant? Fordi at befolkningen i Afghanistan har det jævligere enn her, så er ikke religiøse en trussel i Norge? Er det det som er tesen din her?

[McDuck_]

@sieg: Bare en misforståelse i så fall .

 

EDIT:

 

Det er heller ikke urimelig at astronomene ble brent levende, fordi at en liten kirkelig elite fryktet at vitenskapelig framskritt skulle svekke deres kontroll om samfunnet

 

Kirken var ikke imot vitenskapelig framskritt, tvert imot. Vitenskap ble undervist, forsket og studert ved kirkelige institusjoner, og ny viten ble generelt godt motatt. Problemet var at den nye vitenen ikke var inneholdt i det regjerende aristoteliske paradigmet. Kopernikus' heliosentriske modell ble imidlertid til og med godtatt og forelest, det handlet bare om å framstille for det den er - en matematisk modell. Noen var ikke like "ydmyke", og gjorde ikke et like stort poeng ut av at dette ikke skal tolkes som metafysiske påstander om jordens insignifikans i universet. Det er i tillegg helt klart at det ikke var den kristne kirken som i utgangspunktet var imot den nye astronomiske kunnskapen. Først og fremst stridet nye modeller mot ptolemaios geosentriske modell i det aristoteliske paradigmet, og det skal ikke utelukkes at forkjempere for dette brukte ufine midler for å nøytralisere sine meningsmotstandere ved å framstille motpartens teorier som kjetterske; for paven på tidspunktet var i utgangspunktet åpen for nye teorier som f.eks Galileis'.

 

Poenget blir at populærhistorien om kirkens rolle rundt vitenskap er svært simplifisert. Det er ikke snakk om et hat mot vitenskap, men en intoleranse mot det som ikke stemmer overens med den vitenskapen som fantes på tidspunktet samt "implikasjonene" det hadde for det religiøse perspektivet. Det er forresten verdt å nevne at omtrent samtlige vitenskapsmenn som har utvidet vitenskapen under kirkens maktperiode opp til 1600/1700-tallet har vært sterkt religiøse.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone