Hva er ekte økonomi?

[Fin Skjorte]

Du later til å være økonomisk analfabet.

Og med det så avsluttet du enhver kredabillitet du hadde til å bidra til en videre konstruktiv diskusjon.

La meg presisere at jeg har ingen problemer med å være en økonomisk analfabet om så er, derimot å gå på person i steden for ballen blir for snevert.

[McFly]

Jeg har kommet med argumenter absolutt. Jeg har nevnte dette argumentet flere ganger uten at du har svart. Hvis fri vilje ikke eksisterer, hvorfor føler man at man styrer en kropp og ikke en annen kropp?

 

Jeg har ikke svart fordi det rett og slett ikke er et argument i det hele tatt. Det at man har en illusjon av fri vilje betyr jo slettes ikke at man har det. Dessuten, ens hjerne styrer jo ens kropp selv om de valgene ens hjerne tar i bunn og grunn er determinerte. Du blander rett og slett sammen vilje og fri vilje.

 

I USA er det faktisk positivt, hvis man er annerledes på en god måte.

 

Middelklassen i USA er da hyperkonform. Eneste måten det er lov å skille seg ut på i land som USA for ikke å snakke om Japan er å tjene mer penger enn naboen. Utenom det skal man helst ikke skille seg ut.

 

Du "glemte" forresten at Norge helt klart er den minst lykkelige sosialdemokratiske velferdsstaten. Irland har dessuten mer behagelig klima enn Norge, det er jo vanligvis ikke noen snø om vinteren der og i England. Det kan jo også være at siden det er et så stort kulturelt sosialt press for å være lykkelig i USA, at folk sier de er lykkeligere enn de egentlig er. Er man på amerikanske debattforaer så virker ihvertfall ikke folk særlig lykkelige.

[McFly]

Takk for et udogmatisk svar, McFly.

 

Noen tanker om frihandelsfordeler ...

Å estimere hva vi tjener på frihandel er ikke lett, men jeg linket jo til et par artikler på forrige side. Bernanke går på det teoretiske, det andre er et rimelig direkte estimat av vestens fortjeneste. Er svaret de kommer frem til her riktig? Jeg vet ikke, men alt jeg klarer å tenke og regne meg frem til tyder på at det i alle fall er i riktig størrelsesorden.

 

Det er jo veldig vanskelig å beregne dette. Det man derimot ser er jo at den økonomiske veksten i den vestlige verden var høyere dess mindre globalisert handelen var. På den annen siden kan dette være fordi man vokste fra et lavere nivå på sekstitallet enn idag. På den annen side igjen, så hadde man jo svært dårlig vekst i mellomkrigstiden, så man skulle jo tro at veksten hadde vært bedre da om vekstbølgen i etterkrigstiden kun skyldes at man utviklet seg fra et relativt sett lavere nivå. Det var jo mye frihandel på attenhundretallet også, men da gikk den økonmiske veksten også i stor grad i rykk og napp.

 

Det kan jo også være at i et globalisert marked så får de fattige landene alt for dårlige muligheter og for få incentiver til å utvikle sine hjemmemarkeder. Kanskje folk flest i Kina hadde fått det bedre med litt mindre frihandel, fordi myndighetene da rett og slett hadde vært nødt til å jobbe mer for å øke kjøpekraften til vanlige arbeidere?

 

For å komme med litt personlig og kanskje ikke så gjennomtenkte teorier igjen Det jeg tror er at når handelen er mindre globalisert, så gir det mindre rom for å komme seg opp i finans og/eller rett og slett bare flytte ting over landegrensene. Når man ikke kan bli så lett rik på å drive import, spekulasjon eller lignende må man i større grad satse på å bidra til utvikling av ny teknologi og lignende for å lykkes. Det kan være tilfeldig, men dess mer globalisert verden har blitt dess mindre status har "rocket scientist"/ingeniøren/forskeren fått og dess mer status har finansmannen, advokaten og eiendomsmegleren fått. Kanskje det rett og slett blir mer press på individet til å faktisk skape noe i et mindre globalisert system?

 

Det man også ser historisk er jo at når en sivilisasjon sin vekst stagnerer samtidig som konkurrerende sivilisasjoner vokser frem veldig sterkt, så kan det se ut som de eldre sivilisasjonene blir demoralisert på ulike måter, men dette blir selvfølgelig veldig vagt og veldig vanskelig å vise empirisk.

 

Skal se etter flere poenger senere.

[Camlon]

Jeg har kommet med argumenter absolutt. Jeg har nevnte dette argumentet flere ganger uten at du har svart. Hvis fri vilje ikke eksisterer, hvorfor føler man at man styrer en kropp og ikke en annen kropp?

 

Jeg har ikke svart fordi det rett og slett ikke er et argument i det hele tatt. Det at man har en illusjon av fri vilje betyr jo slettes ikke at man har det. Dessuten, ens hjerne styrer jo ens kropp selv om de valgene ens hjerne tar i bunn og grunn er determinerte. Du blander rett og slett sammen vilje og fri vilje.

 

I USA er det faktisk positivt, hvis man er annerledes på en god måte.

 

Middelklassen i USA er da hyperkonform. Eneste måten det er lov å skille seg ut på i land som USA for ikke å snakke om Japan er å tjene mer penger enn naboen. Utenom det skal man helst ikke skille seg ut.

 

Du "glemte" forresten at Norge helt klart er den minst lykkelige sosialdemokratiske velferdsstaten. Irland har dessuten mer behagelig klima enn Norge, det er jo vanligvis ikke noen snø om vinteren der og i England. Det kan jo også være at siden det er et så stort kulturelt sosialt press for å være lykkelig i USA, at folk sier de er lykkeligere enn de egentlig er. Er man på amerikanske debattforaer så virker ihvertfall ikke folk særlig lykkelige.

Det er så teit argument. Jeg gidder ikke å svare fordi jeg anser det ikke som et argument. Det er bare du som ikke har noe svar, og prøver å lure deg unna. Og du kaller meg useriøs? Hvorfor har man illusjon av fri vilje for bare en kropp. Skal du forklare, eller skal du forsette å forklare hvorfor du ikke skal forklare?

 

Bullshit. Du har aldri vært i USA og jeg skal love deg at ingen ser ned på deg fordi du tjener lite. Du prøver bare å lure deg unna faktumet at i USA verdsetter de ulikhet. Det gjør de ikke i Norge. For det andre er ikke Norge den minst lykkelig sosialdemokratiske staten. I Norden har vi Finland, og i Europa har vi Frankrike og Tyskland. Hvis vi titter på nasjoner som har drevet med sosialisme er de mest ulykkelige i hele verden. Poenget er uansett ikke at anglo-sacxon modellen gjør folk lykkelige enn den sosialdemokratiske, men at det ikke er en grusom modell som du skal ha det til og at det er ihvertfall ikke verdt en milliard mennesker for å unngå den.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

I Norden har vi Finland, og i Europa har vi Frankrike og Tyskland

 

Frankrike og Tyskland er ikke sosialdemokratiske. Siden du skal bruke VGD terminologi heller enn faglig terminologi blir jo det hele bare tullball.

 

Det at fattige ikke blir sett ned på I USA er også bare tullball som ingen egentlig tror på. Hele stereotypien ved å se på ansatte i videobutikker, McDonalds og renhold som "loosers" kommer jo nettopp fra USA.

 

Hele problemet med din argumentasjon er at du er sur og bitter og ikke føler du kan være lykkelig uten at du har andre som har det skikkelig kjipt rundt deg.

[Camlon]

I Norden har vi Finland, og i Europa har vi Frankrike og Tyskland

 

Frankrike og Tyskland er ikke sosialdemokratiske. Siden du skal bruke VGD terminologi heller enn faglig terminologi blir jo det hele bare tullball.

 

Det at fattige ikke blir sett ned på I USA er også bare tullball som ingen egentlig tror på. Hele stereotypien ved å se på ansatte i videobutikker, McDonalds og renhold som "loosers" kommer jo nettopp fra USA.

 

Hele problemet med din argumentasjon er at du er sur og bitter og ikke føler du kan være lykkelig uten at du har andre som har det skikkelig kjipt rundt deg.

Hva er det som gjør at Frankrike og Tyskland ikke er sosialdemokratiske?

1. De har sterke fagforeninger og kollektive forhandlinger er veldig vanlig.

2. De har høye skatter. Faktisk er de høyere enn i Norge

3. Tyskland nevnes på wikipedia som et sosialdemokratisk land sammen med Sverige.

 

Det er bare du som vil definere bort mindre suksessfulle land, fordi sosialdemokrati er jo perfekt, eller?

 

Nei, fattige blir ikke sett ned på i USA. Du har aldri vært der, jeg har bodd der. Jeg bodde ikke med en rik familie, faktisk var de litt fattige, og bodde nesten ved slummen. Allikavel hadde de det fint og hadde mer enn nok. Jeg hadde det fint jeg også. Var det noen som så ned på dem, fordi de tjente lite. Nei, fordi man ikke ser ned på folk fordi de er annerledes enn deg selv. Hvis du fortalte en amerikaner at du jobbet i en butikk ville han sikkert ha sagt "cool" og hoppet over til et annet tema, eller begynt å spørre deg om hvordan jobben var. Det er i Norge man ser ned på folk, fordi de er annerledes enn deg selv.

 

Igjen nok en stråmann. Jeg ønsker at min innsats korrelerer med hva slags lønn jeg får. Det har ingenting med at jeg ønsker at andre skal ha det kjipt. Realiteten er at anglo-saxon modellen sørger ikke for at fattige har det kjipt. Statistikk viser at de er lykkeligere.

 

Du svarte ikke på det jeg skrev angående fri vilje. Er det fordi du ikke vet hva du skal svare? Du kalte meg tross alt useriøs for å ha slike meninger, og du klarer ikke en gang å debatere mot dem.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Nei, fattige blir ikke sett ned på i USA. Du har aldri vært der, jeg har bodd der. Jeg bodde ikke med en rik familie, faktisk var de litt fattige, og bodde nesten ved slummen. Allikavel hadde de det fint og hadde mer enn nok. Jeg hadde det fint jeg også. Var det noen som så ned på dem, fordi de tjente lite. Nei, fordi man ikke ser ned på folk fordi de er annerledes enn deg selv. Hvis du fortalte en amerikaner at du jobbet i en butikk ville han sikkert ha sagt "cool" og hoppet over til et annet tema, eller begynt å spørre deg om hvordan jobben var. Det er i Norge man ser ned på folk, fordi de er annerledes enn deg selv.

 

Dette her er rett og slett propaganda. Akkurat som din påstand om at amerikanske elever er så grusomt gode i realfag, fordi store forskjeller gjør folk flinke på skolen. Problemet er bare at PISA undersøkelsen klart viser at USA sammen med Norge er et av landene hvor elvene gjør det dårlig sammenlignet med andre land. Ellers skiller Wikipedia også mellom fire ulike velferdsmodeller, ikke to som du opererer med: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_model#Examples

[Camlon]

Nei, fattige blir ikke sett ned på i USA. Du har aldri vært der, jeg har bodd der. Jeg bodde ikke med en rik familie, faktisk var de litt fattige, og bodde nesten ved slummen. Allikavel hadde de det fint og hadde mer enn nok. Jeg hadde det fint jeg også. Var det noen som så ned på dem, fordi de tjente lite. Nei, fordi man ikke ser ned på folk fordi de er annerledes enn deg selv. Hvis du fortalte en amerikaner at du jobbet i en butikk ville han sikkert ha sagt "cool" og hoppet over til et annet tema, eller begynt å spørre deg om hvordan jobben var. Det er i Norge man ser ned på folk, fordi de er annerledes enn deg selv.

 

Dette her er rett og slett propaganda. Akkurat som din påstand om at amerikanske elever er så grusomt gode i realfag, fordi store forskjeller gjør folk flinke på skolen. Problemet er bare at PISA undersøkelsen klart viser at USA sammen med Norge er et av landene hvor elvene gjør det dårlig sammenlignet med andre land. Ellers skiller Wikipedia også mellom fire ulike velferdsmodeller, ikke to som du opererer med: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_model#Examples

Titt på wikipedia, og du vil se at ingen av modellene heter sosialdemokratimodellen. Sosialdemokrati inkluderer både Norge og Tyskland. Du sa sosialdemokrati, gjorde du ikke?

 

Den nordiske modellen er ikke en veldig annerledes modell enn kontinentalmodellen. F.eks. Sverige er ganske annerledes enn Danmark. Jeg vil hevde at Sverige har mer til felles med Tyskland og Frankrike enn Danmark, fordi de har også et regulert jobbmarked. Den illusjonen din om at det finnes en nordisk modell som ikke blir brukt utenfor Skandinavia er bare tåplig og viser at du ikke har peiling på hva du snakker om.

 

At jeg har sagt at amerikanerene er så gode i realfag er nok en stråmann. Jeg har aldri sagt at amerikanerene er gode i realfag. Jeg har sagt at innsatsen til amerikanere, er ganske mye høyere enn innsatsen til nordmenn, spesielt når de blir eldre. Kan du vær så snill slutte å putte opp masse stråmenn på meg, fordi du ikke har noen gode argumenter selv.

 

Du svarte ikke på det jeg skrev angående fri vilje. Er det fordi du ikke vet hva du skal svare? Du kalte meg tross alt useriøs for å ha slike meninger, og du klarer ikke en gang å debatere mot dem.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Titt på wikipedia, og du vil se at ingen av modellene heter sosialdemokratimodellen. Sosialdemokrati inkluderer både Norge og Tyskland. Du sa sosialdemokrati, gjorde du ikke?

 

Andre steder har "nordisk" blitt brukt som synonym for "sosialdemokrati". Forskjellen er bare at Nederland blir regnet som sosialdemokratisk heller enn konservativ. Det skal jo nevnes at systemene i land som Frankrike og Tyskland har blitt utviklet av de konservative, og kun i liten grad av sosialdemokratene da de landene stort sett har vært styrt av konservative i etterkrigstiden.

 

At jeg har sagt at amerikanerene er så gode i realfag er nok en stråmann. Jeg har aldri sagt at amerikanerene er gode i realfag. Jeg har sagt at innsatsen til amerikanere, er ganske mye høyere enn innsatsen til nordmenn, spesielt når de blir eldre. Kan du vær så snill slutte å putte opp masse stråmenn på meg, fordi du ikke har noen gode argumenter selv.

 

Dette med innsats blir da rimelig subjektivt, og du har jo brukt det nettopp for å forklare de dårlige resultatene i den norske skolen. Saken er jo at amerikanere ikke gjør så mye bedre innsats på nyttige studier, de blir bare supplert av høy IQ og høyt motiverte kandidater fra den tredje verden.

 

Du svarte ikke på det jeg skrev angående fri vilje. Er det fordi du ikke vet hva du skal svare? Du kalte meg tross alt useriøs for å ha slike meninger, og du klarer ikke en gang å debatere mot dem.

 

Det at man tror man har fri vilje er ikke noe som viser at man faktisk har vilje. Dine forsøk på å hevde at de svake bare kan skylde på seg selv er jo ikke annet enn krampeaktige. Du ønsker jo at holdningene til folk skal tilbake til mitten av attenhundretallet.

[Camlon]

Andre steder har "nordisk" blitt brukt som synonym for "sosialdemokrati". Forskjellen er bare at Nederland blir regnet som sosialdemokratisk heller enn konservativ. Det skal jo nevnes at systemene i land som Frankrike og Tyskland har blitt utviklet av de konservative, og kun i liten grad av sosialdemokratene da de landene stort sett har vært styrt av konservative i etterkrigstiden.

De andre stedene dine er ikke særlig til å stole på. Sosialdemokrati er en modell, ikke noe som beskriver Norden. Hvis du tar en titt på Tyskland vil du se at de ikke hadde noe ordentlig høyreparti. Høyrepartiet deres er Christian Democratic Union og betegnes som et sentrumsparti. I tilegg har venstresiden styrt store deler av tiden de også. Poenget er egentlig ikke hvordan de har havnet der de er, men de har havnet der. Du kan si så mange ganger du ønsker at de har blitt styrt av borgelige partier etter krigen, men de er forsatt sosialdemokratiske i dag.

 

Dette med innsats blir da rimelig subjektivt, og du har jo brukt det nettopp for å forklare de dårlige resultatene i den norske skolen. Saken er jo at amerikanere ikke gjør så mye bedre innsats på nyttige studier, de blir bare supplert av høy IQ og høyt motiverte kandidater fra den tredje verden.

Jo, de gjør det. Amerikanerene gir ut noen av de beste finanskandidatene i verden og de er i all hovedsak amerikanere. Grunnen til at amerikanerene gjør det dårlig på skolen er fordi de har et elendig skolesystem. Jeg kjenner til det, det gjør ikke du. Legg merke til at andre høyrevridde land gjør det bedre, som Singapore, Sør Korea og Hong Kong.

 

Grunnen til at de beste amerikanerene ikke søker realfag er fordi innvandre har redusert lønningene i realfag. Da velger de finans og medisin istedenfor fordi det gir høyere lønn.

 

Det at man tror man har fri vilje er ikke noe som viser at man faktisk har vilje. Dine forsøk på å hevde at de svake bare kan skylde på seg selv er jo ikke annet enn krampeaktige. Du ønsker jo at holdningene til folk skal tilbake til mitten av attenhundretallet.

Nok et ikke-svar. Jeg spurte deg hvorfor du føler at du styrer en kropp og ikke en annen. Det er hva du skal svare på. Jeg har aldri brukt argumentet "hvorfor føler vi at vi har fri vilje". Jeg spurte deg hvorfor man føler at man styrer bare en kropp. Hvilken fysisk prosess er det som gir deg den følelsen.

 

Jeg sier at du har ansvar for ditt eget liv. Dette er ikke en utdatert holdning. Det er en veldig viktig holdning, fordi det er du som styrer ditt eget liv ikke andre. Verden kan være så urretferdig som du bare vil, men verden forandrer ikke seg ved å klage. Det er bare du som er livredd å skylde på deg selv, fordi når ting går galt skylder du alltid på noen andre.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

De andre stedene dine er ikke særlig til å stole på. Sosialdemokrati er en modell, ikke noe som beskriver Norden. Hvis du tar en titt på Tyskland vil du se at de ikke hadde noe ordentlig høyreparti. Høyrepartiet deres er Christian Democratic Union og betegnes som et sentrumsparti. I tilegg har venstresiden styrt store deler av tiden de også. Poenget er egentlig ikke hvordan de har havnet der de er, men de har havnet der. Du kan si så mange ganger du ønsker at de har blitt styrt av borgelige partier etter krigen, men de er forsatt sosialdemokratiske i dag.

 

Det er heller du som er så fanatisk at du ikke klarer å se variasjoner.

 

Jo, de gjør det. Amerikanerene gir ut noen av de beste finanskandidatene i verden og de er i all hovedsak amerikanere. Grunnen til at amerikanerene gjør det dårlig på skolen er fordi de har et elendig skolesystem. Jeg kjenner til det, det gjør ikke du. Legg merke til at andre høyrevridde land gjør det bedre, som Singapore, Sør Korea og Hong Kong.

 

Grunnen til at de beste amerikanerene ikke søker realfag er fordi innvandre har redusert lønningene i realfag. Da velger de finans og medisin istedenfor fordi det gir høyere lønn.

 

Ja, her har vi det tragikomiske med at fenomen som egentlig ser ganske like ut i Norge, USA og mange andre rike land for den sakens skyld skal ha så ekstremt ulike forklaringer? Kan du forklare hvorfor ikke samme motivasjon gjør seg gjeldende i Norge? Det er tross alt innen finans pengene ligger her i landet også!

 

Det er også flere mer sosialdemokratiske land med gode resultater på skolen. Når det gjelder Singapore, Hong Kong og Sør Korea kan de gode resultatene like gjerne skyldes at det er de landene hvor innbyggerne har høyest IQ.

 

Nok et ikke-svar. Jeg spurte deg hvorfor du føler at du styrer en kropp og ikke en annen. Det er hva du skal svare på. Jeg har aldri brukt argumentet "hvorfor føler vi at vi har fri vilje". Jeg spurte deg hvorfor man føler at man styrer bare en kropp. Hvilken fysisk prosess er det som gir deg den følelsen.

 

Jeg sier at du har ansvar for ditt eget liv. Dette er ikke en utdatert holdning. Det er en veldig viktig holdning, fordi det er du som styrer ditt eget liv ikke andre. Verden kan være så urretferdig som du bare vil, men verden forandrer ikke seg ved å klage. Det er bare du som er livredd å skylde på deg selv, fordi når ting går galt skylder du alltid på noen andre.

 

Det at verden er urettferdig kan man gjøre noe med. Blant annet ved å ikke gjøre samfunnet mer høyrevridd.

 

Jeg ser rett og slett ikke hvorfor fravær av fri vilje skulle få en til å føle at man styrer mer enn en kropp! Det er jo dessuten slik at hjernen faktisk styrer ens egen kropp, selv om hjernes beslutninger i siste instans er et resultat av eksterne årsaker og kvantefysiske tilfeldigheter.

[Camlon]

Det er heller du som er så fanatisk at du ikke klarer å se variasjoner.

Også velger du plutselig ikke å svare. Realiteten er at det finnes ingen unik nordisk modell som er ulik alle andre land. Du klarer heller ikke å fortelle hva som gjør denne nordiske modellen så ulik andre modeller.

 

Kollektive forhandlinger: Alle. Norge er landet som har minst.

Høye skatter: Alle

Mange reguleringer i arbeidsmarkedet: Alle, utenom Danmark.

Innvandringspolitikk: Danmark har den strengeste, Sverige har den snilleste.

 

Hvis det er noen som har en annerledes modell må det være Danmark, men de sier jo at de har en annerledes modell, nemlig flexurity. Det er bare du som nekter å ha med mindre suksessfulle land i din perfekte modell. Men gjerne fortell meg om disse varisjonene jeg ikke ser.

 

Ja, her har vi det tragikomiske med at fenomen som egentlig ser ganske like ut i Norge, USA og mange andre rike land for den sakens skyld skal ha så ekstremt ulike forklaringer? Kan du forklare hvorfor ikke samme motivasjon gjør seg gjeldende i Norge? Det er tross alt innen finans pengene ligger her i landet også!

 

Det er også flere mer sosialdemokratiske land med gode resultater på skolen. Når det gjelder Singapore, Hong Kong og Sør Korea kan de gode resultatene like gjerne skyldes at det er de landene hvor innbyggerne har høyest IQ.

Det er noe av den samme tendensen i Norge, men ikke helt. Finans banker ikke ut realfag i Norge i like stor grad som USA. Tross alt tjener ingeniører 800K før skatt på slutten av karrieren sin og du tjener ikke så mye bedre om du studerer finans. Mye av grunnen er at vi tidligere har hatt et høyt antall som har gått innenfor realfag og outsourcing. Det er bare du som forsatt sitter med stråmannen i hodet ditt om at jeg ønsker å gi realfag høyere lønn.

 

Det jeg ønsker er større forskjeller mellom å prøve og å ikke prøve. Her er det en forskjell mellom Norge og andre land og det er den forskjellen jeg ønsker å øke.

 

Du skal alltid finne unnskyldninger for hvorfor det er ditt eller datt. Hvis høyrevridde samfunn gjør det bedre, da må det være på grunn av IQ (som kan trenes opp), men hvis noen sosialdemokratiske samfunn gjør det greit. Ja, da må det være fordi det er sosialdemokratiske modellen som er perfekt. Dette er et mye større tema enn at man kan bare sammenligne skoleresultater selv om høyrevridde samfunn gjør det bedre enn venstrevridde samfunn og har ihvertfall bedre universiteter.

 

Så kan du titte på annen statistikk, som f.eks. antall timer de jobber i året. Eller sykefravær og trygdefravær. Det er ikke få statistikker som viser at man jobber hardere i høyrevridde samfunn. Dette var du også enig i for noen dager siden. Tok du feil?

 

Det at verden er urettferdig kan man gjøre noe med. Blant annet ved å ikke gjøre samfunnet mer høyrevridd.

 

Jeg ser rett og slett ikke hvorfor fravær av fri vilje skulle få en til å føle at man styrer mer enn en kropp! Det er jo dessuten slik at hjernen faktisk styrer ens egen kropp, selv om hjernes beslutninger i siste instans er et resultat av eksterne årsaker og kvantefysiske tilfeldigheter.

Høyrevridde samfunn er ikke urretferdige. De er rettferdige fordi de belønner innsats og ditt samfunn hvor alle skal ha en statlig jobb, hvor man tjener akkuratt det samme uansett hva slags innsats man gir er ikke rettferdig.

 

Poenget er at du kan synes verden er så urretferdig som du bare vil, men ditt liv er ditt ansvar. Du er veldig glad i å skylde på andre for dine egne feil, men tross alt bare du kunne ha gjort det annerledes. Du styrer ikke andre mennesker.

 

Jeg tror ikke du forsto. Jeg sa ikke at fravær av fri vilje vil føre til at du styrer mer enn en kropp. Jeg tror ikke fravær av fri vilje og følelsen av å leve er mulig. Jeg spør deg hvorfor vi føler at vi styrer en kropp. Jeg kunne like så godt ha styrt en annen kropp, men hva er det som gjør at akkuratt du styrer den kroppen. Det må være en eller annen fysisk prosess. Dette har ikke du noe svar på, fordi det er huller i hypotesen din.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Poenget er at du kan synes verden er så urretferdig som du bare vil, men ditt liv er ditt ansvar. Du er veldig glad i å skylde på andre for dine egne feil, men tross alt bare du kunne ha gjort det annerledes. Du styrer ikke andre mennesker.

 

Jeg mener dette ene avsnittet viser at det du skriver er tullball. Du er rett og slett så opptatt av et visst sett av gammeldagse verdier at du overser alt annet. Det er faktisk du som mener at man styrer andre mennesker, da det er umulig å styre egen skjebne uten å ha kontroll over andre. Årsaken er jo at din skjebne avhenger av hvilke evner andre har, hvor hardt andre jobber også videre. Om du skal gjøre det bra og veldig mange har bedre evner enn deg, så er du jo avhengig av at mange av dem avstår fra å bruke sine evner for å komme noe sted. Saken er at full kontroll over eget liv og dermed personlig ansvar er helt umulig selv om man skulle ha hatt fri vilje. Hele konseptet om personlig ansvar er rett og slett ren idioti som holdes ved like fordi noen har særinteresser av det.

 

Hva er dessuten bortforklaring ved å vise til at det ser ut som om de landene med folk med høyest IQ også gjør det best på skolen? Det er også begrenset hvor mye IQ kan trenes opp, og den største miljøfaktoren på IQ ser ikke ut til å være noen form for personlig innsats, men hvilken samfunn man lever i gjennom Flynn effekten.

 

Det var jo endog i en artikkel i DN for noen få dager siden at norske kandidater velger finans fordi det gir så mye bedre inntekt enn realfag. Det skal jo også nevnes at outsourcing har vært en mye mer sentral del av debatten i USA enn i Norge! Generelt sett regnes vel Norge som et av de rike landene som har avgitt færrest realfagsjobber til andre land grunnet outsourcing. Realister er jo tross alt billigere her enn de fleste andre rike land.

 

Saken er jo nettopp den at forskjellene mellom utdanning og ikke utdanning i Norge ikke skaper noen problemer. Det er kun forskjellene mellom de ulike utdanningene som skaper problemer.

 

Jeg lurer på hvorfor både Wikipedia og alle lærebøker i statsvitenskap deler mellom sosialdemokratiske og konservative velferdsmodeller? Mener du at disse bare farer med tull mens den store Camlon sitter på sanheten?

 

Jeg har jo flere ganger påpekt at vår hjerne styrer vår kropp, men at det ikke betyr at viljen til hjernen er fri.

 

Det at folk jobber så mye der er heller et argument mot høyreorienterte samfunn.

Endret 13. januar 2010 av McFly

[Marxisten]

Camlon er liberalist.

[Camlon]

Jeg mener dette ene avsnittet viser at det du skriver er tullball. Du er rett og slett så opptatt av et visst sett av gammeldagse verdier at du overser alt annet. Det er faktisk du som mener at man styrer andre mennesker, da det er umulig å styre egen skjebne uten å ha kontroll over andre. Årsaken er jo at din skjebne avhenger av hvilke evner andre har, hvor hardt andre jobber også videre. Om du skal gjøre det bra og veldig mange har bedre evner enn deg, så er du jo avhengig av at mange av dem avstår fra å bruke sine evner for å komme noe sted. Saken er at full kontroll over eget liv og dermed personlig ansvar er helt umulig selv om man skulle ha hatt fri vilje. Hele konseptet om personlig ansvar er rett og slett ren idioti som holdes ved like fordi noen har særinteresser av det.

Eh.. jo. Er det noen som hindrer deg i å jobbe hardt på skolen, gå på universitetet og få deg en god jobb.

 

Selvfølgelig påvirker andre mennesker deg, men det er ingen som hindrer deg i å bli suksessfull. Når du setter deg ned og ser på TV, eller rett og slett diskuterer mot meg istedenfor å gjøre noe annet viktig er det ditt valg. Det er ingen som tvang deg til å gjøre det. Du gjorde med fri vilje dette valget og du bærer ansvarer for å ha gjort det valget. Dette er ikke gammeldagse verdier, det er bare en unnskyldning du bruker fordi du ikke vil ta personlig ansvar for dine egne valg.

 

Hva er dessuten bortforklaring ved å vise til at det ser ut som om de landene med folk med høyest IQ også gjør det best på skolen? Det er også begrenset hvor mye IQ kan trenes opp, og den største miljøfaktoren på IQ ser ikke ut til å være noen form for personlig innsats, men hvilken samfunn man lever i gjennom Flynn effekten.

IQ kan trenes opp noe kraftig. Hvis det ikke var tilfellet, hvorfor har da Afrikanere mye høyere IQ i vestlige land enn i Afrika. Grunnen til at de har IQ er sannsynligvis fordi skolesystemet deres trener dem opp til å ha høy IQ og de har en kultur som sørger for at de trener seg opp til å ha en høy IQ.

 

Realiteten er at høyrevridde land gjør det bedre på skolen og du prøver bare å finne unnskyldninger.

 

Det var jo endog i en artikkel i DN for noen få dager siden at norske kandidater velger finans fordi det gir så mye bedre inntekt enn realfag. Det skal jo også nevnes at outsourcing har vært en mye mer sentral del av debatten i USA enn i Norge! Generelt sett regnes vel Norge som et av de rike landene som har avgitt færrest realfagsjobber til andre land grunnet outsourcing. Realister er jo tross alt billigere her enn de fleste andre rike lan

Lønnen (nominell) til en realfagskandidat i Norge er ca 100K dollar på grunn av høye priser. Dette er langt høyere enn USA hvor jobbene som kan outsources ofte ikke tjener mer enn 40-60K dollar. I Norge er jobbene allerede borte, så hvorfor skulle det være en diskusjon. Altså, igjen snakker du om ting du ikke kan noe om.

 

Norske kandidater velger verken finans eller realfag. Vi har ikke gode finanskadidater og vi har heller ikke gode realfagskandidater.

 

Saken er jo nettopp den at forskjellene mellom utdanning og ikke utdanning i Norge ikke skaper noen problemer. Det er kun forskjellene mellom de ulike utdanningene som skaper problemer.

Dette er forsatt stråmannargumentet ditt. Jeg har ikke skrevet at Norge har noe problem med å få realfagstudenter ennå. Jeg har skrevet at innsats teller for lite, og dette fører til at folk ikke jobber noe hardt. Dette kan vi se igjennom dårlige studenter, dette kan vi se igjennom hvor mange som jobber deltid. Dette kan vi se igjennom sykefravær og trygdefravær.

 

Du må uansett bestemme deg, fører høyrevridde samfunn til et mer jobbsamfunn eller gjør det ikke.

 

Jeg lurer på hvorfor både Wikipedia og alle lærebøker i statsvitenskap deler mellom sosialdemokratiske og konservative velferdsmodeller? Mener du at disse bare farer med tull mens den store Camlon sitter på sanheten?

Eh.. jeg linket deg til Wikipedia som skrev om sosialdemokrati og der var tyskland nevnt. Lyver du nå? Istedenfor å hele tiden nevne at Norden er så sykt annerledes og at alle lærebøker som du ikke har lest mener at norden er annerledes enn resten av Europa, kan du ikke fortelle hvordan norden er annerledes. Hvis de har en annen økonomisk modell, burde vel du klare å forklare hva som er annerledes.

 

Jeg har jo flere ganger påpekt at vår hjerne styrer vår kropp, men at det ikke betyr at viljen til hjernen er fri.

 

Det at folk jobber så mye der er heller et argument mot høyreorienterte samfunn.

Ja, det er å ikke ha fri vilje. Jeg spør deg hvilken fysisk prosesess gir deg følelsen av å styre din egen kropp og ingen andre. Alle mennesker har en hjerne, men hva er det som gir deg følelsen av at du styrer akkuratt den hjernen.

 

Iforholtil jobb bør du bestemme deg. Fører høyreorienterte samfunn til jobbsamfunn eller gjør de ikke det? Du sitter her og argumenter for begge deler.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Eh.. jo. Er det noen som hindrer deg i å jobbe hardt på skolen, gå på universitetet og få deg en god jobb.

 

Det er i bunn og grunn ganske åpenbart at langt ifra alle, ikke engang noe særlig over halvparten har det som skal til for å gjøre karriere via universitet. Selvfølgelig er ikke dette tilstrekkelig. For å tjene bra må du enten få noen til å ansette deg eller kjøpe dine tjenester til bytteforhold som gir god lønn. Dette forutsetter kort og godt at man ikke blir utkonkurrert av andre. Det betyr at hvis det er et tilstrekkelig antall konkurrenter som både er født med mer talent enn deg og jobber minst like hardt som deg, så er du sjanseløs. Du er rett og slett avhengig av at summen av dine talenter + innsats er større enn talenter + innsats av så mange konkurrenter at du vinner konkurransen om de gode jobbene. Dette betyr i siste instans at dette er faktorer utenfor din egen kontroll som avgjør sin skjebne.

 

IQ kan trenes opp noe kraftig. Hvis det ikke var tilfellet, hvorfor har da Afrikanere mye høyere IQ i vestlige land enn i Afrika. Grunnen til at de har IQ er sannsynligvis fordi skolesystemet deres trener dem opp til å ha høy IQ og de har en kultur som sørger for at de trener seg opp til å ha en høy IQ.

 

Realiteten er at høyrevridde land gjør det bedre på skolen og du prøver bare å finne unnskyldninger.

 

Nei, ser man på PISA listene ligger både Finland, Sverige, Tyskland, Nederland og andre land som ikke er spesielt høyreorienterte blant de beste landene. Du har ikke argumentert for at de gjør det bedre fordi de er høyreorienterte. Saken er at ser man på listen ser det heller ut til å være en mer nær sammenheng mellom snitt IQ og skoleresultater i hvert enkelt land.

 

Det skal forresten nevnes, selv om det er lite politisk korrekt, at afrikanere utmerker seg med IQ under snittet også når de er født og oppvokst i den vestlige verden. Denne effekten har man også når man kontrollerer for klassebakgrunn. Det er dessuten ikke nødvendigvis slik at skolesystemet trener opp IQ, det kan like gjerne være at det å bo i et utviklet land i seg selv stimulerer folk til høyere IQ, den såkalte Flynn effekten som jeg viste til tidligere. Din benektelse av genetiske faktorer er uansett komisk, når det finnes så mye forskning som tyder på at de er viktige.

 

Lønnen (nominell) til en realfagskandidat i Norge er ca 100K dollar på grunn av høye priser. Dette er langt høyere enn USA hvor jobbene som kan outsources ofte ikke tjener mer enn 40-60K dollar. I Norge er jobbene allerede borte, så hvorfor skulle det være en diskusjon. Altså, igjen snakker du om ting du ikke kan noe om.

 

Norske kandidater velger verken finans eller realfag. Vi har ikke gode finanskadidater og vi har heller ikke gode realfagskandidater.

 

Jeg har jo ikke studert alt i detalj, men jeg har aldri sett noen hevde at Norge lider av noen outsourcingskrise når det gjelder jobber for høyt utdannete. Ganske mange realister i Norge tjener nok godt under 100k dollar i årslønn og tilsvarende for USA virker noe lav.

 

Du må uansett bestemme deg, fører høyrevridde samfunn til et mer jobbsamfunn eller gjør det ikke.

 

Jeg mener de er for mye jobbsamfunn, men de undersøkelser jeg har sett viser da at folk i Norden er veldig produktive når de først jobber. Det er ingen direkte sammenheng mellom lange arbeidstider og produktivitet. Japanerne jobber jo livet av seg uten at økonomien går noe bra av den grunn.

 

Ja, det er å ikke ha fri vilje. Jeg spør deg hvilken fysisk prosesess gir deg følelsen av å styre din egen kropp og ingen andre. Alle mennesker har en hjerne, men hav er det som gir deg følelsen av at du styrer akkuratt den hjernen.

 

Følelsen av at man styrer hjernen er bare et medfødt instinkt, som ikke sier noe spesielt fra eller til. Jeg er dessuten ingen ekspert på detaljene rundt den menneskelig hjerne.

[Camlon]

Det er i bunn og grunn ganske åpenbart at langt ifra alle, ikke engang noe særlig over halvparten har det som skal til for å gjøre karriere via universitet. Selvfølgelig er ikke dette tilstrekkelig. For å tjene bra må du enten få noen til å ansette deg eller kjøpe dine tjenester til bytteforhold som gir god lønn. Dette forutsetter kort og godt at man ikke blir utkonkurrert av andre. Det betyr at hvis det er et tilstrekkelig antall konkurrenter som både er født med mer talent enn deg og jobber minst like hardt som deg, så er du sjanseløs. Du er rett og slett avhengig av at summen av dine talenter + innsats er større enn talenter + innsats av så mange konkurrenter at du vinner konkurransen om de gode jobbene. Dette betyr i siste instans at dette er faktorer utenfor din egen kontroll som avgjør sin skjebne.

 

Grunnen til at denne halvparten ikke klarer det er fordi de ikke viser nok innsats. Det er ikke vanskligere enn å sette seg ned et time hver dag og følge med i timen og du vil få gode karakterer. Er det noen som hindrer dem i å sette seg ned å gjøre lekser en time hver dag? Jeg vet veldig godt hvorfor de ikke klarte det, fordi da jeg og mange andre jobbet på skolen satt de og slappet av og ga faen.

 

Nei, ser man på PISA listene ligger både Finland, Sverige, Tyskland, Nederland og andre land som ikke er spesielt høyreorienterte blant de beste landene. Du har ikke argumentert for at de gjør det bedre fordi de er høyreorienterte. Saken er at ser man på listen ser det heller ut til å være en mer nær sammenheng mellom snitt IQ og skoleresultater i hvert enkelt land.

 

Det skal forresten nevnes, selv om det er lite politisk korrekt, at afrikanere utmerker seg med IQ under snittet også når de er født og oppvokst i den vestlige verden. Denne effekten har man også når man kontrollerer for klassebakgrunn. Det er dessuten ikke nødvendigvis slik at skolesystemet trener opp IQ, det kan like gjerne være at det å bo i et utviklet land i seg selv stimulerer folk til høyere IQ, den såkalte Flynn effekten som jeg viste til tidligere. Din benektelse av genetiske faktorer er uansett komisk, når det finnes så mye forskning som tyder på at de er viktige.

Jeg tror du bør titte på PISA resultatene igjen, fordi her tar du feil. La meg vise listen over matematikk. Lesing gjør venstrvridde land det bedre i og i vitenskap gjør de det dårligere så det er et godt valg. Singapore hadde vært nummer en om de hadde vært der fordi de slo Tapei, men de var ikke med i Pisa. Så jeg legger til Singapore på toppen. Jeg marker rødt de landene du nevnte og blåe land er mer høyrevridde samfunn. Noen har jeg ikke markert, fordi de er en blanding eller er et fattig land.

 

Singapore

Chinese Taipei

Finland

Hong Kong-China

Korea

Netherlands

Switzerland

Canada

Macao-China

Liechtenstein

Japan

New Zealand

Belgium

Australia

Estonia

Denmark

Czech Republic

Iceland

Austria

Slovenia

Germany

Sweden

Ireland

France

United Kingdom

Poland

Slovak Republic

Hungary

Luxembourg

Norway

 

 

Blandt de beste landene, yeah right! Kanskje titte på statistikken før du svarer. Jepp, det er en korrelasjon og det er fordi IQ-en påvirkes av hvor gode elevene er.

 

Hvordan skal det stimulere til høyere IQ hvis det er genetisk? Grunnen til at de får høyere IQ er fordi IQ ikke er statisk og at man kan trene den opp, spesielt når man er ung.

 

Jeg har jo ikke studert alt i detalj, men jeg har aldri sett noen hevde at Norge lider av noen outsourcingskrise når det gjelder jobber for høyt utdannete. Ganske mange realister i Norge tjener nok godt under 100k dollar i årslønn og tilsvarende for USA virker noe lav.

100K dollar er ikke mer enn 550K kroner. Det kan du tjene som en lærer i dag og er ca 100K over gjennomsnittet i Norge. Det du har glemt er at nominell BNP i Norge er nesten 100K, mens PPP BNP er 55K. Det er fordi ting er dyrt i Norge. Norge har vi høye priser og høy lønn. Det gjør at realfagsfolk i Norge tjener mer enn realfagsfolk i USA. I Island etter finanskrisen er gjennomsnittlønnen på 150K kroner selv om BNP-en deres forsatt ligger på 37K.

 

Jeg mener de er for mye jobbsamfunn, men de undersøkelser jeg har sett viser da at folk i Norden er veldig produktive når de først jobber. Det er ingen direkte sammenheng mellom lange arbeidstider og produktivitet. Japanerne jobber jo livet av seg uten at økonomien går noe bra av den grunn.

Nei, det er bare i Norge at vi er ekstremt produktive når vi først jobber. I de andre skandinaviske landene er de like produktive som USA når de først jobber og det er på tross av at de jobber mindre og burde ha hatt en større effektivitet. For det andre er det sunt å jobbe, å jobbe mer er bare positivt for folk. Japan jobber ikke så mye, du mente kanskje sør-korea og de har en enorm vekst på 6-7%. Litt av grunnen til at Japan gjør det dårlig er på grunn av eldrebølgen.

 

Følelsen av at man styrer hjernen er bare et medfødt instinkt, som ikke sier noe spesielt fra eller til. Jeg er dessuten ingen ekspert på detaljene rundt den menneskelig hjerne.

Du klarer ikke å forklare hvorfor vi får følelsen av at vi styrer en kropp. Vet du hva jeg tror er grunnen, fordi vi faktisk styrer en kropp og vi har fri vilje.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

fordi vi faktisk styrer en kropp og vi har fri vilje.

 

Hjernen styrer kroppen, ja. Men bevisstheten din utgjør bare en liten del av hjernen.

[Camlon]

fordi vi faktisk styrer en kropp og vi har fri vilje.

 

Hjernen styrer kroppen, ja. Men bevisstheten din utgjør bare en liten del av hjernen.

Hva mener du? Jeg har ikke sagt at jeg vet hvor bevisstheten ligger.

[aluxez]

Camlon, noen er bare ikke født i stand til å gjøre karriere via universitet.