B&W oppgraderer 800-serien

[Flimzes]

Og du sier at disse er merkbart bedre enn mine sølvkabler, som også har god separasjon av lederne, og er skjermede? Korrosjon er også en "ikkesak" i moderne hjem. I hvert fall ikke nede i lederne.

[tore_v1]

Jeg har ikke hørt dine sølvkabler, så det blir vanskelig. Det er forøvrig, bare for å presisere det, ikke ProXima jeg har, men en annen, og enklere, modell med færre ledere. Jeg har planer om å teste ut to forskjellige sølvkabler etterhvert, jeg skal bare få bestilt flatsølv fra KA Rassmussen i Hamar. Det blir testing av teflon og bomullstrømper.

[Flimzes]

Hvorfor ikke legge pengene på noe som faktisk gir markante forskjeller?

Forskjellen lydkablene gir deg kan garantert overrøstes av +-1db på equalizeren din.

[tore_v1]

Jeg legger penger i komponenter som gir en forskjell. Jeg bruker ikke equalizer, da jeg har to kilder, vinyl og pc-basert innspilling. Skal jeg kjøre noe som helst form for lydkorrigering så blir det gjennom eksempelvis Audiolense, som blir romkorrigering. Noe annet vil forringe lyden.

 

Jeg har forøvrig ikke equlizer på forforsterkeren min.

 

Utover det har jeg lagt en del i resten av anlegget, resultatet er bra, og kabler er et flott krydder som mange mennesker hakker på, spesielt her inne sammenlignet med andre forum mer rettet mot lyd.

[ATWindsor]

"Dielektrikum spiller inn på lyden, selv bruker jeg sølvkabler fra Bertram, i teflontuber, med moro-olje på innsiden."

 

Hvordan påvirker teflonet og moro-oljen på lyden?

 

Teflontubene gjør at sølvet i seg selv ikke er kontakt med isolasjonen (dielektrikum) annet enn i kantene, på samme måte som Zensati konstruerer kablene sine. Det var forøvrig gass, ikke olje, effekten er dog den samme - den forhindrer oksidering av lederne. Det skal forøvrig sies at oksidert sølv ikke er like stor krise som oksidert kobber, som virkelig forringer signalet. For mange så vil det være et godt "tweak" å rense kontaktene i anlegget.

 

"BERTRAM ProXima er resultatet av et meget omfattende og langvarig utviklingsarbeide lansert. Sortimentet omfatter både høyttaler- og signalkabler. BERTRAM ProXima har kontakter som er sveiset ved hjelp av presis laser-teknologi for å sikre den høyest oppnåelige presisjon ved signaloverføringen. Lederne ligger beskyttet inne i gassfylte rør som forhindrer oksidering av lederne. De 4 stk. lederne i en BERTRAM ProXima høyttalerkabel har et tverrsnitt på 3 AWG/24 mm2 per kanal i 99,999+ rent sølv eller 99,95+ oksygenfritt kobber. Motstanden er på forsvinnende lave 2 ohm per 1000 meter. Kapasitans er tilnærmet lik 0 som følge av total fysisk separasjon av de interne lederne."

 

2 ohm er vel ikke spesielt oppsiktsvekkende lavt for en kabel av det tversnittet?

 

AtW

[Zepticon]

Utover det har jeg lagt en del i resten av anlegget, resultatet er bra, og kabler er et flott krydder som mange mennesker hakker på, spesielt her inne sammenlignet med andre forum mer rettet mot lyd.

 

Kansje fordi folk her kan tenke selv, og ikke hopper på den kabel religionen uten vidre. Har lest lange avhandlinger om temaet og så langt ikke set en eneste blind test der det er en statistisk klar forskjell mellom kabler til 2000kr og 200 000kr.

Du må gjerne gi kilder til de blindtestene du viste til tidligere.

[AndersT2]

Noe bladet "Hjemmekino" ofte sier om billige (10-25 tusen) høytallere er at man får 80% av lyden til 20% av prisen.

 

Det nevnes ofte at fra 25 tusen og oppover så vil små forbedringer koste mye penger.

Men så nevnes det i neste setning at høytallerene må ha millimeters presisjon på plasseringen, og da blir det litt tullette etter min mening. Bruker man timer på å finne den perfekte plassering, så er alt ødelagt av å vri minimalt på hodet.

[newman221]

Jeg tror ToreV1 snart må investere i eget strømkraftverk med sølvkabler og dedikert kurs så naboens bruk av støvsugeren ikke gir resonans og potensielt ikke bruker opp de gode elektronene som egentlig var på vei til anlegget hans....

Må også huske at det finnes gode elektroner og dårlige elektroner i strømnettet med forskjellige egenskaper som kan forrigle kvaliteten markant når de passerer ProXima-kablene.

 

Har aldri helt sett logikken i mye av det kabeltullet som finnes på markedet for tiden. Her finner man vanlig TP-kabel cat.5 med helt vanlig RJ45-kontakt som et selskap faktisk solgte til 2500kr metern, de selger hdmi-kabler til etpar tusenlapper pr stk, coax-kabler til samme prisen osv... Er det rart man blir skeptisk? Når man i tillegg ser at det finnes strømkabler (som skal gå fra støpsel til anlegg) som er gjennomsiktige og koster 2000kr stk, da blir man meget skeptisk. Hva med de 120km med relativt dårlig kabel fra vannkraftverket og til huset? Alt skal reddes på siste metern?

 

Men for all del, gode høytalere er viktig, men noen har tatt det litt langt etter mitt syn. Men igjen, fritt land, og har man penger, så for all del.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Alt skal reddes på siste metern?

Vi som er gale nok bruker batterier... 150kg av dem.

[Flimzes]

Trenger bare en online ups, så får du teoretisk perfekt pwm og spenning.

[newman221]

Men da er den dyre strømkabelen totalt unødvendig igjen..? Eller må man ha den for å opprettholde respekten i nabolaget og vedlikeholde placeboeffekten?

[Flimzes]

Jeg vet ikke, bruker kabler til 39kr fra clasern jeg, de har aldri sveket meg, et tverrsnitt som klarer over 3000watt klarer helt klart min forsterker på 5*100 watt. Uten problemer.

[dios]

Det nevnes ofte at fra 25 tusen og oppover så vil små forbedringer koste mye penger.

Men så nevnes det i neste setning at høytallerene må ha millimeters presisjon på plasseringen, og da blir det litt tullette etter min mening. Bruker man timer på å finne den perfekte plassering, så er alt ødelagt av å vri minimalt på hodet.

Nei, det er ikke slik det fungerer. Det er en viss forskjell på om en høyttaler står 50 cm fra veggene eller 70 cm som ikke kan sammenliknes med om du tar av hodet ditt og flytter det de samme 20 cm.

 

Og ja, presisjonen i stereobildet avhenger av presisjonen i vinkling og plassering av høyttalerne, dette gjelder høyttalere i alle kvaliteter.

 

Om det er mulig å høre forskjellen på noen millimeter fra eller til burde ikke komme som en overraskelse; lyd beveger seg som bølger gjennom luften, forskjellige lydfrekvenser treffer forskjellige egensvingninger i gjenstander du har i rommet, påvirkes forskjellig av forskjellige flater, osv.

 

Alt dette er målbart, og mange av disse faktorene kan delvis håndteres via elektronisk romkorreksjon, som du bl.a. finner i relativt rimelige Denon-forsterkere.

 

Men du kan ikke romkorrigere deg helt vekk fra bassreflekseffekter og stående bølger.

[ATWindsor]

Det jeg lurer litt på, AtW, som en tilhenger av en målemikrofon, kan du vise til målinger av oppløsning? Klang kan man til en viss grad måle gjennom vannfallsmålinger, men jeg er usikker på hvordan du måler oppløsning. Forsåvidt også varme, og gåsehud-følelsen. Jeg skulle gjerne hatt måleutstyr til å måle mitt eget anlegg, det hadde sikkert vært lærerikt, men i første omgang tror jeg du skal få lov til å vise meg hvordan du vil måle deg frem til samtlige parametre som utgjør en lytteopplevelse. Dette er din egen påstand, og bevisbyrden er din.

 

Er det 802 D som er etterfølgeren til tidligere 801 D ?

Prismessig skulle jeg tro det.

Nei, prismessig sett er 802 Diamond etterfølgeren til 802D - det kalles prisjustering. 801D blir ikke relansert i den nye serien, dette gjelder også 803S, som forsvinner, sikkert fordi 804 Diamond vil dekke opp litt av gapet der.

 

Høytalere i den prisklassen, er vell i likhet med kabler som ksoter over en tusenlapp stykket, et realt stykke Placebo.

 

Ikke at det er noe galt i det da. Man kjøper jo høytalere for å føle seg bra når man hører musikk, og om man føler seg bedre om dem koster 200k kontra 50k, så får man foreta en vurdering om den placeboefekten er verdt det:)

Du kommer med en del argumentasjon som er ganske klassisk for generasjon mp3. Placebo-effekten må du gjerne vifte rundt med, det finnes blindtester som identifiserer kabler, og det er også gjort blindtester på valg av høyttalere. Jeg vil råde deg til å ta med deg et tørkle og stikke innom en butikk som kan gi deg en demo på prisforskjellen mellom 50k og 200k. Jeg tror du vil måtte spise opp dine egne ord. Jeg mener her da, naturligvis, samme type høyttaler, innenfor samme merke, eksempelvis forskjellen på 804 Diamond og 800 Diamond, Marten Miles mot Marten Coltrane, eller tilsvarende..

 

 

Om man prøver å være enormt innovative for å lever et produkt som er et lite hestehode foran konkurentene, i et marked der antal solgte høytalere er såpass lavt, så må nødvendigvis utviklingskostnaden gå opp markant per høytaler. Om de blir bygget for hånd i et høykostland og bruker eksklusive materialer, og i såpass lavt antall at samlebånd nesten ikke lønner seg, så vil prisene fly opp. Da betaler man for kvalitet, unikhet, innovasjon (gjerne i det usynlige) og ofte utseende.

 

Kabler derimot er kvakksalveriets alkemi, du kan ta kobber, farge det gult og dyppe det i sirup og så forvandles det til gull i store mengder pga alle lettlurte individer der ute med for mye penger. Når man sitter der med rene sølvkabler er det liksom top of the line i grunnstoffverdenen, og det koster ikke så fantastisk mye.

Når det gjelder hdmi så er greit så lenge man får handshake. Audiokabler, strømkabler, høyttalerkabler - det er forskjell, men ikke alle anlegg evner å vise dette. Stikk innom en butikk og be om demo på et par relativt like kabler med en relativt signifikant prisforkjell og se hva du synes. Dielektrikum spiller inn på lyden, selv bruker jeg sølvkabler fra Bertram, i teflontuber, med moro-olje på innsiden. Jeg kjørte blindtest mellom to og to typer kabler for å finne frem til denne kabelen som fungerer ypperlig hos meg. Signalkablene har jeg "laget" selv, dobbelskjermet datakabel fra Belden med gode plugger fra Neutrik.

 

Forøvrig - Det finnes veldig mye spennende i prisklassen mellom 100-200k, og valgene man gjør er ofte farget av mange faktorer, subjektive som objektive, man kan ha visse fordommer, positive som negative, man liker varm lyd, nøytral lyd, man vil ha visse spredningskarakteristikker avhengig av rom, og de konkrete målbare faktorer som frekvenskurver, impedanseforløp opp mot elektronikk, og tilsvarende. Jeg har hørt mye jeg gjerne skulle ha hatt hjemme, det har vært både bånddiskant, diamantdiskant, berylliumdiskant, etc...

 

AtW - det forklarte en del at det snek seg med en ikke for mye der

 

Nå må du huske at "oppløsning" "varme" osv er subjektive ord som folk har funnet på, og legger forskjellige ting i, i utgangspunktet er det ikke målingers jobb å passe med disse begrepene, men å passe med hva slags lyd folk liker. Folk liker jevn og fin frekvensgang, jevn direktivitet, samt god frekvensgang også off-axis. Når folk feks sier "varme" så er det gjerne snakk om roll-off i diskanten.

 

Har du noen lenke til noen blindtester som viser forskjeller mellom kabler? Har faktisk tilgode å se noen, sålenge kabelen er noenlunde fornuftig lagd. Du kan dog lett måle forskjell. Men basert på det, så er en lang t illigere løsning å bare bi-wire to billige kabler, kontra å kjøpe dyre kabler. At blindtester skiller mellom høyttalere er dog ikke særlig overraskende. Høyttaleren har stort sett vesentlig mer å si enn alt det andre merkelig greiene folk bruker mye penger på i et anlegg.

 

AtW

 

Det nevnes ofte at fra 25 tusen og oppover så vil små forbedringer koste mye penger.

Men så nevnes det i neste setning at høytallerene må ha millimeters presisjon på plasseringen, og da blir det litt tullette etter min mening. Bruker man timer på å finne den perfekte plassering, så er alt ødelagt av å vri minimalt på hodet.

Nei, det er ikke slik det fungerer. Det er en viss forskjell på om en høyttaler står 50 cm fra veggene eller 70 cm som ikke kan sammenliknes med om du tar av hodet ditt og flytter det de samme 20 cm.

 

Og ja, presisjonen i stereobildet avhenger av presisjonen i vinkling og plassering av høyttalerne, dette gjelder høyttalere i alle kvaliteter.

 

Om det er mulig å høre forskjellen på noen millimeter fra eller til burde ikke komme som en overraskelse; lyd beveger seg som bølger gjennom luften, forskjellige lydfrekvenser treffer forskjellige egensvingninger i gjenstander du har i rommet, påvirkes forskjellig av forskjellige flater, osv.

 

Alt dette er målbart, og mange av disse faktorene kan delvis håndteres via elektronisk romkorreksjon, som du bl.a. finner i relativt rimelige Denon-forsterkere.

 

Men du kan ikke romkorrigere deg helt vekk fra bassreflekseffekter og stående bølger.

 

I praksis er det vanskelig å korrigere seg vekk fr ating på millimeters-nivå, i praksis er det jo bass og stående bølger korrigereing fungerer best på. (Dog blir det av åpenbare årsaker ikke perfekt, ihvertfall ikke over et litt større område). Ellers er det sant at stereo er veldig sweet-spot-avhengig, det er et av grunnene til at to-kanals musikk ikke er så bra.

 

AtW

[Flimzes]

Mulig at jeg har veldig snille høytalere, men jeg får flott lyd uansett hvor i rommet jeg er, berfekt lyd oppnås om jeg lener meg bakover i kontorstolen (da den står i midten).

 

Varm = mye bass

Oppløsning = godt skille mellom alle lyder

 

Jeg tror at en av grunnene til at det er så vanskelig å måle god lyd, er at mennesket legger merke til veldig små "imperfeksjoner" og "feil" i lyden, uten at det er nevneverdige utslag på en frekvensmålingskurve. Men om man skulle korrigere lyden til µdb presision, så er jeg 100% overbevist om at lyden låter identisk.

Men 99% korrekthet kan være nok til at man opplever forskjellene.

 

Bare en teori..

[Zepticon]

Mulig at jeg har veldig snille høytalere, men jeg får flott lyd uansett hvor i rommet jeg er, berfekt lyd oppnås om jeg lener meg bakover i kontorstolen (da den står i midten).

 

Varm = mye bass

Oppløsning = godt skille mellom alle lyder

 

Jeg tror at en av grunnene til at det er så vanskelig å måle god lyd, er at mennesket legger merke til veldig små "imperfeksjoner" og "feil" i lyden, uten at det er nevneverdige utslag på en frekvensmålingskurve. Men om man skulle korrigere lyden til µdb presision, så er jeg 100% overbevist om at lyden låter identisk.

Men 99% korrekthet kan være nok til at man opplever forskjellene.

 

Bare en teori..

Kjøpte meg nettopp ny sub (XTZ 99 W12.16) og lyden er totalt forskjellig når jeg står, sitter på kontorstolen, tilhøyre i sofaen og til venstre i sofaen. Skal sies at rommet kansje er et hellvette rent akustisk men liekvell. man hører SYK forskjell. Ekelte plasser er den skarp og fin, andre plasser er det bare masse poffing og luft.

 

Er jo også disse imperfektsjonene enkelte later til å like:P Kjøper anlegg og kabler til flerfoldige hundre laken, og så prestere å legge en LP plate på spilleren som kilde!?

 

Endret 12. februar 2010 av Zepticon

[Flimzes]

Ja bassen sprer seg litt vanskelig til tider, men jeg har noen punkter i rommet der bassen "samles" og blir mye høyere enn resten, men i resten av rommet er lyden mer eller mindre den samme.

[dios]

Mulig at jeg har veldig snille høytalere, men jeg får flott lyd uansett hvor i rommet jeg er, berfekt lyd oppnås om jeg lener meg bakover i kontorstolen (da den står i midten).

Det virker da som at du kanskje er noe mindre kresen enn de som ønsker å bruke et par hundre tusen på høyttalere.

 

Evt. er ikke ørene dine skikkelig innspilt ennå.

[Flimzes]

Eller så er det fordi rommet mitt er veldig godt dempet, med ekstremt lite uønskede refleksjoner, og ingen vanskelige kanter eller hjørner.

 

Det at de er kjente for å være rimelig lettplasserte og små er heller ikke dumt.

[ATWindsor]

Eller så er det fordi rommet mitt er veldig godt dempet, med ekstremt lite uønskede refleksjoner, og ingen vanskelige kanter eller hjørner.

 

Det at de er kjente for å være rimelig lettplasserte og små er heller ikke dumt.

 

Det kan hende, men det er vanskelig å dempe i bassen slik at man har liten forskjell fra sted til sted i rommet.

 

AtW