Hvorfor er personlig tro nesten blitt "tabu" i vanlige samtaler?

[RWS]

Å ikke forholde seg til premissene til "motpartens" perspektiv er fellen mange går i som ender i en arenakamp mellom ateisme og religion.

Mener du seriøst at vi da skal diskutere det som står i bibelen som om alt faktisk var guds ord og sant? Javel, skjønner.

 

Religion er et språk. Selv om det framstår som meningsløst dersom man ikke forstår språket har man ingen grunnlag for å forkaste det som innbyrdes meningsløst. Lær deg den nye grammatikken, løs opp i de eventuelle skrivefeilene senere.

Så du mener at hvis man ikke er religiøs så kan man ikke kritisere, ikke mene at det er meningsløst og ihverfall ikke diskutere religion utenfor de religiøses "prinsipper"? Det vil igjen si at hvis man skal diskutere med religiøse så MÅ man gå ut fra at bibelen er helt sann, man bør helst være religiøs selv, for ellers forstår man ikke språket (?).

 

Med andre ord, hold dere til helvette unna religion, for det er hellig og skal derfor ikke tukles med!

 

Og du er ikke religiøs monkeybone? I så fall utrolig, en skulle tro du var prest!!!

[Loefthal]

Fordi dagens tilstand fører til at nesten enhver med en religiøs overbevisning har opparbeidet seg et enormt forsvar og derfor er klare til å angripe enhver som stiller spørsmål eller pirker litt i deres tro.

 

Muslimer er terrorister og konemishandlere. Kristne er skinnhellige hyklere. Jøder er kaldblodige massemordere. Og sånn går visa videre.

 

For å unngå konfrontasjoner så er vel oppfatningen at taushet er gull. Selv om det sannsynligvis gjør vondt verre da mytene og mystifiseringen kun tiltar i styrke.

[McDuck_]

Mener du seriøst at vi da skal diskutere det som står i bibelen som om alt faktisk var guds ord og sant? Javel, skjønner.

 

Så du mener at hvis man ikke er religiøs så kan man ikke kritisere, ikke mene at det er meningsløst og ihverfall ikke diskutere religion utenfor de religiøses "prinsipper"? Det vil igjen si at hvis man skal diskutere med religiøse så MÅ man gå ut fra at bibelen er helt sann, man bør helst være religiøs selv, for ellers forstår man ikke språket (?).

 

Med andre ord, hold dere til helvette unna religion, for det er hellig og skal derfor ikke tukles med!

 

Og du er ikke religiøs monkeybone? I så fall utrolig, en skulle tro du var prest!!!

 

Her var det en del non sequitur, man trenger ikke være religiøs for å være inneforstått med religiøse premisser og konteksten i det kristne perspektiv. Dersom man viser at man ikke er i stand til det er man samtidig ikke i stand til å føre en meningsfylt samtale med en religiøs.

Endret 10. januar 2010 av Monkybone

[RWS]

Du svarer fremdeles ikke på det jeg spør om. Mener du at vi ikke religiøse ikke kan føre en diskusjon med mindre vi fører den samtalen på de religiøses premisser? Mener du at jeg skal gå ut i fra at alt som står i bibelen er sant og at alt der stemmer for å kunne diskutere med en kristen? Og gå ut i fra at alt som står i koranen stemmer for å diskutere med en mislim? Det blir jo helt håpløst det, for det vil jo bli som fanden leser bibelen det.

 

Men du har ihvertfall rett i en ting og det er at det er meget vanskelig å få religiøse til å se noe annet standpunkt enn sin egen tolkning... Men dette blir jo helt håpløst det og håper du ikke mente at det er sånn vi bør gå frem for å diskutere med religiøse...

 

EDIT: Men kanskje det er der det ligger begravet, at når vi diskuterer så diskuterer de som om bibelen og alt som står i den er sann mens vi andre ikke anser bibelen som sann og diskuterer ut i fra det? Men fremdeles mener jeg at vi bør holde oss til realitetene og da kan vi ikke diskutere som om bibelen, eller koranen eller whatever, er sann, for det vet vi at den ikke er, store deler av dette ihvertfall.... Men du er kanskje inne på noe..

Endret 10. januar 2010 av RWS

[Wittgensteinfanboy87]

Å ikke forholde seg til premissene til "motpartens" perspektiv er fellen mange går i som ender i en arenakamp mellom ateisme og religion.

Mener du seriøst at vi da skal diskutere det som står i bibelen som om alt faktisk var guds ord og sant? Javel, skjønner.

 

Religion er et språk. Selv om det framstår som meningsløst dersom man ikke forstår språket har man ingen grunnlag for å forkaste det som innbyrdes meningsløst. Lær deg den nye grammatikken, løs opp i de eventuelle skrivefeilene senere.

Så du mener at hvis man ikke er religiøs så kan man ikke kritisere, ikke mene at det er meningsløst og ihverfall ikke diskutere religion utenfor de religiøses "prinsipper"? Det vil igjen si at hvis man skal diskutere med religiøse så MÅ man gå ut fra at bibelen er helt sann, man bør helst være religiøs selv, for ellers forstår man ikke språket (?).

 

Med andre ord, hold dere til helvette unna religion, for det er hellig og skal derfor ikke tukles med!

 

Og du er ikke religiøs monkeybone? I så fall utrolig, en skulle tro du var prest!!!

 

Jeg vil bare komme med en kommentar og et par spørsmål:

 

Jeg tror ikke det er noen som vil kneble religionskritikken din, RWS, men hva er det du er ute etter i en diskusjon med en religiøs person? Er det å fjerne troen på gud, hva enn det måtte medføre, eller er det å diskutere og påvirke meningene deres om aktuelle spørsmål? Når man diskuterer noe med en religiøs person kan det lønne seg å være bevisst på hva vedkommende tror på hvis man vil påvirke dem.

 

Jeg leser ut fra avataren din at du gjerne vill sett en verden fri fra overtro og tåpelige religiøse overbevisninger og ritualer, men hvor mange kristne (og da mener jeg ikke bare konfirmert kristelig) har du egentlig greid å "frelse" opp gjennom årene? Er det en stor andel eller har det oftest endt opp i en skyttergravskrig der dere har blitt mer fremmedgjordte og bitre?

 

For å si det på nedlatende ateistvis: Hvis en person vil fylle et eksistensielt tomrom med troen på en gud og evig liv, hvilken skade gjør det?

 

Er din livsstil truet av religiøse? Er det religiøsiteten som er det vesentlige? Er det å prøve å rikke vekk det monoteistiske verdensbildet hos individet virkelig den beste måten å skape en forandring på?

[Carpe Dam]

*Snip*

Men fremdeles mener jeg at vi bør holde oss til realitetene

*Snip*

 

Som er at vi ikke kan vite noe sikkert. Vi kan ikke vite om noen guddom finnes eller ikke. De kan ikke bekreftes, og de kan ikke avkreftes. Det er det eneste vi kan si med sikkerhet.

[RWS]

*Snip*

Men fremdeles mener jeg at vi bør holde oss til realitetene

*Snip*

 

Som er at vi ikke kan vite noe sikkert. Vi kan ikke vite om noen guddom finnes eller ikke. De kan ikke bekreftes, og de kan ikke avkreftes. Det er det eneste vi kan si med sikkerhet.

 

Nei riktig. Vi kan ikke vite sikkert og derfor blir alt annet ren gjttning.

 

 

Når man diskuterer noe med en religiøs person kan det lønne seg å være bevisst på hva vedkommende tror på hvis man vil påvirke dem.

Ja, som om det hjelper...

 

 

men hvor mange kristne (og da mener jeg ikke bare konfirmert kristelig) har du egentlig greid å "frelse" opp gjennom årene?

Et par-tre faktisk. Nå frelste jeg dem ikke, det måtte de klare selv, men jeg satte dem på noe og resten gikk av seg selv... Er ikke det flott?

 

Hvis en person vil fylle et eksistensielt tomrom med troen på en gud og evig liv, hvilken skade gjør det?

Ingen. Men jeg har enda til gode å treffe på noen som har klart å holde dette for seg selv. Nei, det var ikke jeg som la opp til det, men når de begynte var ikke jeg vanskelig å få til å fortsette, det skal sies... Dere MÅ misjonere, sånn er det bare! Så hva er da galt i å gjøre dette tilbake, opplyse noen villfarne sjeler?

 

 

 

Er din livsstil truet av religiøse? Er det religiøsiteten som er det vesentlige? Er det å prøve å rikke vekk det monoteistiske verdensbildet hos individet virkelig den beste måten å skape en forandring på?

Truet? Nei, men det er ikke godt å si om den kan bli det. Jeg skjønner rett og slett ikke vitsen med å fly rundt å tro på noe som er til de grader håpløst og som du selv siterer, dumt, som religiøs tro er. Jeg er overbevist om at verden ville blitt et langt bedre sted å leve for veldig VELDIG mange hvis vi fjernet religiøsitet. De stakkers folkene som klynger seg til kristendom her i landet er ikke farlige, det skal jeg gi deg rett i, men en skal ikke så veldig langt ut i verden før religiøsitet steller til mye grusomt mot folk og for hva? Tåpelige og totalt grunnløse påstander? Det er jo ingen grenser hva folk er villig til å gjøre for gudene sine, alt fra forsøk på å skjære hodene av sine egne barn til steining av voldtatte kvinner, som da faller innunder kategorien som utro... En skal ikke kikke lenge før en ser at religiøsitet er noe av det verste menneskene har funnet på, den får virkelig folk til å gjøre mye rart. Så ja, den truer kanskje min livsstil... Endret 10. januar 2010 av RWS

[McDuck_]

Du svarer fremdeles ikke på det jeg spør om. Mener du at vi ikke religiøse ikke kan føre en diskusjon med mindre vi fører den samtalen på de religiøses premisser?

 

Det jeg sier er at det ikke er mulig å få noe særlig mening ut av diskusjonen med mindre du i en mer eller mindre grad er inneforstått med perspektivets premisser. Selvsagt kan du fyre av "kritikk" i tråd med Dawkins', men det betyr ikke at du treffer noe som helst.

[Carpe Dam]

*Snip*

Men fremdeles mener jeg at vi bør holde oss til realitetene

*Snip*

 

Som er at vi ikke kan vite noe sikkert. Vi kan ikke vite om noen guddom finnes eller ikke. De kan ikke bekreftes, og de kan ikke avkreftes. Det er det eneste vi kan si med sikkerhet.

 

Nei riktig. Vi kan ikke vite sikkert og derfor blir alt annet ren gjttning.

 

*Snip*

 

Les det der grundig en gang eller to til. Hele opplegget. Så tenker du over hvorfor du skal få folk overbevist om noe som er like usikkert som det de allerede er overbevist om.

 

Prøv en annen dør, kanskje du ikke møter deg selv.

[Wittgensteinfanboy87]

Nei riktig. Vi kan ikke vite sikkert og derfor blir alt annet ren gjttning.

Eller tro om man er av en annen semantisk overbevisning.

 

Ja, som om det hjelper...

...med mindre man bare er ute etter å ta fra dem trua, da.

 

 

Et par-tre faktisk. Nå frelste jeg dem ikke, det måtte de klare selv, men jeg satte dem på noe og resten gikk av seg selv... Er ikke det flott?

Joa, misjonsarbeid er vel gøy det.

 

Ingen. Men jeg har enda til gode å treffe på noen som har klart å holde dette for seg selv. Nei, det var ikke jeg som la opp til det, men når de begynte var ikke jeg vanskelig å få til å fortsette, det skal sies... Dere MÅ misjonere, sånn er det bare! Så hva er da galt i å gjøre dette tilbake, opplyse noen villfarne sjeler?

Two wrongs don't make a right.

 

Truet? Nei, men det er ikke godt å si om den kan bli det. Jeg skjønner rett og slett ikke vitsen med å fly rundt å tro på noe som er til de grader håpløst og som du selv siterer, dumt, som religiøs tro er. Jeg er overbevist om at verden ville blitt et langt bedre sted å leve for veldig VELDIG mange hvis vi fjernet religiøsitet. De stakkers folkene som klynger seg til kristendom her i landet er ikke farlige, det skal jeg gi deg rett i, men en skal ikke så veldig langt ut i verden før religiøsitet steller til mye grusomt mot folk og for hva? Tåpelige og totalt grunnløse påstander? Det er jo ingen grenser hva folk er villig til å gjøre for gudene sine, alt fra forsøk på å skjære hodene av sine egne barn til steining av voldtatte kvinner, som da faller innunder kategorien som utro... En skal ikke kikke lenge før en ser at religiøsitet er noe av det verste menneskene har funnet på, den får virkelig folk til å gjøre mye rart. Så ja, den truer kanskje min livsstil...

 

Du unngår nonchalant de siste spørsmålene mine her. Er det religiøsiteten som er det vesentlige? Tror du det er religionen som er roten til det onde? Er det ikke heller mulig at det er sosiale og kulturelle faktorer som spiller den avgjørende rollen? Det er mange religiøse i rike land men så godt som ingen steining. I fattige land, derimot...

 

Edit. Tommel opp til forrige post.

Endret 10. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[Jar-of-clay]

Jeg skjønner poenget deres med at man kanskje ofte kan ende med krangling. Men er det virkelig slik at med en gang man kommer innom temaet så setter folk opp en mur og bare vil plepre andre med sine synspunkt og ikke er interessert i hva de andre tror og hvorfor? Også viss man diskuterer slikt med venner? Det kunne ikke falt meg inn å rakke ned på en annen sin mening på den måten. Jeg håper ihvertfall ikke det. Greit nok om man er inne på et forum med ukjente og kanskje ikke bryr seg så mye om å bli kjent med de man snakker med. Men med venner er jeg interessert i å skjønne hvem de er og hva de tenker. Jeg er heller ikke redd for at de skal sprekke "verdenssynsboblen" min for å si det sånn. Jeg syns bare det er interessant å se ting fra et annet perspektiv.

[Wittgensteinfanboy87]

Jeg syns bare det er interessant å se ting fra et annet perspektiv.

 

...og det er akkurat det som trengs for å kunne ha en fruktbar samtale om religion/åndelighet/spiritualitet.

[RWS]

Du unngår nonchalant de siste spørsmålene mine her.

Nei, det gjør jeg ikke. Det bla så mange spørsmål at jeg rett og slett hoppet over noen.

 

Er det religiøsiteten som er det vesentlige? Tror du det er religionen som er roten til det onde? Er det ikke heller mulig at det er sosiale og kulturelle faktorer som spiller den avgjørende rollen? Det er mange religiøse i rike land men så godt som ingen steining. I fattige land, derimot...

 

Edit. Tommel opp til forrige post.

 

Men når de kulturelle og sosiale faktorene ER blandet med religiøsitet så dukker problemene opp også. Se på land som saudi arabia for eksempel. De er ganske velstående, men de har fremdeles noen av verdens mest bastialske avstraffelser nettopp fordi de blander religion inn i alt....

 

 

Som er at vi ikke kan vite noe sikkert. Vi kan ikke vite om noen guddom finnes eller ikke. De kan ikke bekreftes, og de kan ikke avkreftes. Det er det eneste vi kan si med sikkerhet.

Nei riktig. Vi kan ikke vite sikkert og derfor blir alt annet ren gjettning

 

*Snip*

Som jeg sa, hvorfor tro på forskudd når det ikke er nødvendig. Les det heller en gang til selv, for jeg er enig i det du sier, det er ingen vits i å påstå at guder og lignende eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander. Det nytter ikke å sidestille ikke tro og tro, for tro ER bare gjettninger! Hva er det du ikke skjønner med det egentlig?

 

Les det der grundig en gang eller to til. Hele opplegget. Så tenker du over hvorfor du skal få folk overbevist om noe som er like usikkert som det de allerede er overbevist om.

 

Prøv en annen dør, kanskje du ikke møter deg selv.

 

Men så les hva jeg skriver da! Prøver ikke å overbevise folk om noe jeg, prøver bare å få dem til å se mitt ståsted oppi dette også og ikke bare sitt eget... tydeligvis ikke lett skjønner jeg... Jeg skjønner HVORFOR folk tror på spøkelser, det jeg ikke skjønner er hvorfor de hele tiden skal påstå at det er like sannsynlig at det finnes spøkelser som at det ikke finnes spøkelser når vi ikke har funnet ei fjør av et eneste spøkelse ever! Det jeg sier er at det overhodet ikke er noen vits i å hoppe til disse konklusjonene når det ikke finnes noen håndfaste beviser for det! Sånn, nå brukte jeg en annen dør! Fornøyd?

Endret 10. januar 2010 av RWS

[Carpe Dam]

Som er at vi ikke kan vite noe sikkert. Vi kan ikke vite om noen guddom finnes eller ikke. De kan ikke bekreftes, og de kan ikke avkreftes. Det er det eneste vi kan si med sikkerhet.

Nei riktig. Vi kan ikke vite sikkert og derfor blir alt annet ren gjettning

*Snip*

Som jeg sa, hvorfor tro på forskudd når det ikke er nødvendig. Les det heller en gang til selv, for jeg er enig i det du sier, det er ingen vits i å påstå at guder og lignende eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander. Det nytter ikke å sidestille ikke tro og tro, for tro ER bare gjettninger! Hva er det du ikke skjønner med det egentlig?

Den uthevede der.

 

"det er ingen vits i å påstå at guder og lignende eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander."

 

"det er ingen vits i å påstå at guder og lignende IKKE eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander."

 

Mitt poeng er at setningene over er nøyaktig like sanne. Det er det utgangspunktet det virker som du ikke forstår. Så du prøvde kanskje en annen dør, men døra gikk til samme rommet og der stod du gitt.

 

det jeg ikke skjønner er hvorfor de hele tiden skal påstå at det er like sannsynlig at det finnes spøkelser som at det ikke finnes spøkelser når vi ikke har funnet ei fjør av et eneste spøkelse ever!

Fordi vi ikke har noe konkluderende bevis verken for eller imot.

(Videre kan man, etter vitenskapelige metoder, aldri bevise at spøkelser ikke eksisterer. Man kan bare vise at de eksisterer.)

 

Edit: fjernet litt unldvendig luft.

Endret 10. januar 2010 av SiegHallo

[RWS]

Så når jeg påstår at jeg har en rød drage i garasjen så er det akkurat like sannsynlig som om jeg hevder at jeg ikke har en rød drage i garasjen? Ingen har sett den røde dragen, men når jeg sier at den er der så er den det! Det er ingenting du kan si i mot det. Så pass deg, det kan nemlig hende at du har en grønn drage i garasjen også og bevisene får du når den brenner deg. Så hold deg unna garasjen!! For all del!

 

Er det bare meg som ser hvor utrolig dumt det er å holde slike ting vi ikke har noe håndfast på som sannsynlig?

[Carpe Dam]

Hvorvidt du har en rød drage i garasjen er mulig å sjekke.

Om jeg brenner meg på noe i garasjen din trenger det ikke være en drage, så det alene holder ikke som bevis.

 

Men om vi står utenfor et tilfeldig hus, og jeg sier det spøker der inne, kan ikke du si at det ikke gjør det, for du har ikke sjekket ennå.

[RWS]

Men om vi står utenfor et tilfeldig hus, og jeg sier det spøker der inne, kan ikke du si at det ikke gjør det, for du har ikke sjekket ennå.

Nope, jeg kunne antagelig sagt deg med en gang at det ikke var sannsynlig, men jeg ble gjerne med deg for å sjekke! Skulle gjerne sett et spøkelse, eller noe overnaturlig i det hele tatt, en gang, men av en eller annen grunn viser de seg aldri for meg Hva må jeg gjøre? Tro hardere? Eller viser de seg kun til utvalgte, som de vet tror...?

[Carpe Dam]

Ufattelig mange ulike forklaringer. "Hjernen tolker lyder automatisk som noe den kjenner fra før" er en forklaring. "Det finnes ikke" er en forklaring. "Du er på feil sted til feil tid" er en forklaring.

 

Her er det mange forklaringer som tar utgangspunkt i at skrømt eksisterer, men bare én som går ut fra at det ikke eksisterer.

[Wittgensteinfanboy87]

Men når de kulturelle og sosiale faktorene ER blandet med religiøsitet så dukker problemene opp også. Se på land som saudi arabia for eksempel. De er ganske velstående, men de har fremdeles noen av verdens mest bastialske avstraffelser nettopp fordi de blander religion inn i alt....

 

Dette er et veldig komplisert tema, men jeg skal prøve å fatte meg i korthet.

 

Demagoger gjør det demagoger gjør uansett hvilken religion som er fremtredende i deres område eller om det er noen religion der overhodet. Rettferdiggjørelser for brutale og barbariske måter å utøve sosial kontroll på finnes i sekulære samfunn også. Få vil påstå at DDR, Kina, Nazi-Tyskland eller Kambosja hadde spesielt religiøse motiver for de uhyrlighetene som ble begått der, men like fullt drepte man homofile, utviklingshemmede og ikke minst jøder i Nazi-Tyskland. Man henretter narkolangere med nakkeskudd i Kina og dreper politiske opposisjonelle. Det samme gjaldt i enda større grad i Sovjet og DDR og i Kambodsja ble soldater sendt ut for å drepe sivile med briller ettersom dette ble sett på som en måte å identifisere intellektuelle. Har man ikke en religion å ty til fins det alltids annet å holde undertrykkelsesmekanismer og sosial kontroll igang med.

 

Det eneste som trengs er en sivilbefolkning som er villig til å gi fra seg friheten sin i bytte mot tryggheten en sterk leder kan tilby.

 

 

Så når jeg påstår at jeg har en rød drage i garasjen så er det akkurat like sannsynlig som om jeg hevder at jeg ikke har en rød drage i garasjen? Ingen har sett den røde dragen, men når jeg sier at den er der så er den det! Det er ingenting du kan si i mot det. Så pass deg, det kan nemlig hende at du har en grønn drage i garasjen også og bevisene får du når den brenner deg. Så hold deg unna garasjen!! For all del!

 

Er det bare meg som ser hvor utrolig dumt det er å holde slike ting vi ikke har noe håndfast på som sannsynlig?

 

Jeg tror det er våre egne individuelle vurderinger av hva som er mest sannsynlig som avgjør hvor vi står i det åndelige landskapet, men når det gjelder bevis er sannsynlighet ikke en del av bildet.

 

Edit: Staving.

Endret 10. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[olasonn]

"det er ingen vits i å påstå at guder og lignende eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander."

 

"det er ingen vits i å påstå at guder og lignende IKKE eksisterer, nettopp fordi det bare blir gjettninger og rene påstander."

 

Mitt poeng er at setningene over er nøyaktig like sanne.

Der er jeg helt uenig.

Det at to muligheter nevnes, betyr ikke at begge har samme sannsynlighet.

 

Her er en glimrende video fra Qualiasoup som beskriver denne feilaktige tankegangen.

Se filmen hos Youtube