Hva er ekte økonomi?

[McFly]

Grunnen til at denne halvparten ikke klarer det er fordi de ikke viser nok innsats. Det er ikke vanskligere enn å sette seg ned et time hver dag og følge med i timen og du vil få gode karakterer. Er det noen som hindrer dem i å sette seg ned å gjøre lekser en time hver dag? Jeg vet veldig godt hvorfor de ikke klarte det, fordi da jeg og mange andre jobbet på skolen satt de og slappet av og ga faen.

 

Siden du her helt konsekvent nektet å forholde deg til det jeg skrev, så skriver jeg det samme om igjen:

 

"Det er i bunn og grunn ganske åpenbart at langt ifra alle, ikke engang noe særlig over halvparten har det som skal til for å gjøre karriere via universitet. Selvfølgelig er ikke dette tilstrekkelig. For å tjene bra må du enten få noen til å ansette deg eller kjøpe dine tjenester til bytteforhold som gir god lønn. Dette forutsetter kort og godt at man ikke blir utkonkurrert av andre. Det betyr at hvis det er et tilstrekkelig antall konkurrenter som både er født med mer talent enn deg og jobber minst like hardt som deg, så er du sjanseløs. Du er rett og slett avhengig av at summen av dine talenter + innsats er større enn talenter + innsats av så mange konkurrenter at du vinner konkurransen om de gode jobbene. Dette betyr i siste instans at dette er faktorer utenfor din egen kontroll som avgjør sin skjebne"

 

Jeg tror du bør titte på PISA resultatene igjen, fordi her tar du feil. La meg vise listen over matematikk. Lesing gjør venstrvridde land det bedre i og i vitenskap gjør de det dårligere så det er et godt valg. Singapore hadde vært nummer en om de hadde vært der fordi de slo Tapei, men de var ikke med i Pisa. Så jeg legger til Singapore på toppen. Jeg marker rødt de landene du nevnte og blåe land er mer høyrevridde samfunn. Noen har jeg ikke markert, fordi de er en blanding eller er et fattig land.

 

Det du gjør er å fylle opp listen med en rekke "kinesiske bystater" bare for å fylle opp" høyrekvoten" av listen. Du har dog ikke argumentert overbevisende når det gjelder IQ. Er det virkelig så urimelig å anta at smarte elever gjør det bedre på skolen enn dumme elever? Det blir dessuten galt å kalle New Zealand, Australia og de landene for "høyreorienterte" i denne sammenhengen da de faktisk har velferdsstater. Ja, disse har faktisk mer statlig velferd på flere områder enn Spania, Hellas og Italia. Spania og Hellas har f.eks. ikke sosialtrygd, noe de anglosaksiske landene minus USA faktisk har.

 

Hvordan skal det stimulere til høyere IQ hvis det er genetisk? Grunnen til at de får høyere IQ er fordi IQ ikke er statisk og at man kan trene den opp, spesielt når man er ung.

 

Det er jo et alvorlig problem her. Om det virkelig er slik at man har så mye kontroll over eget liv at man bare skal skylde på seg selv, så skulle ikke sosiale bakgrunnsfaktorer og gener hatt noe å si på ens prestasjoner i det hele tatt. Da skulle barn av rikinger og sosialklienter hatt samme rater av kriminalitet og barn av advokater og barn av uføretrygdete burde ha tjent det samme i snitt, og slik er det ikke. Jeg lurer på hvordan du kan forklare at kulturelle, genetiske og miljømessige faktorer i så stor grad determinerer folk sin skjebne når du mener at slik har så å si null effekt?

 

 

 

Jeg mener de er for mye jobbsamfunn, men de undersøkelser jeg har sett viser da at folk i Norden er veldig produktive når de først jobber. Det er ingen direkte sammenheng mellom lange arbeidstider og produktivitet. Japanerne jobber jo livet av seg uten at økonomien går noe bra av den grunn.

Nei, det er bare i Norge at vi er ekstremt produktive når vi først jobber. I de andre skandinaviske landene er de like produktive som USA når de først jobber og det er på tross av at de jobber mindre og burde ha hatt en større effektivitet. For det andre er det sunt å jobbe, å jobbe mer er bare positivt for folk. Japan jobber ikke så mye, du mente kanskje sør-korea og de har en enorm vekst på 6-7%. Litt av grunnen til at Japan gjør det dårlig er på grunn av eldrebølgen.

 

Du klarer ikke å forklare hvorfor vi får følelsen av at vi styrer en kropp. Vet du hva jeg tror er grunnen, fordi vi faktisk styrer en kropp og vi har fri vilje.

 

Det slående er jo hvordan argumenter for fri vilje ALLTID er basert på føleri, ikke vitenskap.

[Camlon]

Camlon, noen er bare ikke født i stand til å gjøre karriere via universitet.

Er du enig i at man ikke trenger å jobbe mer enn en time hver dag for å bli flink på skolen? og det burde ihvertfall holde med 2-3 timer. Hva er grunnen til at de ikke klarer å gjøre karriere, fordi de aldri setter seg ned og jobber hver dag. De skulker, gjør ikke lekser og da blir man ikke flink på skolen.

 

Alle kan gjøre karriere via universitetet, men det er ikke alle som gidder. Ikke at jeg ser ned på dem, fordi de velger å gjøre det, men de må ta ansvar for sine egne valg og erkjenne at hvis de ikke bytter dette ut med en tøff praktisk jobb vil de få dårligere lønn.

[aluxez]

Camlon, noen er bare ikke født i stand til å gjøre karriere via universitet.

Er du enig i at man ikke trenger å jobbe mer enn en time hver dag for å bli flink på skolen? og det burde ihvertfall holde med 2-3 timer. Hva er grunnen til at de ikke klarer å gjøre karriere, fordi de aldri setter seg ned og jobber hver dag. De skulker, gjør ikke lekser og da blir man ikke flink på skolen.

 

Alle kan gjøre karriere via universitetet, men det er ikke alle som gidder. Ikke at jeg ser ned på dem, fordi de velger å gjøre det, men de må ta ansvar for sine egne valg og erkjenne at hvis de ikke bytter dette ut med en tøff praktisk jobb vil de få dårligere lønn.

Nei nei nei. Ikke alle er akademisk anlagt. Jeg har en veninne som rett og slett ikke har intelligensen som kreves til å gjennomføre et studie på universitet, og har slitt gjennom videregående uansett arbeidsinnsats. Det er synd på slike folk, som ikke kan få fulgt sine drømmer fordi genetikken står i veien for dem, men noen klarer det bare ikke. Noe annet er for eksempel folk med store konsentrasjonsproblemer eller en god dose ADHD. Slike folk sliter forferdelig med å komme gjennom grunnskolen. For dem handler det bare om å bli ferdig med teoretisk skole så fort som mulig å begynne med noe yrkesrettet før de totalt mister motivasjonen. Vær glad du ikke er en av dem, det er kjempevanskelig å sette seg inn i deres situasjon. Men ha respekt for at ikke alle har hatt samme muligheter som deg, fysisk eller psykisk, genetisk eller miljøbetinget.

Endret 13. januar 2010 av aluxez

[McFly]

Er du enig i at man ikke trenger å jobbe mer enn en time hver dag for å bli flink på skolen? og det burde ihvertfall holde med 2-3 timer. Hva er grunnen til at de ikke klarer å gjøre karriere, fordi de aldri setter seg ned og jobber hver dag. De skulker, gjør ikke lekser og da blir man ikke flink på skolen.

 

Alle kan gjøre karriere via universitetet, men det er ikke alle som gidder. Ikke at jeg ser ned på dem, fordi de velger å gjøre det, men de må ta ansvar for sine egne valg og erkjenne at hvis de ikke bytter dette ut med en tøff praktisk jobb vil de få dårligere lønn.

 

Du fremstår i bunn og grunn bare som en dårlig parodi på pappagutter fra Oslo Vest når du hevder slikt...

[Camlon]

Siden du her helt konsekvent nektet å forholde deg til det jeg skrev, så skriver jeg det samme om igjen:

 

"Det er i bunn og grunn ganske åpenbart at langt ifra alle, ikke engang noe særlig over halvparten har det som skal til for å gjøre karriere via universitet. Selvfølgelig er ikke dette tilstrekkelig. For å tjene bra må du enten få noen til å ansette deg eller kjøpe dine tjenester til bytteforhold som gir god lønn. Dette forutsetter kort og godt at man ikke blir utkonkurrert av andre. Det betyr at hvis det er et tilstrekkelig antall konkurrenter som både er født med mer talent enn deg og jobber minst like hardt som deg, så er du sjanseløs. Du er rett og slett avhengig av at summen av dine talenter + innsats er større enn talenter + innsats av så mange konkurrenter at du vinner konkurransen om de gode jobbene. Dette betyr i siste instans at dette er faktorer utenfor din egen kontroll som avgjør sin skjebne"

Her prøver du å argumentere for at svært mange ikke kan gjøre karriere på universitetet. Jeg svarte da med

Grunnen til at denne halvparten ikke klarer det er fordi de ikke viser nok innsats. Det er ikke vanskligere enn å sette seg ned et time hver dag og følge med i timen og du vil få gode karakterer. Er det noen som hindrer dem i å sette seg ned å gjøre lekser en time hver dag? Jeg vet veldig godt hvorfor de ikke klarte det, fordi da jeg og mange andre jobbet på skolen satt de og slappet av og ga faen.

Altså, jeg forholdt meg til det du skrev.

 

Det du gjør er å fylle opp listen med en rekke "kinesiske bystater" bare for å fylle opp" høyrekvoten" av listen. Du har dog ikke argumentert overbevisende når det gjelder IQ. Er det virkelig så urimelig å anta at smarte elever gjør det bedre på skolen enn dumme elever? Det blir dessuten galt å kalle New Zealand, Australia og de landene for "høyreorienterte" i denne sammenhengen da de faktisk har velferdsstater. Ja, disse har faktisk mer statlig velferd på flere områder enn Spania, Hellas og Italia. Spania og Hellas har f.eks. ikke sosialtrygd, noe de anglosaksiske landene minus USA faktisk har.

Nå tok jeg ikke med Spania, Hellas og de landene der. De er en blanding fordi de blander lite velferd med et regulert jobbmarked.

 

New Zealand og Australia fører anglo-saxon modellen. Den modellen som hater fattige etter din mening. Det er å blande et sikkerhetsnett med personlig ansvar. De skiller seg ganske kraftig ut fra sosialdemokratiske land. De har svake fagforeninger, de har mindre velferd og lavere skatter. Australia har samme skattenivå som USA. Det er få reguleringer på arbeidsmarkedet. Siden det er den modellen jeg støtter, burde jeg ha lov til å markere dem selv om du misliekr at de slår landene dine.

 

For det andre ville jeg være forsiktig med å kalle Japan, Singapore, Korea for kinesiske bystater. Du kan komme med så mange unnskyldninger du bare vil, men faktaene ligger på bordet.

 

Det er jo et alvorlig problem her. Om det virkelig er slik at man har så mye kontroll over eget liv at man bare skal skylde på seg selv, så skulle ikke sosiale bakgrunnsfaktorer og gener hatt noe å si på ens prestasjoner i det hele tatt. Da skulle barn av rikinger og sosialklienter hatt samme rater av kriminalitet og barn av advokater og barn av uføretrygdete burde ha tjent det samme i snitt, og slik er det ikke. Jeg lurer på hvordan du kan forklare at kulturelle, genetiske og miljømessige faktorer i så stor grad determinerer folk sin skjebne når du mener at slik har så å si null effekt?

Hvordan dro du den konklusjonen. Du bør skylde på deg selv, fordi du har ansvar for ditt eget liv. Det betyr ikke at andre mennesker ikke påvirker deg.

 

F.eks. kultur er en sterk påvirkningsfaktor. Det er grunnen til at folk fra forskjellige kulturer oppfører seg forskjellig. F.eks. Asiatere i USA tjener mer og er mindre kriminelle enn svarte. Det er fordi de har en annen kultur, men det er forsatt deres valg. Hvis en svart person gir lik innsats som en asiater vil de også få omtrent likt resultat. Det er det viktigste, at alle har like muligheter, ikke at alle er like.

 

Det slående er jo hvordan argumenter for fri vilje ALLTID er basert på føleri, ikke vitenskap.

Det er tydlig at i dette tilfellet er det du som ikke klarer å forklare deg selv. Du klarer ikke å forklare med vitenskap hvorfor vi føler at vi styrer en kropp. Det har jeg klart. Altså, jeg har mer bevis enn deg, både logisk og vitenskapelig for fri vilje.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Camlon]

Nei nei nei. Ikke alle er akademisk anlagt. Jeg har en veninne som rett og slett ikke har intelligensen som kreves til å gjennomføre et studie på universitet, og har slitt gjennom videregående uansett arbeidsinnsats. Det er synd på slike folk, som ikke kan få fulgt sine drømmer fordi genetikken står i veien for dem, men noen klarer det bare ikke. Noe annet er for eksempel folk med store konsentrasjonsproblemer eller en god dose ADHD. Slike folk sliter forferdelig med å komme gjennom grunnskolen. For dem handler det bare om å bli ferdig med teoretisk skole så fort som mulig å begynne med noe yrkesrettet før de totalt mister motivasjonen. Vær glad du ikke er en av dem, det er kjempevanskelig å sette seg inn i deres situasjon. Men ha respekt for at ikke alle har hatt samme muligheter som deg, fysisk eller psykisk, genetisk eller miljøbetinget.

Ja, det finnes noen få som er slik, men de er de færreste. De aller fleste viser ikke den innsatsen de trenger for å bli flinke på skolen. Noen må vise litt mer innsats enn andre, men omtrent alle blir flinke om de jobber 2-3 timer hver dag.

 

Hvis de virkelig har problemer kan må gå til praktiske retninger og er du flink i dem, får du også god lønn.

 

For å være litt slem. Det er ikke sikkert du vet alt om den venninnen din. For alt du vet, er det ikke sikkert at hun setter seg ned og jobber hver dag. Fordi hun ikke vil skylde på seg selv, skylder hun på noen andre, f.eks. genene sine. Hvorfor sier jeg dette. Så du på blanke ark. Dette var elever som gjorde det dårlig. De færreste av dem var genetisk dårlige, men de satt ikke seg ned og jobbet og derfor gjorde de det også dårlig.

 

Du fremstår i bunn og grunn bare som en dårlig parodi på pappagutter fra Oslo Vest når du hevder slikt...

Igjen kommer du med drittkasting enn ordentlige argumenter. Man er ikke pappagutter fordi man er uenig med deg, er det vanskelig å forstå?

 

Du er derimot en rasist. Det er langt, langt verre og du burde skamme deg for det.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Du fremstår i bunn og grunn bare som en dårlig parodi på pappagutter fra Oslo Vest når du hevder slikt...

 

Å diskutere med folk som deg - som ser personangrep som rasjonelle argumenter i enn debatt - er håpløst.

[Red Frostraven]

Følelsen av at man styrer hjernen er bare et medfødt instinkt, som ikke sier noe spesielt fra eller til. Jeg er dessuten ingen ekspert på detaljene rundt den menneskelig hjerne.

Du klarer ikke å forklare hvorfor vi får følelsen av at vi styrer en kropp. Vet du hva jeg tror er grunnen, fordi vi faktisk styrer en kropp og vi har fri vilje.

 

I den filosofiske debatten har jeg aldri sett noe godt argument for at vi ikke primært sett er styrt av verden rundt oss med illusjon om fri vilje.

 

a) Man adopterer religiøst og politisk syn basert på sin familie og sine nærmeste venner, og til en viss grad skole.

Derfor vil de fleste mennesker her i landet bli relativt politisk røde eller lyseblå i forhold til resten av den vestlige verden, mildt kristne eller mildt ateistiske, mildt fremmedfiendtlige og samtidig mildt tolerante ovenfor homoseksualitet.

(Mens mennesker i midtøsten får andre syn om de vokser opp der -- selv om de får det norske synet om de adopteres som spedbarn)

Tvillinger som skilles og vokser opp hos vidt forkjellige kulturer adopterer de vidt forskjellige kulturene.

 

b) Menneskelig oppførsel kan kartlegges, og menneskers reaksjoner i spesifikke situasjoner er stort sett de samme ved tester under kontrollerte forhold, spesielt når det gjelder barn (som ikke har gjennomgått omfattende sosialisering og faksjonering).

Gutter som blir forlatt "innestengt" forsøker å bryte seg ut fra sperringene fra toårsalderen av, jenter forsøker å oppnå sympati eller få empati.

Gutter i skolene er "latere" enn jentene i teoretiske fag. (Alternativt: Gutter er dårligere enn jenter i teoretiske fag i ungdommen.)

Gutter ønsker å ha sex oftere enn jenter. (Dette er ufrivillig, og skyldes høyt testosteronnivå; Jenter som tar testosteron eller har høyt testosteronnivå rapporterer om unormalt høy sexlyst.)

Gutter har kortere konsentrasjonstid enn jenter i ungdommen.

Mennesker MAKTER ikke å konsentrere seg om ett problem i mer enn i gjennomsnitt 15 minutter før de trenger avveksling.

 

Skyld på manglende vilje -- men det samme gjelder også smerte:

Hvor lenge klarer du å holde hånden din i isvann?

Hvor lenge klarer du å holde hånden din i urent/salt vann med 150 volt (dog ikke 4 amperer) strømmende gjennom?

Du klarer det så lenge du vil, sier du -- når du sier at du selv bestemmer over din egen kropp.

Isvann ER ikke farlig før etter 5-6 minutter.

Se om du klarer å holde hånden din der i 3 minutter slike jeg kan.

Jeg sliter med ufrivillige konsentrasjonsproblemer, MEN har en fantastisk evne til å ignorere smerte.

Ta en DUSJ i isvann -- det burde jo være enkelt, dusj i 2 minutter før du skifter til varmere vann. Jeg gjør det jevnlig fordi jeg er spesielt interessert i fenomenene rundt valg og instinktiv tvang.

Legg merke til at du hyperventilerer og får panikk hvis du TVINGER deg selv til å fortsette å dusje ETTER at du har bestemt deg for å slutte, noe du gjør ved å aktivt velge å ignorere din egen vilje ved å IKKE gjøre noe.

Det er fordømt vanskelig, mind you, men dog lettere enn å aktivt GJØRE NOE mot din vilje -- som å konsentrere deg når du har mistet konsentrasjonen, som å løpe når du ikke klarer å løpe lengre.

Som aktiv hobby-atlet og selv-torturist vet jeg at jeg klarer å løpe ETTER at de fleste ville stoppet fordi de "ikke klarer mer."

De klarer mer, de klarer bare ikke å overstyre viljen de har til å stoppe og velger å ignorere sine mål for å stoppe:

Du KLARER å løpe til du besvimer, hvis du vil, men du vil ikke -- uansett hvor hardt du har gått inn for å gjøre det.

 

Når du har forsøkt ETT av de overstående eksemplene, forklar meg hvorfor DU ikke har viljen til å gjøre det mens jeg har det.

Er det instinktivt, eller velger du å stoppe?

Velger du å stoppe fordi dette forsøket er teit, eller er det en usynlig kraft som tvinger deg til å stoppe MENS du tror du stopper fordi du ikke gidder mer?

Ta den følelsen som tvinger deg til å stoppe, og tenk deg at du får den følelsen på en matematikkprøve.

 

Jeg får 5-6 i matte hver gang, fordi jeg er flink i matte, MEN jeg bruker lengre tid enn de fleste på prøver fordi på tilfeldige tidspunkt i prøven så VIRKER ikke konsentrasjonen min: Tankene mine går over fra problemene til noe som jeg assossierer MED problemene, eller kanskje jeg registrerer en trykkfeil som gjør at oppgaven faktisk har to mulige løsninger, og jeg lurere på hvilken av de to mulige løsningene som er den riktige: Det er som når du sprinter så langt at du ikke klarer å løpe mer fordi du må fange pusten, du har ikke noe annet valg enn å stoppe, selv om stoppet er ufrivillig.

Men som demonstrert tidligere, og i historien, så kan du løpe til du besvimer av oksygenmangel. Melkesyre stopper deg ikke fra å løpe, det stopper deg fra å VILLE løpe.

Det er viljen som stopper deg, ikke kroppen din -- den kan løpe til den stuper.

 

Javisst, man kan TRENE seg bedre -- men fortell meg hvor mange timer med hjernegymnastikk man har i uken hvor man gjennomfører anerkjente teknikker for å forbedre konsentrasjon i løpet av barne og ungdomsskolen?

 

c) Uten å inkludere "det overnaturlige" er hjernen bare en avansert kjemisk maskin som reagerer på erfaring, sansene, kjemiske stoffer i blodet, ervervet logikk og instinkter (genetisk logikk).

Man har i elektromagnetiske forsøk klart å manipulere valgene mennesker tar ved å stimulere delene av hjernen som avgjør NÅR valg tas, uten at de manipulerte menneskene mister følelsen av at de velger selv: Hva enn ett menneske velger å gjøre gjør mennesket det av det mennesket selv føler er dets egen frie vilje, selv om det er kjemikalier i blodet som får mennesket til å gjøre handlingen.

-Antidepressiva får FRISKE mennesker til å ta livet av seg fordi de ufrivillig tolker andre mennesker feil og negativt, og TROR alt er normalt. En fetter av meg tok livet av seg første uken han gikk på antidepressiva -- og jeg kjenner flere mennesker som aldri har hatt selvmordstanker som har hatt selvmordstanker NÅR de har tatt antidepressiva.

-Steroider får FRISKE mennesker til å bli aggressive; Jeg har sett det hos mennesker jeg kjenner: Mennesker kan slå andre på GRUNN av steroider, UTEN at de ville vært i STAND til det uten steroidene.

-Adrenalin og testosteron får mennesker til å gjøre ting de ikke ville vært i stand til uten disse hormonene i blodet, blant annet voldtekt, vold og selvskading.

Endret 13. januar 2010 av Red Frostraven

[Camlon]

I den filosofiske debatten har jeg aldri sett noe godt argument for at vi ikke primært sett er styrt av verden rundt oss med illusjon om fri vilje.

 

a) Man adopterer religiøst og politisk syn basert på sin familie og sine nærmeste venner, og til en viss grad skole.

Derfor vil de fleste mennesker her i landet bli relativt politisk røde eller lyseblå i forhold til resten av den vestlige verden, mildt kristne eller mildt ateistiske, mildt fremmedfiendtlige og samtidig mildt tolerante ovenfor homoseksualitet.

(Mens mennesker i midtøsten får andre syn om de vokser opp der -- selv om de får det norske synet om de adopteres som spedbarn)

Tvillinger som skilles og vokser opp hos vidt forkjellige kulturer adopterer de vidt forskjellige kulturene.

Det er ikke så rart, du tror jo ikke på fri vilje. Jeg har heller ikke hørt noen gode argumenter for at vi ikke har fri vilje.

 

Grunnen til at man adopterer det politiske og relgiøse synet er på grunn av kultur. Folk rundt deg påvirker deg. Jeg har venstrevridde foreldre, og jeg var venstrevridd mens jeg var ung fordi jeg hadde lært meg opp fra deres argumenter. Derimot, jeg trodde på fri vilje og fikk en sterk tro på individuelt ansvar og da ble jeg etterhvert høyrevridd. Verden rundt deg påvirker deg, spesielt foreldre, men det er forsatt dine valg.

 

 

b) Menneskelig oppførsel kan kartlegges, og menneskers reaksjoner i spesifikke situasjoner er stort sett de samme ved tester under kontrollerte forhold, spesielt når det gjelder barn (som ikke har gjennomgått omfattende sosialisering og faksjonering).

Gutter som blir forlatt "innestengt" forsøker å bryte seg ut fra sperringene fra toårsalderen av, jenter forsøker å oppnå sympati eller få empati.

Gutter i skolene er "latere" enn jentene i teoretiske fag. (Alternativt: Gutter er dårligere enn jenter i teoretiske fag i ungdommen.)

Gutter ønsker å ha sex oftere enn jenter. (Dette er ufrivillig, og skyldes høyt testosteronnivå; Jenter som tar testosteron eller har høyt testosteronnivå rapporterer om unormalt høy sexlyst.)

Gutter har kortere konsentrasjonstid enn jenter i ungdommen.

Mennesker MAKTER ikke å konsentrere seg om ett problem i mer enn i gjennomsnitt 15 minutter før de trenger avveksling.

Det kan ikke kartlegges. Prøv å lag en formel for hva en person vil gjøre. Det er ikke sjangs i havet at du vil klare det. Sansynligvis vil han gjøre noe helt annet iløpet av de første sekundene. Du kan derimot kartlegge masser, og det er fokuset i økonomi. Man kan ikke kartlegge individet, men man kan kartlegge massene, fordi folk har en tendens til å gjøre noe. De tingene du nevnte over her, er massene.

 

Du nevner også at vi blir holdt tilbake av hjernen. Det er sant. Hjernen kan koble seg ut, den kan gjøre ganske mye uten våres tilatelse. Men den styrer ikke alt. Du bestemmer om du går til venstre eller til høyre, du bestemmer om du gjør lekser.

 

 

Skyld på manglende vilje -- men det samme gjelder også smerte:

Hvor lenge klarer du å holde hånden din i isvann?

Hvor lenge klarer du å holde hånden din i urent/salt vann med 150 volt (dog ikke 4 amperer) strømmende gjennom?

Du klarer det så lenge du vil, sier du -- når du sier at du selv bestemmer over din egen kropp.

Isvann ER ikke farlig før etter 5-6 minutter.

Se om du klarer å holde hånden din der i 3 minutter slike jeg kan.

Jeg sliter med ufrivillige konsentrasjonsproblemer, MEN har en fantastisk evne til å ignorere smerte.

Ta en DUSJ i isvann -- det burde jo være enkelt, dusj i 2 minutter før du skifter til varmere vann. Jeg gjør det jevnlig fordi jeg er spesielt interessert i fenomenene rundt valg og instinktiv tvang.

Legg merke til at du hyperventilerer og får panikk hvis du TVINGER deg selv til å fortsette å dusje ETTER at du har bestemt deg for å slutte, noe du gjør ved å aktivt velge å ignorere din egen vilje ved å IKKE gjøre noe.

Det er fordømt vanskelig, mind you, men dog lettere enn å aktivt GJØRE NOE mot din vilje -- som å konsentrere deg når du har mistet konsentrasjonen, som å løpe når du ikke klarer å løpe lengre.

Som aktiv hobby-atlet og selv-torturist vet jeg at jeg klarer å løpe ETTER at de fleste ville stoppet fordi de "ikke klarer mer."

De klarer mer, de klarer bare ikke å overstyre viljen de har til å stoppe og velger å ignorere sine mål for å stoppe:

Du KLARER å løpe til du besvimer, hvis du vil, men du vil ikke -- uansett hvor hardt du har gått inn for å gjøre det.

Det er det samme som jeg nevnte over. Hjernen gjør ting uten din tilatelse, og smerte er et godt eksempel på en slik prosess. Folk liker ikke smerte og de vil gjerne ut av situasjonen, men det er ikke slik at man ikke kan klare det. Ofte kan man klare det, men man ønsker ikke å klare det. F.eks. å tåle kulde er egentlig ikke så vanskelig som du tror, men man ønsker det ikke og man ønsker ihvertfall ikke smerten. Jeg driver tross alt med isbading, men jeg synes det føles godt.

 

Dette handler om smerte. Du ønsker ikke å gjøre noe som er ubehagelig og derfor forsetter du ikke. Det betyr ikke at du ikke har fri vilje.

 

Når du har forsøkt ETT av de overstående eksemplene, forklar meg hvorfor DU ikke har viljen til å gjøre det mens jeg har det.

Er det instinktivt, eller velger du å stoppe?

Velger du å stoppe fordi dette forsøket er teit, eller er det en usynlig kraft som tvinger deg til å stoppe MENS du tror du stopper fordi du ikke gidder mer?

Ta den følelsen som tvinger deg til å stoppe, og tenk deg at du får den følelsen på en matematikkprøve.

Jeg får det ikke til fordi jeg er svak og ikke jobber hardt nok. Jeg velger etterhvert å gå ut av situasjonen fordi jeg ikke orker smerten som hjernen gir meg.

 

Jeg får 5-6 i matte hver gang, fordi jeg er flink i matte, MEN jeg bruker lengre tid enn de fleste på prøver fordi på tilfeldige tidspunkt i prøven så VIRKER ikke konsentrasjonen min: Tankene mine går over fra problemene til noe som jeg assossierer MED problemene, eller kanskje jeg registrerer en trykkfeil som gjør at oppgaven faktisk har to mulige løsninger, og jeg lurere på hvilken av de to mulige løsningene som er den riktige: Det er som når du sprinter så langt at du ikke klarer å løpe mer fordi du må fange pusten, du har ikke noe annet valg enn å stoppe, selv om stoppet er ufrivillig.

Men som demonstrert tidligere, og i historien, så kan du løpe til du besvimer av oksygenmangel. Melkesyre stopper deg ikke fra å løpe, det stopper deg fra å VILLE løpe.

Det er viljen som stopper deg, ikke kroppen din -- den kan løpe til den stuper.

 

Javisst, man kan TRENE seg bedre -- men fortell meg hvor mange timer med hjernegymnastikk man har i uken hvor man gjennomfører anerkjente teknikker for å forbedre konsentrasjon i løpet av barne og ungdomsskolen?

Jepp, å presse deg til det ytterste og ignorere alle signaler fra kroppen er vanskelig, men man trenger ikke det for å gjøre det greit på skolen. Det handler bare om å sette seg ned å jobbe litt hver dag. Det handler om å bry seg.

 

 

 

c) Uten å inkludere "det overnaturlige" er hjernen bare en avansert kjemisk maskin som reagerer på erfaring, sansene, kjemiske stoffer i blodet, ervervet logikk og instinkter (genetisk logikk).

Man har i elektromagnetiske forsøk klart å manipulere valgene mennesker tar ved å stimulere delene av hjernen som avgjør NÅR valg tas, uten at de manipulerte menneskene mister følelsen av at de velger selv: Hva enn ett menneske velger å gjøre gjør mennesket det av det mennesket selv føler er dets egen frie vilje, selv om det er kjemikalier i blodet som får mennesket til å gjøre handlingen.

-Antidepressiva får FRISKE mennesker til å ta livet av seg fordi de ufrivillig tolker andre mennesker feil og negativt, og TROR alt er normalt. En fetter av meg tok livet av seg første uken han gikk på antidepressiva -- og jeg kjenner flere mennesker som aldri har hatt selvmordstanker som har hatt selvmordstanker NÅR de har tatt antidepressiva.

-Steroider får FRISKE mennesker til å bli aggressive; Jeg har sett det hos mennesker jeg kjenner: Mennesker kan slå andre på GRUNN av steroider, UTEN at de ville vært i STAND til det uten steroidene.

-Adrenalin og testosteron får mennesker til å gjøre ting de ikke ville vært i stand til uten disse hormonene i blodet, blant annet voldtekt, vold og selvskading.

Som sagt ting rundt deg påvikrker deg, men antidepresive får deg ikke til å ta selvmord. Antidepresive gjør det enklere kanskje å ta selvmord, fordi det gir mening, men det var du som tok selvmord. Hele tiden før man tok selvmord kunne man ha sagt. Nei, dette gjør jeg ikke fordi det er mitt valg om jeg skal ta selvmord eller ikke. Jeg kan bli sur og surhet har mye med prosesser du ikke styrer, men du kan faktisk velge å ikke slå folk, men du velger å gjøre det allikavel fordi i det øyeblikket mener du det er det riktige valget.

 

Jeg kunne også laget masse slike halvgode eksempler, men jeg synes et godt argument er langt bedre. Hvorfor har vi følelsen at vi styrer en kropp. hvorfor har vi følelsen at vi styrer noe. Hva slags fysisk prosess ligger bak en slik følelse? Eksisterer ikke fri vilje gir det ingen mening og du kan se McFly prøve å svare på det. Han hadde ikke sjangs. Fri vilje går ikke mot vitenskapen og som vist over er det ingen fellende argumenter mot fri vilje.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Red Frostraven]

Det er ikke så rart, du tror jo ikke på fri vilje. Jeg har heller ikke hørt noen gode argumenter for at vi ikke har fri vilje.

Her er to:

1: Årsak -> Virkning: Hjernen er fysisk og ikke en isolert prosess: Valgene man tar er utelukkende basert på naturlovene, da nevronene påvirkes og avfyres som reaksjon på andre nevroner sine pulser: nevronene er vanlige celler som fyrer av basert på påvirkning fra andre celler, ikke tilfeldig.

Her er en informsjon om nevronet, legg merke til at ingen av bestanddelene inni nevronet har noen som helst funksjon som bruker energi på lavere nivå: Det hele er en ren kjemisk og logisk prosess, som i BESTE FALL er påvirket av tilfeldigheter OM kjemien påvirkes av hendelser på kvantenivå.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron

Altså er viljen deterministisk, i beste fall med tilfeldige elementer.

 

2: Vi kan, ved hjelp av kjemikalier og hormoner, samt elektromagnetisme, forandre hva mennesker velger og tvinge mennesker til å velge -- uten at de opplever at de gjør det av ikke-fri vilje.

Dessuten kan vi spore HVORFOR mennesker velger som de gjør ved å se om de velger ut i fra erfaring, fantasi eller instinkt.

 

3: Bonusgrunn 1:

Suggesjon. Når vi velger et ukritisk valg i en uventet situasjon velger vi psuedo-tilfeldig, basert på korttidshurkommelse heller enn erfaring:

Noen suggesjonsvideoer som viser hvordan vi velger i praksis:

Når vi velger basert på erfaring blir valgene litt mer kompliserte, men fremdeles forutsigbare for alle som kjenner individet.

(Venner VET veldig ofte hva bestevennene deres vil velge i viktige valg fordi de kjenner valgmønstrene vennen deres har opparbeidet seg gjennom livet -- selv om individet er et avvik fra massen)

Hvis man tar gjennomsnittet av utseende til ALLE friske mennesker en person kjenner av det motsatte kjønn, OG legger til et speilbilde av personen det gjelder til det resultatet -- så har man det vakreste individet den personen KAN tenke seg: Slik fungerer forelskelse:

Gjennomsnittet av det vi anser som friskt, pluss oss selv, er det vi liker best.

Vi kan også regne ut hvilken (frisk) kropp et menneske synes er den peneste av et utvalg basert på matematiske formler for hoftebredde i forhold til magebredde, hvis vi kjenner foreldrene til vedkommende.

 

Forklaring på hvordan vi som voksne tar nye individuelle valg basert på hva vi i barndommen har fått beskjed om å IKKE gjøre:

(Tenk at foreldrene vår har gitt oss tusenvis av slike suggesjoner)

 

4: Bousgrunn 2:

Det finnes en lidelse mennesker kan ha hvor de, når de ikke klarer å velge, låser seg som om de fikk blue-screen-of-death: De klarer ikke prioritere valgmulighetene og låses som datamaskiner som får en kristisk feil, og trenger bokstavelig talt en reboot (påvirkning utenfra) for å "låses opp".

 

Hvorfor tror du vi har fri vilje, rent fysisk?

Jeg har allerede demonstrert at du ikke er i stand til å utsette deg for stress av typen smerte lengre enn psyket ditt tillater deg før det avbryter, likevel påstår du at jeg KAN utsette meg for stress av typen konsentrasjon lengre enn psyket MITT tillater meg.

 

Man trenger OPPLÆRING for å konsentrere seg lenge, og resultatene er individuelle -- fordi individene IKKE er i stand til å konsentrere seg like godt fra naturen sin side, og ikke KAN oppnå like gode enderesultater.

Dessuten er startnivået forskjellig fra fødselen av.

 

Man trenger OPPLÆRING for å trene HARDT, og resultatene er individuelle -- fordi individene IKKE er i stand til å trene like effektivt fra naturen sin side, og ikke kan oppnå like gode enderesultater.

Dessuten er startnivået forskjellig fra fødselen av.

 

Man trenger OPPLÆRING for å tåle smerte, og resultatene er individuelle -- fordi individene IKKE er i stand til å tåle like mye smerte fra naturen sin side, og ikke kan oppnå like gode enderesultater.

 

Når du har forsøkt ETT av de overstående eksemplene, forklar meg hvorfor DU ikke har viljen til å gjøre det mens jeg har det.

Er det instinktivt, eller velger du å stoppe?

Velger du å stoppe fordi dette forsøket er teit, eller er det en usynlig kraft som tvinger deg til å stoppe MENS du tror du stopper fordi du ikke gidder mer?

Ta den følelsen som tvinger deg til å stoppe, og tenk deg at du får den følelsen på en matematikkprøve.

Jeg får det ikke til fordi jeg er svak og ikke jobber hardt nok. Jeg velger etterhvert å gå ut av situasjonen fordi jeg ikke orker smerten som hjernen gir meg.

 

Dermed er tortur helt greit.

Fantastisk.

Det er bare til å ignorere det.

 

Du forstår at å tvinge kroppen og psyket til å arbeide mer enn man er i utgangspunktet er i stand til å takle fra naturen sin side fører til psykiske problemer -- OG at trening av konsentrasjon ikke er noe allmennheten er i stand til uten hjelp?

Psyket er akkurat som kroppen.

Noe er man i stand til, noe er man ikke i stand til -- det er individuelt for muskler som for hjerne.

Presser du kroppen mer enn den i utgangspunktet takler blir du i første rekke fysisk skadet, dernest psykisk skadet: Dermed er opplæring i teknikker for å bedre konsentrasjonen viktig; Man kan ikke velge å konsentrere seg uten å risikere å bli psykisk skadet av stress.

 

Og viljen er ikke fri: Man kan ikke argumentere for fri vilje UTEN å trekke inn det overnaturlige:

 

Enhver handling man utfører må være basert på noe -- kunnskap, instinkter, fantasi, situasjonen man er i.

Man har ikke evne til å finne mer enn et par løsninger på problemer/situasjoner, og tyr alltid til det man har best erfaring med: Man velger ALLTID det man tror er det beste valget.

Og hva man tror er det beste valget er basert på hvilke filosofier man har, og tidliger erfaringer.

Når en mann som er utrent i moderne sivilisasjon og diskusjonsteknikk blir hånet, tyr han til vold.

Ikke fordi han er en tulling, men fordi han ikke har opplæring i filosofi.

 

MAN MÅ bli opplært i alternativ filosofi for å kunne velge annerledes enn folk rundt seg, og folk flest er ikke i stand til å opparbeide gode filosofiske leveregler uten å bli opplært i dem.

Du finner få kapitalister som er oppdatert i kapitalisme og økonomi i et rent kommunistisk samfunn, og du finner få kommunister i et kapitalistisk samfunn: Fordi massene ikke finner filosofien og dermed ikke kan avvike.

 

Når du sier at massene kan forutsies inrømmer du at individene som utgjør massen ikke har fri vilje.

Endret 13. januar 2010 av Red Frostraven

[Camlon]

Her er to:

1: Årsak -> Virkning: Hjernen er fysisk og ikke en isolert prosess: Valgene man tar er utelukkende basert på naturlovene, da nevronene påvirkes og avfyres som reaksjon på andre nevroner sine pulser: nevronene er vanlige celler som fyrer av basert på påvirkning fra andre celler, ikke tilfeldig.

Her er en informsjon om nevronet, legg merke til at ingen av bestanddelene inni nevronet har noen som helst funksjon som bruker energi på lavere nivå: Det hele er en ren kjemisk og logisk prosess, som i BESTE FALL er påvirket av tilfeldigheter OM kjemien påvirkes av hendelser på kvantenivå.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron

Altså er viljen deterministisk, i beste fall med tilfeldige elementer.

Her tar du feil. Nyere forskning har vist at hjernen ikke er deterministisk og at vi har kvanteprosesser (altså tilfeldige) i hjernen.

 

Du kan lese litt om hvordan noen tolker hvordan fri vilje vil passe inni i vitenskapen og at hjernen ikke er deterministisk. Det finnes også vitenskapelige journaler som er for fri vilje.

 

 

Interesting to see the personal biases creeping in and over-interpreting the findings, particularly in the direction of determinism (about which more at the end of this comment; hint, it has to do with immortality).

 

First of all, it’s naive reductionism to assert that the mechanisms involved in a low-level motor decision can be extrapolated to apply to higher-level behavioral decisions that include such issues as weighing the benefits and tradeoffs of actions, the ethical framework in which one has been raised, and so on.

 

Second, those who wish for a deterministic brain are out of luck, see also Hameroff & Penrose re. the influence of borderline-quantum-scale subcellular structures on the flow of information in the brain. Hameroff’s track record includes successfully predicting that glial cells are not merely inert structural tissue but also play a role in information processing in the brain, a hypothesis that was subsequently confirmed empirically.

 

Third, a paper published in 2007 in PLOS One (May, Hsieh, Sugihara, and Brembs) finds that even fruit flies exhibit behavior that fits neither a deterministic model nor a random model of brain processes, but seems to imply voluntary choice, from which one can infer free will. In fruit flies.

 

Fourth, just as the dualist theory of mind as soul was displaced by the monist theory of mind as identical with brain processes, the monist theory is now being displaced by the “interactionist” theory of mind as emergent interaction of brain and information. In short: consciousness can arise in defined classes of information-bearing systems, usually nondeterministic, and not necessarily requiring the complexity of human brains. For more detail see David Chalmers et. al.

 

—

 

What I personally think is likely, is that the brain runs both deterministic and non-deterministic processes, and in the latter category are both random processes and chaotic processes. There is a finely-tuned balance between these processes, and the sense of free will is one element of the experience of consciousness that arises at the intersection of these processes.

 

Decisions and actions that are repeated frequently, are delegated to subroutines that can run algorithmically or for the most part so. As the consequences of a decision or action increase, or in cases where a type of decision or action has not been repeated enough times to drop to the level of a subroutine, there is a correspondingly increasing degree to which that decision or action becomes subject to conscious choice and intention.

 

—

 

Now about the desire for a deterministic model of human consciousness. Such a model would imply that “mind” is purely algorithmic, and as such, is independent of the “platform” on which it runs. This is a return to dualism by the back door and provides the means to “an afterlife for atheists.”

 

Specifically, it is consistent with (and often used in conjunction with) the idea that one could at some point in the future “upload” one’s mind to a suitable non-biological (or partly so) structure, thereby achieving immortality.

 

Silicon-based immortality is the afterlife for atheists. It routinely occurs in the cyberpunk literature, and it often occurs in conjunction with the idea that one might, at the moment of one’s death, cryogenically freeze one’s body (or at least one’s head: “if you can’t get a life, at least you can get a head”) and thereby gain a shot at “forever,” being thawed out at some future date and uploaded to immortal silicon.

 

Sorry folks, but it doesn’t work. Silicon immortalism is nothing more than a form of reincarnation. If your mind can be uploaded to a computer, it can also be uploaded to another biological brain (reincarnation as described by religion), and it can also decide to leave your brain and not transfer to another physical platform. The latter would be your classical afterlife as defined by religion. And if you can have the real thing, who needs a man-made prosthesis?

 

 

2: Vi kan, ved hjelp av kjemikalier og hormoner, samt elektromagnetisme, forandre hva mennesker velger og tvinge mennesker til å velge -- uten at de opplever at de gjør det av ikke-fri vilje.

Dessuten kan vi spore HVORFOR mennesker velger som de gjør ved å se om de velger ut i fra erfaring, fantasi eller instinkt.

 

Hvorfor tror du vi har fri vilje, rent fysisk?

Jeg har allerede demonstrert at du ikke er i stand til å utsette deg for stress av typen smerte lengre enn psyket ditt tillater deg før det avbryter, likevel påstår du at jeg KAN utsette meg for stress av typen konsentrasjon lengre enn psyket MITT tillater meg.

 

Man trenger OPPLÆRING for å konsentrere seg lenge, og resultatene er individuelle -- fordi individene IKKE er i stand til å konsentrere seg like godt fra naturen sin side, og ikke KAN oppnå like gode enderesultater.

Dessuten er startnivået forskjellig fra fødselen av.

 

Man trenger OPPLÆRING for å trene HARDT, og resultatene er individuelle -- fordi individene IKKE er i stand til å trene like effektivt fra naturen sin side, og ikke kan oppnå like gode enderesultater.

Dessuten er startnivået forskjellig fra fødselen av.

 

Man trenger OPPLÆRING for å tåle smerte, og resultatene er individuelle -- fordi individene IKKE er i stand til å tåle like mye smerte fra naturen sin side, og ikke kan oppnå like gode enderesultater.

Det er ikke noe rart. Er du trøtt gjør du andre ting enn hvis du ikke er trøtt. Hjernen påvirker deg, men selv om jeg er stuptrøtt er det ingen som hindrer meg i å gjøre det jeg ønsker å gjøre. Setter du deg ned og gjør lekser vil du sannsynligvis sovne, men det var ingen som hindret deg i å legge deg tidligere.

 

Hvorfor tror jeg på fri vilje? Fordi jeg synes det gir mening, og fordi at en av det aller verste tingene som kan skje er at noen overbveviser meg om at det ikke finnes fri vilje. Heldigvis har ikke det skjedd ennå, fordi det finnes ingen gode argumenter mot fri vilje.

 

Som sagt, grunnen til at du ikke får til alt du vil er fordi du ikke har 100% kontroll over hjernen din. Du kan ikke styre om du får vondt eller ikke. Ja, du trenger opplæring for å kunne tåle smerte uten at man gir opp, men hvem er det som bestemmer om man skal jobbe eller ikke?

 

Dermed er tortur helt greit.

Fantastisk.

Det er bare til å ignorere det.

Når ble det greit å gi andre masse smerte? Det går ikke ann å ignorere smerte. Det er en prosess som du ikke har kontroll over.

 

Du forstår at å tvinge kroppen og psyket til å arbeide mer enn man er i utgangspunktet er i stand til å takle fra naturen sin side fører til psykiske problemer -- OG at trening av konsentrasjon ikke er noe allmennheten er i stand til uten hjelp?

Psyket er akkurat som kroppen.

Noe er man i stand til, noe er man ikke i stand til -- det er individuelt for muskler som for hjerne.

Presser du kroppen mer enn den i utgangspunktet takler blir du i første rekke fysisk skadet, dernest psykisk skadet: Dermed er opplæring i teknikker for å bedre konsentrasjonen viktig; Man kan ikke velge å konsentrere seg uten å risikere å bli psykisk skadet av stress.

Hva er man stand til å takle fra naturen sin side? Selvfølgelig er det skadelig å sette seg ned og jobbe 18 timer i døgnet, men å sette seg ned å jobbe en time eller to er ikke så vanskelig. Jeg vet godt hvorfor mange ikke gjorde det, fordi de sa det selv. De gidder ikke. Hadde de hatt konentrasjonsproblemer ville de heller ha satt seg ned og sovnet og lignende, men de setter seg ikke ned, fordi de ikke gidder.

 

Jeg tror faktisk det er sunt å presse seg selv, fordi setter du deg ned og gjør ingenting over lengre tid mister du viljestyrke og blir fort ulykkelig.

 

Og viljen er ikke fri: Man kan ikke argumentere for fri vilje UTEN å trekke inn det overnaturlige:

 

Enhver handling man utfører må være basert på noe -- kunnskap, instinkter, fantasi, situasjonen man er i.

Man har ikke evne til å finne mer enn et par løsninger på problemer/situasjoner, og tyr alltid til det man har best erfaring med: Man velger ALLTID det man tror er det beste valget.

Og hva man tror er det beste valget er basert på hvilke filosofier man har, og tidliger erfaringer.

Når en mann som er utrent i moderne sivilisasjon og diskusjonsteknikk blir hånet, tyr han til vold.

Ikke fordi han er en tulling, men fordi han ikke har opplæring i filosofi.

Slike emner er overnaturlige. Jeg er relgiøs fordi jeg tror på fri vilje og gjenfødelse. Du er relgiøs fordi du ikke tror på fri vilje og tror kanskje på at etter døden er det slutt. En vitenskapelig holdning vil være, jeg vet ikke. Det er ikke din holdning, altså du er like relgiøs som meg.

 

MAN MÅ bli opplært i alternativ filosofi for å kunne velge annerledes enn folk rundt seg, og folk flest er ikke i stand til å opparbeide gode filosofiske leveregler uten å bli opplært i dem.

Du finner få kapitalister som er oppdatert i kapitalisme og økonomi i et rent kommunistisk samfunn, og du finner få kommunister i et kapitalistisk samfunn: Fordi massene ikke finner filosofien og dermed ikke kan avvike.

 

Når du sier at massene kan forutsies inrømmer du at individene som utgjør massen ikke har fri vilje.

Nei, det må man ikke. Jeg har gjort mange valg som ikke er vanlige i Norge. Jeg ble opplært til å tro på sosialisme, men fant ut etterhvert at jeg var ingen sosialist. Dette du snakker her er om kultur. Lærer du ingenting annet, er det vanskelig å ha andre meninger. Det er fordi at man henter opp meninger fra andre folk.

 

Massene kan forutsies fordi vi har tendenser til å gjøre forskjellige ting. Kvanteprosesser er tilfeldige, men vi kan spå fysikken allikavel. Likeledes med mennesker. En likhet mellom begge er at vi aldri kan være 100% sikker.

 

BTW: Du svarte ikke på argumentet mitt. Betyr det at du tar tilbake utsagnet ditt om at det ikke finnes noen gode argumenter for fri vilje.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Red Frostraven]

Her er to:

1: Årsak -> Virkning: Hjernen er fysisk og ikke en isolert prosess: Valgene man tar er utelukkende basert på naturlovene, da nevronene påvirkes og avfyres som reaksjon på andre nevroner sine pulser: nevronene er vanlige celler som fyrer av basert på påvirkning fra andre celler, ikke tilfeldig.

Her er en informsjon om nevronet, legg merke til at ingen av bestanddelene inni nevronet har noen som helst funksjon som bruker energi på lavere nivå: Det hele er en ren kjemisk og logisk prosess, som i BESTE FALL er påvirket av tilfeldigheter OM kjemien påvirkes av hendelser på kvantenivå.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron

Altså er viljen deterministisk, i beste fall med tilfeldige elementer.

Her tar du feil. Nyere forskning har vist at hjernen ikke er deterministisk og at vi har kvanteprosesser (altså tilfeldige) i hjernen.

 

Du kan lese litt om hvordan noen tolker hvordan fri vilje vil passe inni i vitenskapen og at hjernen ikke er deterministisk. Det finnes også vitenskapelige journaler som er for fri vilje.

 

 

Interesting to see the personal biases creeping in and over-interpreting the findings, particularly in the direction of determinism (about which more at the end of this comment; hint, it has to do with immortality).

 

First of all, it’s naive reductionism to assert that the mechanisms involved in a low-level motor decision can be extrapolated to apply to higher-level behavioral decisions that include such issues as weighing the benefits and tradeoffs of actions, the ethical framework in which one has been raised, and so on.

 

Second, those who wish for a deterministic brain are out of luck, see also Hameroff & Penrose re. the influence of borderline-quantum-scale subcellular structures on the flow of information in the brain. Hameroff’s track record includes successfully predicting that glial cells are not merely inert structural tissue but also play a role in information processing in the brain, a hypothesis that was subsequently confirmed empirically.

 

Third, a paper published in 2007 in PLOS One (May, Hsieh, Sugihara, and Brembs) finds that even fruit flies exhibit behavior that fits neither a deterministic model nor a random model of brain processes, but seems to imply voluntary choice, from which one can infer free will. In fruit flies.

 

Fourth, just as the dualist theory of mind as soul was displaced by the monist theory of mind as identical with brain processes, the monist theory is now being displaced by the “interactionist” theory of mind as emergent interaction of brain and information. In short: consciousness can arise in defined classes of information-bearing systems, usually nondeterministic, and not necessarily requiring the complexity of human brains. For more detail see David Chalmers et. al.

 

—

 

What I personally think is likely, is that the brain runs both deterministic and non-deterministic processes, and in the latter category are both random processes and chaotic processes. There is a finely-tuned balance between these processes, and the sense of free will is one element of the experience of consciousness that arises at the intersection of these processes.

 

Decisions and actions that are repeated frequently, are delegated to subroutines that can run algorithmically or for the most part so. As the consequences of a decision or action increase, or in cases where a type of decision or action has not been repeated enough times to drop to the level of a subroutine, there is a correspondingly increasing degree to which that decision or action becomes subject to conscious choice and intention.

 

—

 

Now about the desire for a deterministic model of human consciousness. Such a model would imply that “mind” is purely algorithmic, and as such, is independent of the “platform” on which it runs. This is a return to dualism by the back door and provides the means to “an afterlife for atheists.”

 

Specifically, it is consistent with (and often used in conjunction with) the idea that one could at some point in the future “upload” one’s mind to a suitable non-biological (or partly so) structure, thereby achieving immortality.

 

Silicon-based immortality is the afterlife for atheists. It routinely occurs in the cyberpunk literature, and it often occurs in conjunction with the idea that one might, at the moment of one’s death, cryogenically freeze one’s body (or at least one’s head: “if you can’t get a life, at least you can get a head”) and thereby gain a shot at “forever,” being thawed out at some future date and uploaded to immortal silicon.

 

Sorry folks, but it doesn’t work. Silicon immortalism is nothing more than a form of reincarnation. If your mind can be uploaded to a computer, it can also be uploaded to another biological brain (reincarnation as described by religion), and it can also decide to leave your brain and not transfer to another physical platform. The latter would be your classical afterlife as defined by religion. And if you can have the real thing, who needs a man-made prosthesis?

 

 

Kilde, utenfor posten til g947 fra Wired.com?

 

Her en en post av kilden som g947 bruker, står du ved det kilden din forteller?

http://www.quantumconsciousness.org/

http://www.quantumconsciousness.org/skunk.htm

 

One implication of our model relates to a possible scientific basis for secular spirituality (unrelated to any organized religious approach). I should say that Roger avoids discussion of such implications, but I’ve been willing to raise this possibility.

 

 

 

For me, spirituality implies:

 

 

 

* Interconnectedness among living beings and the universe

 

* A ubiquitous reservoir of cosmic intelligence/Platonic values in touch with our conscious choices and perceptions

 

* Existence of consciousness after death

 

Conscious existence after death – In my view, consciousness occurs at the level of Planck scale geometry amplified to quantum coherence/computation in brain microtubules. When metabolic requirements for quantum coherence in brain microtubules are lost (e.g. death, near-death), quantum information pertaining to that individual may persist and remain entangled in Planck scale geometry.

 

Taken as a whole, these ideas may be considered a plausibility argument for scientific, secular spirituality.

Ironisk nok sier g947 at Determinisme er ateisters forsøk på å "leve evig", mens kilden g947 bruker er et ateistisk forsøk på å leve evig gjennom ukjente faktorer på planck-nivå.

 

Det er uansett en måte å si at vi er deterministiske, bare på et annet nivå:

For alle valg må ha en logisk forklaring, og fri vilje er ingen forklaring, for man må ha en logisk grunn til å gjøre som man gjør, hvis ikke er valget per definisjon ubegrunnet/ulogisk; tilfeldig.

Dessuten MÅ nervecellene PÅVIRKE mekanikker på planck-nivå for at ikke en avgjørelse tatt på planck-nivå skal være tilfeldig -- eller basert på at mekanikk på planck-nivå er "allvitende".

 

Og hvordan i alle helveter klarer kildene dine å finne ut at nevronene har mekanismer som reagerer på reaksjoner på planck-nivå??

http://www.quantumconsciousness.org/documents/CogScipub.pdf

Såvidt jeg kan lese så er dette basert på observasjon på individnivå, og ikke celle-nivå, og langt vekke fra atom-nivå eller planck-tid!

Det hele er basert på at "microtubules" leser informasjon fra gudene vet hvor, gjennom en omstridt hypotese: http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR

Endret 13. januar 2010 av Red Frostraven

[Camlon]

Kilde, utenfor posten til g947 fra Wired.com?

 

Her en en post av kilden som g947 bruker, står du ved det kilden din forteller?

http://www.quantumconsciousness.org/skunk.htm

Nei, jeg står ved det han sa, der, men jeg gir eff i om han er relgiøs. Jeg ser ikke ned på relgiøse. Jeg har også en vitenskapelig journal som argumenterer for fri vilje, men jeg orker ikke å lete for øyeblikket. Har postet den tidligere når McFly hevdet det samme som deg.

 

Altså, det er vitenskapelig hold for fri vilje. Grunnen til at mange tror fri vilje ikke eksisterer er fordi de er hengt seg fast i klassisk fysikk. Klassisk fysikk (årsak-> virkning) er feil, og moderne fysikk åpner for fri vilje. Logisk sett passer fri vilje inn, og det er vitenskapelig hold i det. Derfor tror jeg på fri vilje.

 

Det er uansett en måte å si at vi er deterministiske, bare på et annet nivå:

For alle valg må ha en logisk forklaring, og fri vilje er ingen forklaring, for man må ha en grunn til å gjøre som man gjør.

Dessuten MÅ nervecellene PÅVIRKE mekanikker på planck-nivå for at ikke en avgjørelse tatt på planck-nivå skal være tilfeldig -- eller basert på at mekanikk på planck-nivå er "allvitende".

Nei, alle valg må ikke ha en logisk forklaring. F.eks. kvantefysikk som er tilfeldig.

 

Tydligvis ikke og uansett, hjernen er ihvertfall ikke deterministisk som du hevdet. Du tok feil!

 

 

Og hvordan i alle helveter klarer kildene dine å finne ut at nevronene har mekanismer som reagerer på reaksjoner på planck-nivå??

http://www.quantumconsciousness.org/documents/CogScipub.pdf

Såvidt jeg kan lese så er dette basert på observasjon på individnivå, og ikke celle-nivå, og langt vekke fra atom-nivå eller planck-tid!

Hva er du snakker om? Han forklarer hva som skjer i hjernen. Jeg kan ikke masse om hjernen og det gjør sannsynligvis ikke du også, men slike prosesser må skje på det nivået.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Altså, jeg forholdt meg til det du skrev.

 

Du svarte bare på en setning. Her er den teksten jeg viste til UTEN den ene setningen du svarte på:

 

"Selvfølgelig er ikke dette tilstrekkelig. For å tjene bra må du enten få noen til å ansette deg eller kjøpe dine tjenester til bytteforhold som gir god lønn. Dette forutsetter kort og godt at man ikke blir utkonkurrert av andre. Det betyr at hvis det er et tilstrekkelig antall konkurrenter som både er født med mer talent enn deg og jobber minst like hardt som deg, så er du sjanseløs. Du er rett og slett avhengig av at summen av dine talenter + innsats er større enn talenter + innsats av så mange konkurrenter at du vinner konkurransen om de gode jobbene. Dette betyr i siste instans at dette er faktorer utenfor din egen kontroll som avgjør sin skjebne"

 

Nå tok jeg ikke med Spania, Hellas og de landene der. De er en blanding fordi de blander lite velferd med et regulert jobbmarked.

 

Det er fortsatt land som på flere måter er lengre fra de nordiske landene enn Australia og Kanada. Disse landene har jo både sosialtrygd og offentlig betalt helse for alle, noe USA ikke har. Japan og Sør Korea er ikke "kinesiske bystater", men Singapore, Hong Kong, Macao og den andre saken er det. Spesielt det med å ta med de to siste der som land sier sitt om din seriøsitet.

 

 

 

Hvordan dro du den konklusjonen. Du bør skylde på deg selv, fordi du har ansvar for ditt eget liv. Det betyr ikke at andre mennesker ikke påvirker deg.

 

Har man full kontroll over eget liv skal slike bakgrunnsfaktorer ha null effekt på ens skjebne. Det at de har så stor effekt på ens handlinger viser helt klart at en ikke har full kontroll over egen skjebne, og derfor heller ikke kan holdes ansvarlig for den. Ting som hvor sterk ens vilje er, er jo også en genetisk faktor, dette ser man klart med hunder. Hvorfor ellers er det slik at barn av fattige forblir fattige og barn av rike forblir rike?

 

Det kan faktisk være slik at man jobber hardt fordi man er dyktig og ikke motsatt. Det er godt mulig, og slike effekter er empirisk målt, at de som tror de er flinke og/eller får gode resultater mens de som er late egentlig er folk som har forstått at de ikke er smarte nok til å lykkes på skolen, og derfor med rette ser på det å satse på skolen som bortkastet tid.

 

Det er tydlig at i dette tilfellet er det du som ikke klarer å forklare deg selv. Du klarer ikke å forklare med vitenskap hvorfor vi føler at vi styrer en kropp. Det har jeg klart. Altså, jeg har mer bevis enn deg, både logisk og vitenskapelig for fri vilje.

 

Nei, det er du som ikke har presentert et argument i det hele tatt. Skal man basere ting på hva folk føler er jo jorden flat. Før man begynte å undersøke det vitenskapelig trodde nemlig folk at jorda var flat! Hva en føler er derfor ikke et vitenskapelig argument. Alt det sier er at de som tror de har fri vilje har hatt et forsprang overfor de som ikke føler det i evolusjonen.

 

Når det gjelder de vitenskapelige argumentene, er det åpenbart du ikke har forstått dem selv i og med at du bare kopierer inn tekst heller enn å presentere argumentene i egne ord.

[McFly]

Altså, det er vitenskapelig hold for fri vilje. Grunnen til at mange tror fri vilje ikke eksisterer er fordi de er hengt seg fast i klassisk fysikk. Klassisk fysikk (årsak-> virkning) er feil, og moderne fysikk åpner for fri vilje. Logisk sett passer fri vilje inn, og det er vitenskapelig hold i det. Derfor tror jeg på fri vilje.

 

De vitenskapsmennene er bare på jordet, fordi de tror at indeterminisme viser fri vilje, og det gjør det ikke. Indeterminisme er nemlig et like stort problem for konseptet om fri vilje som det determinisme er. Det finnes rett og slet ingen fysiske teorier som støtter fri vilje.

[Red Frostraven]

Nei, alle valg må ikke ha en logisk forklaring. F.eks. kvantefysikk som er tilfeldig.

 

Tydligvis ikke og uansett, hjernen er ihvertfall ikke deterministisk som du hevdet. Du tok feil!

 

Korreksjon: Vi forstår ikke mekanikken bak kvantefysikk, det er ingen grunn til å tro at det er tilfeldig, bare umålbart.

Dessuten:

 

Deterministisk

Tilfeldig

Intelligent

 

Du har enda ikke kommet med noen god kilde som forteller at kvantefysikk er intelligent og at universet er som en eneste stor entitet, slik som kilden din påstår, kun tilfeldig.

Tilfeldighet fører ikke til frihet, det fører til usikkerhet.

 

Og hvordan i alle helveter klarer kildene dine å finne ut at nevronene har mekanismer som reagerer på reaksjoner på planck-nivå??

http://www.quantumconsciousness.org/documents/CogScipub.pdf

Såvidt jeg kan lese så er dette basert på observasjon på individnivå, og ikke celle-nivå, og langt vekke fra atom-nivå eller planck-tid!

Hva er du snakker om? Han forklarer hva som skjer i hjernen. Jeg kan ikke masse om hjernen og det gjør sannsynligvis ikke du også, men slike prosesser må skje på det nivået.

 

LES kilden din, som jeg leste helt gjennom, igjen -- nærmere bestemt slutten:

http://www.quantumconsciousness.org/documents/CogScipub.pdf

Orch OR is a theory of consciousness spanning scale and discipline. It relies on as-yet

unproven biology and physics

Orch OR er en hypotese, det sier han selv, I SAMME SETNING SOM HAN PÅSTÅR AT DET ER EN TEORI, som tar for seg at bevisstheten KAN stamme fra kvantenivå GJENNOM "microtubules".

Bare les om disse: De finnes i alle cellene våre, ikke bare nerveceller.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule

 

Intill videre er det tryggeste og mest logiske å anta at alt har en naturlig, men dog ukjent, forklaring -- da alle andre nivåer enn kvantenivået har naturlige forklaringer, OG da den eneste grunnen til at man ikke kan løse problemer på kvantenivå er at instrumentene påvirker utfallet, OG at vi ikke kjenner til eventuelle energier som påvirker elementer på kvantenivå.

Det er mer naturlig å anta at det er en forklaring bak hendelser på kvantenivå som er ukjent for oss -- enn å anta at uforutsigbarheten på kvantenivå er et tegn på at verden er intelligent og at hjernen vår bruker en del av verdens intelligens for å handle brød og bestemme om man skal kjøpe mandariner eller bananer slik fri-vilje forkjemperene prøver å få oss til å tro.

 

------

 

Til sist er det åpenbart at alle har ulike forutsetninger innenfor smertetoleranse (evne til å ignorere smerte), konsentrasjon (evne til å løse ett problem over lang tid eller drive med en oppgave uten avbrekk), viljestyrke (evne til å ignorere motivasjonssvikt), motivasjon (evne til å ignorere stress relatert til arbeidet eller ikke føle stress i arbeidet) , da bavianer ikke har samme muligheter som mennesker -- og da det også innad i menneskeheten er store forskjeller i hjernestruktur:

Vi er alle forskjellige, men bare litt: Det er det som gjør at ingen mentalt friske avviker spesielt mye fra gjennomsnittet.

Endret 13. januar 2010 av Red Frostraven

[aluxez]

Nei nei nei. Ikke alle er akademisk anlagt. Jeg har en veninne som rett og slett ikke har intelligensen som kreves til å gjennomføre et studie på universitet, og har slitt gjennom videregående uansett arbeidsinnsats. Det er synd på slike folk, som ikke kan få fulgt sine drømmer fordi genetikken står i veien for dem, men noen klarer det bare ikke. Noe annet er for eksempel folk med store konsentrasjonsproblemer eller en god dose ADHD. Slike folk sliter forferdelig med å komme gjennom grunnskolen. For dem handler det bare om å bli ferdig med teoretisk skole så fort som mulig å begynne med noe yrkesrettet før de totalt mister motivasjonen. Vær glad du ikke er en av dem, det er kjempevanskelig å sette seg inn i deres situasjon. Men ha respekt for at ikke alle har hatt samme muligheter som deg, fysisk eller psykisk, genetisk eller miljøbetinget.

Ja, det finnes noen få som er slik, men de er de færreste. De aller fleste viser ikke den innsatsen de trenger for å bli flinke på skolen. Noen må vise litt mer innsats enn andre, men omtrent alle blir flinke om de jobber 2-3 timer hver dag.

 

Hvis de virkelig har problemer kan må gå til praktiske retninger og er du flink i dem, får du også god lønn.

 

For å være litt slem. Det er ikke sikkert du vet alt om den venninnen din. For alt du vet, er det ikke sikkert at hun setter seg ned og jobber hver dag. Fordi hun ikke vil skylde på seg selv, skylder hun på noen andre, f.eks. genene sine. Hvorfor sier jeg dette. Så du på blanke ark. Dette var elever som gjorde det dårlig. De færreste av dem var genetisk dårlige, men de satt ikke seg ned og jobbet og derfor gjorde de det også dårlig.

Jeg er enig i at innsats er det viktigste. Men husk at blanke ark dreier seg om å fullføre ungdomskolen, det skal en del mer til for å fullføre universitetsutdannelse.

 

Men hva så om det ikke er genetisk at de ikke jobber nok? hva om de har vokst opp i et miljø der å jobbe med skolen er en ikke-anfektet kvalitet. Veldig mye kommer ann på foreldrene. Barn av foreldre med universitetsutdannelse har 6 ganger mindre sannsynlighet for å ende opp fattig enn barn av uutdannede foreldre. Dette er ikke tilfeldig. Det er noe med menneskehjernen som gjør at noen ikke gjør som deg og får seg en god utdannelse osv. Det er ingen som heller vil bli kassadame på rimi enn universitetsprofessor, og problemet er ikke at de ikke har lyst å jobbe, det er at de ikke føler seg i stand til å bli professor,

[Camlon]

Korreksjon: Vi forstår ikke mekanikken bak kvantefysikk, det er ingen grunn til å tro at det er tilfeldig, bare umålbart.

Dessuten:

 

Deterministisk

Tilfeldig

Intelligent

 

Du har enda ikke kommet med noen god kilde som forteller at kvantefysikk er intelligent og at universet er som en eneste stor entitet, slik som kilden din påstår, kun tilfeldig.

Tilfeldighet fører ikke til frihet, det fører til usikkerhet.

Jeg sier ikke at det han skriver er korrekt. Jeg sier bare at det finnes argumenter for fri vilje, og du innrømmer det selv. Det er en mulig forklaring, bare at det "tryggeste" er å ikke tro på fri vilje.

 

Jeg nevner også at du tok feil. Verden fungerer ikke ved årsak og virkning. Selv om du hevder at det er mulig at kvantefysikken åpner for årsak og virkning tyder det på at det ikke er slik. Tross alt, hvordan skal du kalkulere ut hvordan fremtiden skal bli hvis en prosess er tilfeldig.

 

Orch OR er en hypotese som tar for seg at bevisstheten KAN stamme fra kvantenivå GJENNOM "microtubules".

 

Intill videre er det tryggeste og mest logiske å anta at alt har en naturlig, men dog ukjent, forklaring -- da alle andre nivåer enn kvantenivået har naturlige forklaringer, OG da den eneste grunnen til at man ikke kan løse problemer på kvantenivå er at instrumentene påvirker utfallet, OG at vi ikke kjenner til eventuelle energier som påvirker elementer på kvantenivå.

Det mest logiske er å anta at vi har fri vilje. Det er hva vi har alltid antatt og det er hva som er logisk og gir mening. Jeg tror dere anti-fri vilje egentlig vil er å tvinge sosialisme på oss alle andre. Nei takk!

 

BTW: Hvis jeg dreper en person i morgen. Burde ikke jeg bli straffet, eller ihvertfall ikke havne i fengsel. Heller i terapi. Jeg har jo ikke fri vilje. Forventer du at alle skal få slike holdninger fordi du mener det er tryggest å ikke tro på fri vilje.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Red Frostraven]

Forklar meg hva som avgjør hva du velger hvis du har fri vilje.

Er det logikk? Hvis ja, er det deterministisk: Logikk er årsak -> virkning.

Er det tilfeldighet? Hvis ja, er det ikke-fri vilje, men tilfeldigheter.

Er det en intelligent kraft som ligger i bakgrunnen av universet? Hvis ja, da er det ikke-fri vilje, men en vilje basert på logikk på at ukjent nivå.

 

Vi kjenner altså til ~1000 mekanismer som er forutsigbare og konstante innen kjemien, 1 mekanikk som vi ikke forstår innenfor kvantemekanikk; som er tilsynelatende tilfeldig.

Dermed antar du at vi har alternativ 3, fri vilje?

Hvor kommer den frie viljen fra, og HVORDAN FUNGERER DEN?

 

Du ønsker å gjøre noe.

HVOR er ønsket produsert?

På kvantenivå? Altså, er ønsket tilfeldig?

På kjemi-nivå? Altså, er ønsket logisk?

Sett inn ditt alternativ her

 

HVOR er handlinger bestemt?

På kvantenivå? Altså, er handlig tilfeldig?

På kjemi-nivå? Altså, er handling logisk?

Sett inn ditt alternativ her

 

 

Jeg deler ikke din tro på at alternativ 3 er mer logisk enn alternativ 1 eller en kombinasjon av alternativ 1 og 2.

 

BTW: Hvis jeg dreper en person i morgen. Burde ikke jeg bli straffet, eller ihvertfall ikke havne i fengsel. Heller i terapi. Jeg har jo ikke fri vilje. Forventer du at alle skal få slike holdninger fordi du mener det er tryggest å ikke tro på fri vilje.

 

Du burde bli isolert og satt i forvaring om du dreper noen for å bevise at du er fri, da du er alvorlig psykisk syk om du dreper noen bare for å forsøke å bevise et filosofisk poeng: Da er du farligere enn folk som dreper i affekt, og er en fare for samfunnet.

1: Beskytte samfunnet og individene

2: Rehabilitere og forstå avvikere for å bedre forstå hva som fører til avvik (bortsett fra tilfeldighetene som stammer fra oppvekst, miljø og arv)

 

Det er mest LOGISK å ikke tro på fri vilje, da det ikke finnes noen god forklaring på hvordan fri vilje KAN fungere.

Endret 13. januar 2010 av Red Frostraven

[McFly]

BTW: Hvis jeg dreper en person i morgen. Burde ikke jeg bli straffet, eller ihvertfall ikke havne i fengsel. Heller i terapi. Jeg har jo ikke fri vilje. Forventer du at alle skal få slike holdninger fordi du mener det er tryggest å ikke tro på fri vilje.

 

Konsekvensene av at folk ikke tror på fri vilje har ingenting med hvorvidt fri vilje eksisterer eller ikke å gjøre.