Hva er ekte økonomi?

[Camlon]

Forklar meg hva som avgjør hva du velger hvis du har fri vilje.

Er det logikk? Hvis ja, er det deterministisk: Logikk er årsak -> virkning.

Er det tilfeldighet? Hvis ja, er det ikke-fri vilje, men tilfeldigheter.

Er det en intelligent kraft som ligger i bakgrunnen av universet? Hvis ja, da er det ikke-fri vilje, men en vilje basert på logikk på at ukjent nivå.

 

Vi kjenner altså til ~1000 mekanismer som er forutsigbare og konstante innen kjemien, 1 mekanikk som vi ikke forstår innenfor kvantemekanikk; som er tilsynelatende tilfeldig.

Dermed antar du at vi har alternativ 3, fri vilje?

Hvor kommer den frie viljen fra, og HVORDAN FUNGERER DEN?

 

Du ønsker å gjøre noe.

HVOR er ønsket produsert?

På kvantenivå? Altså, er ønsket tilfeldig?

På kjemi-nivå? Altså, er ønsket logisk?

Sett inn ditt alternativ her

 

HVOR er handlinger bestemt?

På kvantenivå? Altså, er handlig tilfeldig?

På kjemi-nivå? Altså, er handling logisk?

Sett inn ditt alternativ her

 

 

Jeg deler ikke din tro på at alternativ 3 er mer logisk enn alternativ 1 eller en kombinasjon av alternativ 1 og 2.

La meg se

1. Ingen av delene, man bestemmer selv hvordan det fungerer. Det er fysiske forklaringer for det, og om du ikke erkjenner forklaringene vil jeg si det jeg sa før jeg visste om forklaringene. Det er mye rart innenfor vitenskap og mesteparten gir ingen mening ved første øyekast. Når ikke en gang tiden er hellig, da kan ting også ikke være tilfeldig eller deterministisk.

2. Ingen av delene.

3. Ingen av delene

 

Du burde bli isolert og satt i forvaring om du dreper noen for å bevise at du er fri, da du er alvorlig psykisk syk om du dreper noen bare for å forsøke å bevise et filosofisk poeng: Da er du farligere enn folk som dreper i affekt, og er en fare for samfunnet.

1: Beskytte samfunnet og individene

2: Rehabilitere og forstå avvikere for å bedre forstå hva som fører til avvik (bortsett fra tilfeldighetene som stammer fra oppvekst, miljø og arv)

Jeg kjenner til det argumentet, men jeg mener at kriminelle bør bli straffet fordi de har gjort noe galt. Jeg mener at du har ansvar for dine egne valg. Det eneste dere anti fri vilje ønsker er å tvinge folk til å være sosialister. Jeg er ikke alene med den holdningen, og den er historisk basert. Nå skal plutselig alle forandre mening, fordi det er tryggest å ikke tro på fri vilje. Ikke fordi den er vitenskapelig eller logisk basert, men fordi det er tryggest.

 

Det er mest LOGISK å ikke tro på fri vilje, da det ikke finnes noen god forklaring på hvordan fri vilje KAN fungere.

Sier en person som valgte å ikke svare på argumentene mine og etter at jeg påpekte at han ikke svarte, valgte han å ikke svare igjen. Jeg svarte på alle dine argumenter, du valgte ikke å svare. Hvis det er så logisk, da burde du klare å svare.

 

Sannheten er at det ikke er logisk. Det er veldig ulogisk og gir ingen mening.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Rampage]

Debatten rundt fri vilje vs determenisme er jaggu kjedelig og ubrukelig.

 

Jeg kan ta et ikke-rasjonellt, ikke-logisk og ikke-tilfeldig valg. Der jeg oppfatter reelle valgalternativer innenfor et gitt handlingsrom. Jeg kan velge å spise maten jeg ikke liker fremfor maten jeg liker, uten at det er et rasjonellt grunnlag for det (sunnhet etc). Valget kan heller ikke defineres som tilfeldig, det er et bevisst valg. Men det er ikke utledet av logikk.

 

Reelle valg, reell påvirkning. Det eksternes påvirkning er ikke et argument for å frata individet ansvar for sitt eget liv og sin påvirkning av samfunnet. Slik McFly liker å argumentere for.

[Red Frostraven]

Jeg antar at det er dette argumentet du mener?

 

Hvorfor har vi følelsen at vi styrer en kropp. hvorfor har vi følelsen at vi styrer noe. Hva slags fysisk prosess ligger bak en slik følelse? Eksisterer ikke fri vilje gir det ingen mening og du kan se McFly prøve å svare på det. Han hadde ikke sjangs. Fri vilje går ikke mot vitenskapen og som vist over er det ingen fellende argumenter mot fri vilje.

Så, fordi vi ikke kan forklare en følelse DU har så kan må følelsen din være riktig?

Milliarder av mennesker føler at det finnes en gud, uten at det er noe godt argument FOR noen gud.

 

Hva vi føler betyr ingenting for hva som er reellt, og argumenter fra følelser er ikke spesielt imponerende -- spesielt ikke når jeg kan forutsi hva du velger gjennom suggesjon ELLER ved å kjenne deg godt, eller vite om du klarer å gjennomføre en oppgave ved å kjenne deg og hvor sterk din viljestyrke er for den oppgaven.

Jeg ville kanskje bedt deg om å gjøre noe som innebærer konsentrasjon, ut i fra det jeg vet om dine evner -- og du ville gjerne bedt meg om å gjøre noe en smertefull oppgave ut i fra det du vet om mine evner.

 

Jeg føler ikke at jeg styrer kroppen min, jeg føler at jeg ER kroppen min: Livsopplevelsen er meg, ikke en del av meg -- valgene mine er meg og bestemmer hvem jeg er (mine erfaringer som er basis for framtidige valg), ikke noe kroppen min gjør på min kommando.

Kutter jeg av fingeren min kan den bli en del av noen andre, som andre kan føle med. Mister jeg en del av hjernen min mister jeg en del av meg, ikke en komponent av meg, og teknisk sett kan man bytte ut hjerneceller, da man en gang har levd uten deler av hjernen vår; i barndommen og som spedbarn har vi bygget på hjernen.

 

Jeg kan ikke forklare hvordan vi opplever fargen blå, men det betyr ikke at viljen vår er blå.

Jeg tipper at viljen vår er grønn, for en gang jeg ble slått i bakhodet av en G3 ble verden grønn et øyeblikk mens jeg falt med hodet først ned i snøen.

Eller så var det uniformen min, og hodet mitt ble slått så hardt at haken traff brystet.

Ikke godt å si, men min erfaring er at viljen vår er grønn.

 

Det er dere som argumenterer for fri vilje som har et forklaringsproblem:

Dere sier at viljen vår ikke er bundet til den fysiske verden, men har ikke noen beviser for påstanden.

 

Ikke-fri-vilje er basert på det kjente universet, og akkurat som vi ikke kan forklare hva som var før the big bang, kan vi ikke forklare hva som foregår på kvantenivå.

Ikke fordi kvantenivå er tilfeldig, men fordi måling av kvantemekanikk påvirker resultatene fordi målingsinstrumentene påvirker mekanikken på kvantenivå.

 

Som sagt:

1000 kjemiske prosesser følger naturlovene, 1 prosess kan ikke måles uten å forpurre målingsresultsatet.

 

Fri vilje antar at den umålbare prosessen på kvantenivået ikke bare er intelligent, allvitende OG allstedsværende men også at den er basis for tankene våre OG gir oss muligheten til å ta valg på et logisk, men likevel fritt og individuellt, grunnlag...

Endret 13. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Fri vilje antar at den umålbare prosessen på kvantenivået ikke bare er intelligent, allvitende OG allstedsværende men også at den er basis for tankene våre OG gir oss muligheten til å ta valg på et logisk, men likevel fritt og individuellt, grunnlag...

 

DLF er uenige i dette.