Hvorfor er personlig tro nesten blitt "tabu" i vanlige samtaler?

[GeirGrusom]

vil gjerne høre en ateist's personlige tanker om hvor all eksistens kommer fra? hva ateister tenker om hvor naturen og menneskene "kom inn i bilde"

Som RWS sier: evolusjon.

 

I'm qurious... på hvilken måte dekker evolusjon en persons evne til å tenke, føle, smake etc? Er ikke ateist men kan likevel godt tenke meg at utviklingen har skjedd gjennom evolusjon. MEN jeg klarer ikke å utelukke en intelligent skaper som må overvåke og igangsette en så kompleks og genial prosess.

Mennesker er tilstandsmaskiner. Oppførselen vår er bestemt av vår nåværende tilstand. Følelser er resultater av elektriske og kjemiske signaler. Smak er elektriske signaler sendt som følge av en kjemisk reaksjon.

Det som er pussig, er at ALLE aspekter som vi tar for gitt (smak, tanker, følelser) er et krav for at vi skal være istand til å overleve. Vet du hvorfor mennesker foretrekker å drikke kaldt vann? Fordi kaldt vann har en mindre sjanse for å inneholde farlige bakterier. Vi liker at kjøtt er stekt av samme grunnen. Smak brukes for at vi skal kunne skille på mat vi trenger, mat vi ikke trenger og giftige ting. Hvorfor er det slik av dersom vi spiser et spesiell mat mye, så blir vi lei av det? Fordi det er evolusjonelt nyttig. Ensidig kosthold er ikke bra.

Er det Gud som har skapt oss slik, eller er det dukket opp fordi de som likte varmt vann, rått kjøtt og ikke hadde noe imot å spise gifitge ting hadde en mindre sjanse for å overleve enn de som likte kaldt vann, stekte kjøttet og ikke spiste giftige ting?

 

For meg er det heller utelukket at alt har blitt til ved en tilfeldighet. I naturen er det så mye som er gjensidig avhengig av hverandre at det blir vanskelig å finne noen logisk evolusonsrekkefølge.

Gjensidig avhengighet er noe som har utviklet seg. Ingenting har "vært for alltid"

Ting som kan vire til å være i symbiose som ikke kan brytes, kan kanskje ikke brytes. Men en gang var det ingen symbiose: det er en ting som har utviklet seg fordi det var en fordel for begge arter. Hva med parasitter? Hvordan kan Gud ha skapt dyr som ikke inngår i gjensidig symbiose, men er likevel helt avhengig av en annen art for å overleve?

 

Det er mange aspekter ved liv som ikke virker designet: mandler, blindtarm, visdomstenner, hjertet, hjernen, hvorfor vi har noe hår som helst på kroppen. Hvis du finner dyr inne i en grotte som har levd der i millioner av år, så har de ikke øyne eller pigmenter (hva skal de med det når det alltid er mørkt) men likevel så har de rester etter øyne, fordi forfedrene for millioner av år siden hadde øyne (Så dette fra BBC dokumentaren Planet Earth).

 

Hva er poenget med rovdyr? Alle dyr kunne fint vært planteetere (fordi det er der næringen kommer fra i utgangspunktet)

Genetiske sykdommer og virus er også noe som tyder på at det er evolusjon som foregår.

 

Det er også funnet millioner av fossiler som alle peker på at alt levende kommer fra evolusjon, og har svært få, hvis ikke bare et stamtre.

Hvorfor ligner mennesker på aper hvis de ikke er beslektet? Hvorfor deler vi så mye DNA hvis vi ikke er beslektet?

 

Det finnes ingen grunn til å tro at noe er skapt av noen Gud, og derfor er det lekende lett å være ateist.

[Wittgensteinfanboy87]

For min del er jeg ganske glad for at personlig tro ikke diskuteres så veldig mye. Det å høre en ateist "diskutere" tro med en kristen havner ganske høyt opp på lista mi over ting jeg misliker (Et eller annet sted mellom barnegråt og brunkremflekker i trynet). Dette er fordi jeg oppfatter det sånn at de i de fleste tilfeller er mer opptatt av å omvende motparten enn å forstå og lære å kjenne ham/henne. Det verste er etter min mening diskusjoner om hvordan det er mulig å tro eller ikke tro, da partene har et utgangspunkt som gjør motpartens standpunkt klin umulig. Jeg er ateist selv men når jeg hører realfagsnerder med sterke positivsttendenser sitere en uendelig rekke Dawkins/Hitchensspissformuleringer for å få barnetroen til motparten til å virker absurd og latterlig merker jeg at rumpehullet mitt begynner å snurpe seg sammen og at jeg må ut av rommet, NÅ!

 

Mitt oppfordring til alle som vil ha en fruktbar diskusjon om tro er som følger: Anerkjenn utgangspunktet til den du diskuterer med. Ingen av dere kommer til å bli omvendt. Trekk inn klørne! Prøv å finn positive sider ved partnerens(!) tro og jobb med dem. Ha som mål å lære noe av vedkommende. Det står visdom i alle religiøse skrifter, prøv å kom sammen om den beste måten å tolke det på. Det fins så mange måter å tolke religiøse skrifter på. Så mange, faktisk at jeg er av den oppfattning at man kan kan mene nesten hva som helst om etikk uansett hvilket livssyn man sogner til. Å gå løs på livssynet først er å fly rett forbi det som er poenget med livssynsdiskusjoner, nemlig å lære av hverandres syn på alt det det ikke finnes lett tilgjengelige svar på. Lev i fred og elsk hverandre, dere fantastiske kranglefanter.

Endret 9. januar 2010 av Wittgensteinfanboy87

[Megaman42]

<!--SPOILER BEGIN--><div class="spoilertop" onClick="openClose('ed2b1cdc9dfea4d83fa1be0bdc75488b')" style="font-weight: bold">Klikk for å se/fjerne spoilerteksten nedenfor</div><div class="spoilermain" id="ed2b1cdc9dfea4d83fa1be0bdc75488b" style="display:none"><!--SPOILER END-->For min del er jeg ganske glad for at personlig tro ikke diskuteres så veldig mye. Det å høre en ateist "diskutere" tro med en kristen havner ganske høyt opp på lista mi over ting jeg misliker (Et eller annet sted mellom barnegråt og brunkremflekker i trynet). Dette er fordi jeg oppfatter det sånn at de i de fleste tilfeller er mer opptatt av å omvende motparten enn å forstå og lære å kjenne ham/henne. Det verste er etter min mening diskusjoner om hvordan det er mulig å tro eller ikke tro, da partene har et utgangspunkt som gjør motpartens standpunkt klin umulig. Jeg er ateist selv men når jeg hører realfagsnerder med sterke positivsttendenser sitere en uendelig rekke Dawkins/Hitchensspissformuleringer for å få barnetroen til motparten til å virker absurd og latterlig merker jeg at rumpehullet mitt begynner å snurpe seg sammen og at jeg må ut av rommet, NÅ!

 

Mitt oppfordring til alle som vil ha en fruktbar diskusjon om tro er som følger: Anerkjenn utgangspunktet til den du diskuterer med. Ingen av dere kommer til å bli omvendt. Trekk inn klørne! Prøv å finn positive sider ved partnerens(!) tro og jobb med dem. Ha som mål å lære noe av vedkommende. Det står visdom i alle religiøse skrifter, prøv å kom sammen om den beste måten å tolke det på. Det fins så mange måter å tolke religiøse skrifter på. Så mange, faktisk at jeg er av den oppfattning at man kan kan mene nesten hva som helst om etikk uansett hvilket livssyn man sogner til. Å gå løs på livssynet først er å fly rett forbi det som er poenget med livssynsdiskusjoner, nemlig å lære av hverandres syn på alt det det ikke finnes lett tilgjengelige svar på. Lev i fred og elsk hverandre, dere fantastiske kranglefanter.

<!--SPOILER DIV--></div><!--SPOILER DIV-->

 

Du er en vis mann. Det er virkelig sånn. Man kan ikke si "Hei jeg tror på det og det" uten at det kommer en luring og kaller deg for en naiv dumming, og skal motbevise i hytt og pine, ofte vice versa også.

Endret 5. oktober 2011 av Megaman42

[RWS]

Så dere står altså ikke for hva dere tror på? Si meg, har dere noen gang lest bibelen, altså hele bibelen? Fælt få kristne har det i dag og klarer derfor ikke å tro mye av det som ateister kan slenge i trynet på dem under en diskusjon.

 

Bevise en gud? Men kjære deg, da bortfaller jo hele troen da! Da er det jo ikke lenger gud bare påstander men faktisk og beviselig en sannhet. (Det er jo ikke sikkert at det er den riktige guden vi har funnet da, selv om alle religiøse er overbevist om at det må være akkurat deres gud...) Og det er ikke sikkert den guden vi finner vil ha vår tilbedelse engang... En så lenge VET vi ikke....

 

Problemet til en del kristne og andre religiøse er at dere tror at boken som omhandler guden deres er sann og blir derfor irriterte når noen ikke ser på dette som sannhet, men snarere nedgraderer det dere tror på fra å være hellig og sant til å være det som dette faktisk er, en samling grunnløse påstander og ville gjettninger.

 

Personlig gidder jeg meget skjeldent å diskutere religiøs tro face to face med troende, for jeg har enda til gode å møte noen religiøse som klarer å forholde seg til religiøs tro som noe annet enn sannhet og som hellig og de blir derfor både sinte og fornærmet når jeg ikke vil diskutere religiøs tro på deres premisser, for i mine øyne fortjener ikke religiøs tro å være noe mer hellig og mer sant enn Asbjørnsen og Moes samlede eventyr. De aller færreste religiøse klarer å sette seg inn i den tankegangen at religiøs tro er å tro på noe i forkant, noe vi enda ikke vet om eksisterer. De vil gjerne diskutere gud på biblske premisser og det blir bare tull.

 

Den dagen vi finner en gud så stiller det seg anderledes, for da vet vi om universet faktisk ble skapt av en gud eller ikke, men å holde dette for sant i dag blir bare tull, for vi vet ikke. Det er det ingen som gjør. Det blir som å vedde alle pengene sine på en hest som vi ikke vet om blir født....

 

Folk får tro hva pokker de vil for meg og så lenge ingen prakker det på meg prakker jeg heller ingenting på dem. Når de er sagt skal jeg ærlig innrømme at jeg fælt skjeldent ser opp til folk som sier de er religiøse... Jeg får alltid følelsen av at de kan tro på alt annet av sludder og vås også og klarer ikke helt å stole på religiøse av den grunnen. Men det har nok mer med at jeg ser på dagens religiøse overbevisninger som rent vissvass enn personene bak, men sånn er det nå engang. Jeg stoler ihvertfall ikke helt på dem... ikke helt.

[Carpe Dam]

*snip*

For meg er det heller utelukket at alt har blitt til ved en tilfeldighet. I naturen er det så mye som er gjensidig avhengig av hverandre at det blir vanskelig å finne noen logisk evolusonsrekkefølge.

Gjensidig avhengighet er noe som har utviklet seg. Ingenting har "vært for alltid"

Ting som kan vire til å være i symbiose som ikke kan brytes, kan kanskje ikke brytes. Men en gang var det ingen symbiose: det er en ting som har utviklet seg fordi det var en fordel for begge arter. Hva med parasitter? Hvordan kan Gud ha skapt dyr som ikke inngår i gjensidig symbiose, men er likevel helt avhengig av en annen art for å overleve?

 

Det er mange aspekter ved liv som ikke virker designet: mandler, blindtarm, visdomstenner, hjertet, hjernen, hvorfor vi har noe hår som helst på kroppen. Hvis du finner dyr inne i en grotte som har levd der i millioner av år, så har de ikke øyne eller pigmenter (hva skal de med det når det alltid er mørkt) men likevel så har de rester etter øyne, fordi forfedrene for millioner av år siden hadde øyne (Så dette fra BBC dokumentaren Planet Earth).

 

Hva er poenget med rovdyr? Alle dyr kunne fint vært planteetere (fordi det er der næringen kommer fra i utgangspunktet)

Genetiske sykdommer og virus er også noe som tyder på at det er evolusjon som foregår.

 

Det er også funnet millioner av fossiler som alle peker på at alt levende kommer fra evolusjon, og har svært få, hvis ikke bare et stamtre.

Hvorfor ligner mennesker på aper hvis de ikke er beslektet? Hvorfor deler vi så mye DNA hvis vi ikke er beslektet?

 

Det finnes ingen grunn til å tro at noe er skapt av noen Gud, og derfor er det lekende lett å være ateist.

 

Vi trenger ikke å begynne noen diskusjon her, men alle punkter vi begge kan komme med kan motsies og "motbevises" i det uendelige. For eksempel forklarer ikke naturlig utvalg at grottedyr har manglende øyne, siden selve mangelen på øyne ikke nødvendigvis gjør at de overlever lettere.

 

Mennesket er visuelt like aper, men av ulike fysiologiske årsaker er det likevel griser some er foretrukket når det gjelder forsøk. Rovdyr trengs for å opprettholde en balanse, verden hadde gått i bølger av nesten utryddelse av liv og overflod av liv om ikke. Det er det som skjer med lemen.

 

Det finnes ingen grunn til å tro noe som helst, strengt tatt, hvorfor i all verden har vi muligheten til å tro? Gir det oss et fortrinn, evolusjonsmessig?

[Carpe Dam]

*snip*

De [kristne] vil gjerne diskutere gud på biblske premisser og det blir bare tull.

*snip*

Du møter deg selv litt i døren her. Å diskutere fotball på håndballpremisser er like absurd som å diskutere håndball på fotballpremisser. Altså, om du ikke tok det, å diskutere gud på vitenskaplige premisser er for en kristen det samme som for en ateist å diskutere gud på bibelske premisser. Om du ikke er åpen for å prøve å se ting fra din motstanders side, kan du heller ikke forvente at din motstander skal gjøre tilsvarende.

 

Dette, mine damer, herrer og FBI-agenter, er trolig et av hovedproblemene. At ingen av partene ser på den andres grunnlag som "fornuftig", og dermed blir det bare krangel av det.

[Megaman42]

Jeg har personlig ikke lest bibelen. Som sagt er jeg bare litt kristen. Nå sier du sikkert "ååå det er jo bare tull da", men greia er at jeg har hatt en kristen familie og det har påvirka meg. Den eneste jeg kjente i familien som faktisk hadde lest bibelen var bestemor. Kirke går jeg i 1 gang i året (jula) og er ellers en helt vanlig kar som banner like mye når jeg blir sint, har samme forhold til sex og alt. Skjønner ikke hvor dere møter disse halvfanatikerne O.o

 

Du må ikke tenke "kristen = fanatiker eller liknende" for det finnes folk, som meg, som egentlig tror mye mer på vitenskap enn at Gud har skapt alt. Men igjen så tror jeg at det må nesten være NOE overliggende siden det er så ufattelig. Kanskje en escape ut fra virkeligheten siden jeg ikke fatter omfanget, men men. Jeg tenker at det må jo nesten være noe etter døden, ellers virker alt meningsløst. Er også litt overtroisk og tror at selv om en nær person er død, så fins h*n, at h*n kan se i grove trekk hva jeg gjør, og hva som skjer med personens f.eks. gamle hus.

 

I korte trekk, jeg tror på NOE etter døden og noe "divine" som ligger over alt rett og slett fordi da gir livet liksom en mening.

[RWS]

@SiegHallo:

 

Så det er greit å diskutere religiøs tro på de kristnes premisser alltid? Men aldri på en ateist sine premisser? Hvorfor?

 

@Megaman42:

Jada, jeg skjønner at dette gir folk mening med livet, men det er ikke alle som trenger slikt for å få mening i livet. Og jeg tror at hvis du virkelig satte deg ned og analyserte deg selv grundig OG ærlig ville du sett at det er mye avdet du tror på som du tror på fordi du tror du trenger å tro på det. Prøv å se selv.

[Megaman42]

RWS:

Er vanskelig å forklare. Men tradisjonen er så inngravert i hodet mitt at det bare blir sånn:P Når jeg besøker bestemor sin grav er jeg nesten overbevist om at hun ser at jeg er der og tenner lys, vi hadde virkelig et sterkt bånd, sånn blir det bare. Kall meg en galning, men blir bare sånn, og jeg kan ikke forklare hvorfor jeg tror det. :!:

[RWS]

Ja der ser du. Personlig har jeg det helt anderledes, for jeg har aldri besøkt gravene til mine besteforeldre og jeg kommer heller ikke til å besøke mine foreldres når de dør. Å besøke en grav ser jeg på som totalt bortkastet ting å gjøre, jeg finner det bedre å ære dem ved å ha et bilde av dem på veggen jeg kan se på enn å gå å besøke en jordflekk der restene av dem etter sigende skal ligge. Men så er jeg av den oppfattelse at jeg godt kan gravlegges på en søppel fylling når jeg dør også jeg da Jeg er jo død og bryr meg ikke i det hele tatt med hvor de graver ned levningene de ikke kan bruke etter min død.

 

Det er grunnen til at jeg har donert bort alle mine kroppsdeler når jeg dør, enten til forskning eller til folk som trenger delene. Jeg ser på det som en siste god ting jeg kan gjøre mot mine medmennesker og oppfordrer alle andre til å gjøre det også, det kan redde liv, til og med redde flere liv er jeg heldig.

 

Men å besøke graver ser jeg overhodet ingen vits i.. Men det er godt vi er forskjellige!

[Megaman42]

Ja, ville vært kjedelig om alle var like.

Men får dritdårlig samvittighet om jeg aldri hadde besøkt grava hennes. Liksom "Ååå jeg er glad i deg bestemor" *hun dør* "kkthxbye snx on a plane" og aldri mer gjort noe med det ^^

 

Det finnes dog forskjellige måter, som du sier, å hedre sine døde på ja. Kunne liksom ikke dratt til Norge hele tiden for å besøke ei grav om jeg bodde i Uganda.

 

Jeg tror jeg driter i om folk besøker grava mi eller ikke når jeg dauer. Hadde jo vært hyggelig om grava ikke ble igjengrodd og gravd opp ved en feil av en Komatsu gravemaskin, men hvem vet!

[spellbound]

Tittelen sier vell spørsmålet mitt. Men syns det er utrolig vanskelig å ta opp evnet selv om jeg syns det er veldig interessant.

 

Det er fordi det er pinlig å fronte at man tror på spøkelser, ånder og guder i et ellers så opplyst samfunn. Og det burde det jo også strengt tatt være.

[Megaman42]

Tittelen sier vell spørsmålet mitt. Men syns det er utrolig vanskelig å ta opp evnet selv om jeg syns det er veldig interessant.

 

Det er fordi det er pinlig å fronte at man tror på spøkelser, ånder og guder i et ellers så opplyst samfunn. Og det burde det jo også strengt tatt være.

 

Hehe, det verste er at ja, det er derfor. Men du VET jo ikke en dritt, ingen vet hva som skjer etter døden.

[RWS]

Men du VET jo ikke en dritt, ingen vet hva som skjer etter døden.

Enda en grunn til å la være å spekulere i hva som skjer ihvertfall. For det er det religiøs tro er tro det eller ei, spekulasjoner og gjettninger...

[Megaman42]

[]

Endret 5. oktober 2011 av Megaman42

[Carpe Dam]

@SiegHallo:

 

Så det er greit å diskutere religiøs tro på de kristnes premisser alltid? Men aldri på en ateist sine premisser? Hvorfor?

Les en gang til. Kan du med hånden på hjertet si at du innimellom prøver å se ting fra et bibelsk perspektiv? At du prøver å forstå, i stedet for å si "få nesa di opp fra den eventyrboka"?

 

Nei, jeg sier ikke at det alltid skal skje. Men om du ikke er åpen for å se den andre siden av saken, kan du ikke forvente at motparten er det heller.

[olasonn]

For eksempel forklarer ikke naturlig utvalg at grottedyr har manglende øyne, siden selve mangelen på øyne ikke nødvendigvis gjør at de overlever lettere.

Alle funksjoner vi har koster det energi å opprettholde, det er derfor HELT i tråd med naturlig utvalg at det er en fordel å kvitte seg med slike unødvendige ting.

 

Det finnes ingen grunn til å tro noe som helst, strengt tatt, hvorfor i all verden har vi muligheten til å tro? Gir det oss et fortrinn, evolusjonsmessig?

Vi mennesker har gjennom alle tider fundert på ting rundt oss. Dette har resultert i alle mulige religioner/myter, den ene mer merkelig enn den andre. En trang til å kunne forklare det som skjer, i en tid da vulkaner, lyn og torden, tsunamier, jordskjelv var av ukjent årsak. Tenk hvor skremmende det må ha vært, og hvor lett det da var å tildele en gud til naturlige fenomener.

 

I en slik kaotisk verden var det nok betryggende å tro at det var en usynlig venn som var der og hadde kontroll. Barn lager jo slike, noen som en trygghet i en vanskelig tid. Jeg ser på gudene som voksnes versjon av disse.

 

Med tiden har vi økt vår forståelse og fått stor kunnskap om jorden vår, og vi har kvittet oss med torden-guder, vulkan-guder...etc. Det er nå på tide å kvitte oss med skapelsesguden også.

[Carpe Dam]

For å peise det hele tilbake til tema:

 

Det at folk er så skråsikker på at det å gå bort fra religion er den eneste riktige utviklingsveien, er antagelig halvparten av et av de store problemene. Det går begge veier, skråsikkerhet som gjør at folk går inn i diskusjonen med instillingen "han der tar feil og er en tulling". Det er umulig å få en fornuftig debatt med slike utgangspunkt, og i samsvar med snøballteorien min tidligere i tråden fører dette til at folk ikke lenger gidder å diskutere religion. Når noe ikke blir diskutert, er det vanskelig å begynne med det når man ikke uten videre vet hva andre vil si.

 

Artig at en avsporing skulle ende opp med å indirekte besvare spørsmålet til TS.

 

Edit: Moderert språk

Endret 9. januar 2010 av SiegHallo

[McDuck_]

For min del er jeg ganske glad for at personlig tro ikke diskuteres så veldig mye. Det å høre en ateist "diskutere" tro med en kristen havner ganske høyt opp på lista mi over ting jeg misliker (Et eller annet sted mellom barnegråt og brunkremflekker i trynet). Dette er fordi jeg oppfatter det sånn at de i de fleste tilfeller er mer opptatt av å omvende motparten enn å forstå og lære å kjenne ham/henne. Det verste er etter min mening diskusjoner om hvordan det er mulig å tro eller ikke tro, da partene har et utgangspunkt som gjør motpartens standpunkt klin umulig. Jeg er ateist selv men når jeg hører realfagsnerder med sterke positivsttendenser sitere en uendelig rekke Dawkins/Hitchensspissformuleringer for å få barnetroen til motparten til å virker absurd og latterlig merker jeg at rumpehullet mitt begynner å snurpe seg sammen og at jeg må ut av rommet, NÅ!

 

Mitt oppfordring til alle som vil ha en fruktbar diskusjon om tro er som følger: Anerkjenn utgangspunktet til den du diskuterer med. Ingen av dere kommer til å bli omvendt. Trekk inn klørne! Prøv å finn positive sider ved partnerens(!) tro og jobb med dem. Ha som mål å lære noe av vedkommende. Det står visdom i alle religiøse skrifter, prøv å kom sammen om den beste måten å tolke det på. Det fins så mange måter å tolke religiøse skrifter på. Så mange, faktisk at jeg er av den oppfattning at man kan kan mene nesten hva som helst om etikk uansett hvilket livssyn man sogner til. Å gå løs på livssynet først er å fly rett forbi det som er poenget med livssynsdiskusjoner, nemlig å lære av hverandres syn på alt det det ikke finnes lett tilgjengelige svar på. Lev i fred og elsk hverandre, dere fantastiske kranglefanter.

 

Dette fortjener en tommel .

 

Å ikke forholde seg til premissene til "motpartens" perspektiv er fellen mange går i som ender i en arenakamp mellom ateisme og religion. Religion er et språk. Selv om det framstår som meningsløst dersom man ikke forstår språket har man ingen grunnlag for å forkaste det som innbyrdes meningsløst. Lær deg den nye grammatikken, løs opp i de eventuelle skrivefeilene senere.

Endret 9. januar 2010 av Monkybone

[Carpe Dam]

Det gikk plutselig opp for meg at jeg prøvde fånyttes å få frem det Wittgenstein så mesterlig presterte...