Hva er ekte økonomi?

[Marxisten]

Hva er det den østerrikske skolen ikke forklarer godt nok?

 

Chicago og supplyside støtter en interverende stat, altså er de former for keynesiansk økonomi.

[the_last_nick_left]

Hva er det den østerrikske skolen ikke forklarer godt nok?

 

Det enkleste eksempelet jeg kan komme på: I en jobb vil du avveie hvor mye du vil jobbe og dermed kunne kjøpe ting og hvor mye fritid du vil ha. Du tilpasser deg da slik at nytten av en time mer fritid er lik nytten du får av pengene du tjener på å jobbe en time ekstra. Hvis du da får en lønnsøkning, skjer det to ting: For det første får du mer penger og deler av dette vil du ønske å ta ut i økt fritid. For det andre blir den siste timen fritid dyrere, slik at du vil ønske å jobbe mer. Dette er det klassisk mikroøkonomi omtaler som inntektseffekt og substitusjonseffekt og for å svare på dette må man se på empirien da teorien ikke kan avgjøre hvilken effekt som er størst. I og med at østerrikske skolen har forkastet økonometrien og empirien, kan den ikke si noe om hva som vil skje med arbeidstilbudet som følge av lønnsøkningen.

[Marxisten]

I en jobb vil du avveie hvor mye du vil jobbe og dermed kunne kjøpe ting og hvor mye fritid du vil ha. Du tilpasser deg da slik at nytten av en time mer fritid er lik nytten du får av pengene du tjener på å jobbe en time ekstra.

 

Riktig. Du viser forståelse.

 

Hvis du da får en lønnsøkning, skjer det to ting: For det første får du mer penger og deler av dette vil du ønske å ta ut i økt fritid. For det andre blir den siste timen fritid dyrere, slik at du vil ønske å jobbe mer.

 

Når man tjener mer, vil mange også få økt motivasjon til å jobbe. Det er ikke gitt at man vil ønske mer fritid når man tjener mer.

 

Dette er det klassisk mikroøkonomi omtaler som inntektseffekt og substitusjonseffekt og for å svare på dette må man se på empirien da teorien ikke kan avgjøre hvilken effekt som er størst. I og med at østerrikske skolen har forkastet økonometrien og empirien, kan den ikke si noe om hva som vil skje med arbeidstilbudet som følge av lønnsøkningen.

 

Det vil ikke være mangel på arbeidstilbud i et fritt marked. Det vil være mangel på arbeid. Det er mer enn nok arbeid å gjøre i verden. Arbeidskraft er det derimot knapphet på.

[the_last_nick_left]

Det skulle bare mangle at jeg viser forståelse, jeg har tross alt studert dette her i fem år.. Du, derimot, viser ikke så mye forståelse..

 

For det første: Nei, det er ikke gitt. Men om det faktisk er der eller ikke, kan bare bestemmes av empirien. Det var poenget mitt..

 

For det andre: Når jeg eller andre økonomer snakker om arbeidtilbud, snakker vi nettopp om hvor mye vi som arbeidere ønsker å tilby av arbeidskraft. Og i et fritt marked vil det ikke være mangel på det heller, det vil bare være folk som har høyere reservasjonslønn enn likevektslønnen.

[Marxisten]

Og i et fritt marked vil det ikke være mangel på det heller, det vil bare være folk som har høyere reservasjonslønn enn likevektslønnen.

 

Jo, det vil være mangel på arbeidskraft i et fritt marked. Det er mer etterspurt arbeid som kan gjøres, enn det er tilgjengelig arbeidskraft.

 

Til enhver tiid vil det alltid være over- og underbetalte arbeidere, dvs arbeidere som tjener mer eller mindre enn likevektslønnen, men markedet er aldri helt i likevekt.

 

Du har studert vranglære i fem år. Noe fornuft har du heldigvis også plukket opp.

 

Hadde du hatt en genuin økonomisk forståelse, ville du vært østerriker.

 

Mennesker som ikke vet, er ikke farlige. Det er mennesker som ikke vet at de ikke vet, som er farlige. Mennesker som tror de vet. Keynesianere.

Endret 12. januar 2010 av Rothbard

[aluxez]

Hadde du hatt en genuin økonomisk forståelse, ville du vært østerriker.

 

Mennesker som ikke vet, er ikke farlige. Det er mennesker som ikke vet at de ikke vet, som er farlige. Mennesker som tror de vet. Keynesianere.

 

Rothbard, har du noen gang tenkt hva du synes om Jehovas Vitner som kommer på døren din og sier de VET at jorden går under om veldig kort tid, og de vet dette med 100% sikkerhet og alle som er uenig med dem tar feil. De dummer seg temmelig hardt ut synes du ikke? De tror på en ting og av en eller annen grunn så mener de at de har mye mer rett enn alle andre. Vel du er PRIKK LIK. ALT som ikke stemmer med dine meninger er bare helt galt. Du driter deg fullstendig ut.

[Fin Skjorte]

Mennesker som ikke vet, er ikke farlige. Det er mennesker som ikke vet at de ikke vet, som er farlige. Mennesker som tror de vet. Keynesianere.

Da du er såpass fersk på forumet så antar jeg du har oversett twfa sin Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni-tråd.

 

Les den!

[Camlon]

Når man tjener mer, vil mange også få økt motivasjon til å jobbe. Det er ikke gitt at man vil ønske mer fritid når man tjener mer.

Det er ikke gitt, men historisk har det vært tilfellet. Tidligere jobbet folk i gjennomsnitt 3000 timer i året. Grunnen til at de jobbet så mye var fordi de trengte mat på bordet. I dag kan du jobbe 500 timer i året og få overflod av mat på bordet. Det sier seg selv at når folk blir rikere at de vil jobbe mindre fordi penger har en fallende marginal nytteverdi. På kort sikt er det vanskligere å vite, men inntekt og subsitutteffekten er der.

 

Grunnen til at Amerikanerene jobber mer enn Nordmenn er fordi det skader dem mye mer å ikke jobbe enn det er for nordmenn og nytteverdien av å gi en ekstra time er mye større. Det er her skattenivået kommer inn.

 

Enig med Fin Skjorte. Du bør lese noe om skråsikkerhetens tyranni.

[McFly]

Produksjon kan bli billigere med automatisering – men de kan bli enda billigere om vi kombinerer frihandel med automatisering! Over tid vil vi helt sikkert kunne gjennomføre flere reduksjoner i arbeidstid, økt antall ferieuker og så videre som følge av økonomisk vekst og gevinster ved handel; dette må du vel være enig i at er ønskelig, selv om du synes mange kunne klart seg med færre t-skjorter?

 

Du ønsker å påføre landet som helhet et velferdstap ved å hindre frihandel. Dette er det mange som vil tape på, og en liten gruppe som vil tjene på ved at de får beholde jobber i sektorer som ellers ville blitt lagt ned. Jeg ser du uansett hva temaet er argumenterer med standard sosiologisvar, og det er jo greit nok å ville unngå disse strukturproblemene. Men det er jo ikke slik at omstillinger er fælt og derfor må unngås for enhver pris. Tvert imot synes jeg dette er en av velferdsstatens mest positive sider – vi kan gjennomføre reformer selv om en liten gruppe taper på de, ved at staten stepper inn unngår vi de sosiale problemene som ofte forbindes med omstillinger ellers. Kombinert med en relativt fleksibel arbeidsstokk skal vi nok komme greit ut av det.

 

For øvrig vil lønningene stige i fattige når produktiviteten stiger, handelsgevinstene vi opplever nå er ikke en midlertidig boost.

 

---

 

For øvrig synes jeg hele frihandelsdiskusjonen bør flyttes ut av tråden om Keynesianismen, dette har ingenting med opprinnelig tema å gjøre.

 

Joda, det var et seriøst svar det her. Merk dog at jeg skriver spesielt til Camlon som jo mener at globaliseringen blir arbeiderklassens bane. Ja, det er godt mulig at de nordiske velferdsstatene er mer dynamiske og derfor overlever. Det er jo også sannsynlig at de landene som idag er fattige også vil få velferdsstater i fremtiden. Ser man på holdningene i Kina er ikke de spesielt liberalistiske, de ser faktisk ut til å være mer sosialistiske enn de i Japan tross alt. Selv om holdningene i Japan og de andre landene der borte også ser ut til å bli mer og mer velferdsvennlige med tiden. Det er også lite sannsynlig at et land med så store etniske spenninger og en så sterk tradisjon for sosialt opprør i nyere tid som India virkelig kan overleve en nattvekterstat om landet blir fult utviklet. Det samme gjelder i enda større grad Sør og Latin Amerika og ser man på Tyrkia ser det ut til at muslimske borgerlige partier blir kristeligdemokratiske heller enn liberale. Det er tross alt bare amerikanere som er indoktrinert til å tilbe "minimal government".

 

Selv om jeg kan være enig i endel av forrige avsnitt, er det allikevel dommedagsprofetiene sett fra de som ikke er pappagutter uten empati som ble brukt av Camlon i sin argumentasjon, og de jeg relaterte til. I værste fall, så kan jo det låse verden i et irrasjonelt system. Det stemmer at man på kort sikt vil skape bedre forhold for de fattige i de fattige landene om man har stor grad av frihandel. Derimot, så vil frihandel på lang sikt hindre de landene som idag er fattige å få det så bra de kunne ha fått det. Når bedrifter lett kan flytte til områder med lavere lønninger og lavere skatter betyr dette at frihandelen forhindrer utbyggingen av velferdsordninger, reduksjon av arbeidstidene og høyere lønninger for arbeiderne, selv om Camlon insisterer på at ekle vanlige arbeidere ikke fortjener et bra liv.

 

Det stemmer at det skapes nye jobber istedet, men dette er jobber som ofte har en dårligere kvalitet enn de jobbene som forsvinner. Industrijobber var jo godt organisert og fikk etterhvert brukbare lønns og arbeidsforhold. Det var også jobber som ga en viss respekt. De jobbene som kommer istedet derimot er gjerne underbetalte og ufaglærte servicejobber hvor man må gå med teite arbeidsuniformer, blir sett ned på av andre og blir ofte behandlet som dritt av overordnete. Dette fører til at mange, særlig menn, gjør hva som helst for å unngå disse jobbene. Dette kan både føre til at man forsøker å bli trygdet som i Norge, eller at man i land uten like lett tilgjengelige velferdsordninger satser på en "karriere" som kriminell istedet. USA har jo ti ganger så stor andel av sin befolkning i fengsel som Norge, og det sier jo endel. Økonomer glemmer jo alltid at hva en faktisk har som jobb er like viktig for ens nytte som ens lønn i et rikt land. Det å ha mange ufaglærte jobber i service sektoren er noe som i seg selv trekker velferden nedover.

 

Det er jo også mulig at de gevinstene vi får også er en midlertidig boost. Land som USA har jo på en måte kjøpt seg ut av de strukturelle problemene ved hjelp av import fra billige varer fra land som Kina. Hva skjer så når lønningene til arbeiderne i Kina øker, og arbeiderne i USA ikke lenger har den enorme fordelen i absolutte lønninger som gjør dem istand til å leve greit på billige kinesiske produkter? Vil man ikke da få ganske store problemer med fallende levestandard for de fattigste i den verden som idag er rik?

 

Den såkalte økonomiske veksten den rike verden før av frihandel er det forresten aldri vært mulig å empirisk vise. Det har rett og slett blitt en myte som mange tror på fordi den har blitt gjentatt så uendelig mange ganger.

 

Jeg ser også litt skeptisk til de komparative fordeler. Det er jo faktisk slik at alle land har en viss andel som er gode i realfag, i humaniora/økonomi, manuelle fag eller som rett og slett ikke har evner til noe særlig. Hvis man grovt sett har et land som spesialiserer seg på industriproduksjon og et som spesialiserer seg på finans vil førstnevnte land ha mange frusterte med gode evner som ikke får brukt sine evner i middelklassejobber, mens de sistnevnte vil ha mange frusterte ufaglærte/potensielle arbeidere som kun har ufaglærte drittjobber tilgjengelige. Det kan jo se ut som om Storbritannia er iferd med å bli et praktisk eksempel på det sistnevnte. Det er jo mulig at Kina kan tjene mest på å produsere masse biler, selge bilene og kjøpe fisk av Norge. Slik er det jo ifølge de komparative fordelen som teori. Hva så om det er en gruppe i Kina, som har levd som fiskere hele sitt liv, og vil jobbe som fiskere. Kina hadde kanskje fått mer fisk om de tok seg jobb på bilfabrikken, men de ønsker å jobbe som fiskere, og kan produsere fisk litt billigere enn norske fiskere. De kan da utkonkurrere den norske importfisken. Problemet er jo at de komparative fortrinn forutsetter en alt for enkel styring av hva hvert enkelt land skal produsere!

[Euklid]

Takk for et udogmatisk svar, McFly.

 

Noen tanker om frihandelsfordeler ...

Å estimere hva vi tjener på frihandel er ikke lett, men jeg linket jo til et par artikler på forrige side. Bernanke går på det teoretiske, det andre er et rimelig direkte estimat av vestens fortjeneste. Er svaret de kommer frem til her riktig? Jeg vet ikke, men alt jeg klarer å tenke og regne meg frem til tyder på at det i alle fall er i riktig størrelsesorden.

 

Du har helt rett i at teorien om komparative fortrinn slett ikke forklarer all handel; hadde denne teorien vært universell ville handel i hovedsak dreid seg om ulike varer fraktet mellom ulike land. I praksis er situasjonen den helt motsatte, vi handler relativt like varer med like land. Handel gjennom komparative fortrinn er dermed tilnærmet unntaket, og den enfoldige næringsstrukturen som kommer fra disse teoriene finner en sjelden i virkeligheten. Handelen mellom Kina og vesten er et typisk eksempel på handel som følger tradisjonell økonomisk teori – men den er ikke representativ for verdenshandelen!

 

Skal en forklare handel av like varer mellom like land – som stort sett er det vi driver med – må en til med andre teorier. Skalafordeler, markedsmakt og produktdifferensiering er blant nøkkelforklaringene. Her har mange økonomer tenkt mye lurt, blant andre Paul Krugman, Avinash Dixit og Joseph Stiglitz for å nevne noen – i tillegg til for oss mer kjente Victor Norman. Hans lærebok «Næringsstruktur og utenrikshandel» bør for øvrig leses av alle som kan beskrives som noe i nærheten av proteksjonister – om man forstår innholdet i den og stemmer Sp etterpå lurer jeg på hvordan man er skrudd sammen.

 

Pappagutter, McDonalds & joggeskoslaver

Ser hvor skepsisen til stadig flytting mot fattigere land kan komme fra – men er slett ikke overbevist om at kritikken stemmer. Joggeskoproduksjon er et glimrende eksempel. Grensløst enkelt, krever bare litt lim og noen enkle maskiner, i tillegg til en hel masse arbeidskraft. Først ble veksten i «tigrene» satt igang gjennom at Nike og andre flyttet produksjon dit. Etter hvert som de fikk igang økonomisk vekst og investerete deler av fortjenesten i utdannelse av befolkningen og infrastruktur steg produktiviteten – og etter hvert begynte lønningene å stige. Så ble produksjonen flyttet til Kina, samme story. Nå produserer Nike joggesko i Indonesia og Vietnam – jeg håper de klarer å gjenta suksessen, og at det ikke går for mange år før arbeidskraften blir for dyr også der. Det som har blitt beskrevet som et race to the bottom blant internasjonale selskaper kan alternativt fremstilles som noe helt annet – race to the top blant fattige land!

 

Av denne grunn er jeg heller ikke bekymret for at velstandsøkningen som følge av rimelige importvarer fra Kina skal være et midlertidig fenomen. Kina får økonomisk vekst kun hvis produktiviteten i Kina øker, og de får amerikanske lønninger den dagen produktiviteten er på amerikansk nivå. Det er ikke slik at dette er en kortvarig boost som forsvinner.

 

(Men det er selvsagt mange som lar seg friste til å utnytte arbeidskraft og en hel del som ikke tåler dagens lys. Jeg sier ikke at jeg støtter all djevelskapen som kommer fra markedsøkonomi og frihandel, bare at vi ikke må underestimere dens fordeler.)

 

Jeg ser tildels hva du er sikter til når du snakker om kjipe jobber i vesten, og vi har et alvorlig problem hvis vi ikke klarer å restrukturere økonomien uten å skape en underklasse. At dette er et problem i seg selv er åpenbart – i tillegg synes jeg det er nok å ha blitt forsøkt slått ned én gang fordi jeg «looked like an upper class kind of a guy, like», som politiet i London fikk forklart etter en litt underlig hendelse (mon tro hva de hadde gjort hvis de visste jeg jobbet med å forberede en hostile takover akkurat da ... ? ). Det er ingen grunn til å svartmale situasjonen her heller – det er jo ikke bare Walmart som ansetter i USA, også veksten i for eksempel antall leger er stor.

 

Løsningen? Vet ikke. Over tid vil det alltids kunne justere seg gjennom tilpasning av antall mennesker som tar utdannelse og økt knapphet på ufaglært arbeidskraft, men dette er usikre effekter som går over et tiår eller to – i mellomtiden har vi en kjempeutfordring med å la folk beholde en anstendig livsstil samtidig som vi ikke lager rigide offentlige systemer som passiviserer for mye.

[Camlon]

Herregud, McFly. Driver å baksnakker meg sånn og kaller meg all mulig dritt fordi du er uenig med meg. Du kaller meg pappagutt. Er jeg pappagutt fordi jeg er uenig med deg og ikke ønsker ditt utopia hvor alle må være prikk like? Du sier også at jeg hater arbeidere og synes de er ekle. Du er rett og slett patetisk og du burde skamme deg for å spy slik dritt ut over forumet.

 

For å angripe litt deg, mens du har bare stråmenn mot meg har jeg ting du har faktisk har sagt. Du er en rasist! Det har du vist flere ganger iløpet av trådene. Du har sagt asiatere er mindre mennesklige og mangler empati og begrunnet med Mao og Pol Pot, som om hvite ikke har hatt Hitler og Stalin. Du har sagt at vi skal bombe dem, og det er tydlig at du synes det er dumt at en milliard mennesker kommer ut av fattigdom.

 

Her begrunnet du jævelskapen din med at de vil få det bedre i fremtiden om vi bomber dem ned, fordi tenk om Norge må bli litt mer høyrevridd og businessvennelig. Ja, da må Norge være et forferdelig sted å bo. Tenk deg om man kan få beholde litt mer av inntekten sin og at innsats teller mer. Tenk om Norge ble som Australia. Det er virkelig verdt en milliard mennesker. Dine holdninger er til å spy over og det eneste du klarer her er å baksnakke meg og gi meg masse stråmenn.

Endret 12. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Herregud, McFly. Driver å baksnakker meg sånn og kaller meg all mulig dritt fordi du er uenig med meg. Du kaller meg pappagutt. Er jeg pappagutt fordi jeg er uenig med deg og ikke ønsker ditt utopia hvor alle må være prikk like? Du sier også at jeg hater arbeidere og synes de er ekle. Du er rett og slett patetisk og du burde skamme deg for å spy slik dritt ut over forumet.

 

For å angripe litt deg, mens du har bare stråmenn mot meg har jeg ting du har faktisk har sagt. Du er en rasist! Det har du vist flere ganger iløpet av trådene. Du har sagt asiatere er mindre mennesklige og mangler empati og begrunnet med Mao og Pol Pot, som om hvite ikke har hatt Hitler og Stalin. Du har sagt at vi skal bombe dem, og det er tydlig at du synes det er dumt at en milliard mennesker kommer ut av fattigdom.

 

Her begrunnet du jævelskapen din med at de vil få det bedre i fremtiden om vi bomber dem ned, fordi tenk om Norge må bli litt mer høyrevridd og businessvennelig. Ja, da må Norge være et forferdelig sted å bo. Tenk deg om man kan få beholde litt mer av inntekten sin og at innsats teller mer. Tenk om Norge ble som Australia. Det er virkelig verdt en milliard mennesker. Dine holdninger er til å spy over og det eneste du klarer her er å baksnakke meg og gi meg masse stråmenn.

 

Jeg bare svarer slikt dine innlegg fortjener. Bare dine påstander om at man har total kontroll over egen skjebne blir så useriøst at det nesten blir like greit å avfeie alt annet du skriver. Jeg svarer seriøst om jeg mener den jeg svarer på har fortjent det.

 

Synes du forresten at alle er prikk like i Norge idag? "Working poor" har jo vært en sak i Australia også de siste årene.

[Camlon]

Jeg bare svarer slikt dine innlegg fortjener. Bare dine påstander om at man har total kontroll over egen skjebne blir så useriøst at det nesten blir like greit å avfeie alt annet du skriver. Jeg svarer seriøst om jeg mener den jeg svarer på har fortjent det.

 

Synes du forresten at alle er prikk like i Norge idag? "Working poor" har jo vært en sak i Australia også de siste årene.

Fortjener? Dette er et forum McFly. Du kan være så uenig med med meg som du bare vil, men du driver forsatt ikke å baksnakker andre brukere og gir dem masse stråmenn. Forstått? Jeg er ingen pappagutt, fordi jeg er uenig med deg, akkuratt som om du ikke er en trygdemisbruker fordi du er uenig med meg. Det handler om å respektere andre brukere selv om de er uenig med deg.

 

Useriøst, fordi jeg ikke har samme meninger som deg? Hvorfor kan du ikke forstå at ikke alle ser ting igjennom dine øyne og at ikke alle som er uenige med deg er per definisjon dumme. Jeg har kommet med mange gode argumenter for fri vilje. Du har kritisert meg for å ikke komme med vitenskapelige argumenter, bare logiske og da refererte jeg til vitenskapelige dokumenter som viste til fri vilje. Hvorfor kan du ikke velge å respektere folk etter begrunnelsen de gir for argumentene sine, istedenfor å hevde at noen er useriøse fordi de er uenig med deg.

 

Vet du hva? Du har vist at du er en rasist! Jeg misliker rasister, men jeg går ikke rundt og gir deg masse stråmenn i andre diskusjoner selv om du er en rasist. Jeg lurer virkelig på hva som er verst. Å være rasist eller å tro på fri vilje. Lurer på hvem som er useriøs her.

 

Nei, ikke alle er like i Norge, bare nesten, men det skulle ikke forundre meg om du ønsker at alle skal være prikk like. Det er kanskje fattige i Australia, men gjett hva. De har det greit. Australia er en lykkelig nasjon som er mye lykkligere enn Norge. Er det virkelig så grusomt å bli som Australia at du må ødelegge for en milliard mennesker.

Endret 12. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Jeg bare svarer slikt dine innlegg fortjener. Bare dine påstander om at man har total kontroll over egen skjebne blir så useriøst at det nesten blir like greit å avfeie alt annet du skriver. Jeg svarer seriøst om jeg mener den jeg svarer på har fortjent det.

 

Synes du forresten at alle er prikk like i Norge idag? "Working poor" har jo vært en sak i Australia også de siste årene.

Fortjener? Dette er et forum McFly. Du kan være så uenig med med meg som du bare vil, men du driver forsatt ikke å baksnakker andre brukere og gir dem masse stråmenn. Forstått? Jeg er ingen pappagutt, fordi jeg er uenig med deg, akkuratt som om du ikke er en trygdemisbruker fordi du er uenig med meg. Det handler om å respektere andre brukere selv om de er uenig med deg.

 

Useriøst, fordi jeg ikke har samme meninger som deg. Hvorfor kan du ikke forstå at ikke alle ser ting igjennom dine øyne og at ikke alle som er uenige med deg er per definisjon dumme. Jeg har kommet med mange gode argumenter for fri vilje. Du har kritisert meg for å ikke komme med vitenskapelige argumenter, bare logiske og da refererte jeg til vitensapelige dokumenter som viste til fri vilje. Hvorfor kan du ikke velge å respektere folk etter begrunnelsen de gir for argumentene sine, istedenfor å hevde at noen er useriøse fordi de er uenig med deg.

 

Vet du hva? Du har vist at du er en rasist. Jeg misliker rasister, men jeg går ikke rundt å gir deg masse stråmenn i andre diskusjoner selv om du er en rasist. Jeg lurer virkelig på hva som er verst. Å være rasist eller å tro på fri vilje. Lurer på hvem som er useriøs her.

 

Nei, ikke alle er like i Norge, bare nesten, men det skulle ikke forundre meg om du ønsker at alle skal være prikk like. Det er kanskje fattige i Australia, men gjett hva. De har det greit. Australia er en lykkelig nasjon som er mye lykkligere enn Norge. Er det virkelig så grusomt å bli som Australia at du må ødelegge for en milliard mennesker.

 

Når det gjelder fri vilje, så er ikke fri vilje tilstrekkelig for å vise at man har kontroll over eget liv. I bunn og grunn kan man kun ha kontroll over eget liv om man kan kontrollere andre sine handlinger og evner.

 

Du har ikke kommet med noen argumenter for fri vilje. Det å slenge ut linker godtas ikke, fordi det kan hvem som helst gjøre. Det er debattanten som poster linkene sin oppgave å gjøre rede for hvordan argumentene som det vises til er relevante for debatten. Det ble ikke bedre av at mesteparten av linkene egentlig bare viste til andre studier igjen, uten at disse ble nærmere forklart. Det eneste de gjorde var jo egentlig bare å spille på usikkerhet der man enda ikke har hatt tid å mulighet til å gjøre skikkelig rede for sammenhengene. Så å si alle forsvar for fri vilje er egentlig bare filosofisk kverrulering.

 

Når det gjelder at folk er mye lykkeligere i Australia, det viser ihvertfall ikke denne rangeringen: http://en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_with_Life_Index

 

Du må også huske at det ser ut som om varmere klima i seg selv gjør folk lykkeligere, slik at effekten av at Norge har dårligere klima enn Australia også må taes med i regnestykket.

[Camlon]

Når det gjelder fri vilje, så er ikke fri vilje tilstrekkelig for å vise at man har kontroll over eget liv. I bunn og grunn kan man kun ha kontroll over eget liv om man kan kontrollere andre sine handlinger og evner.

 

Du har ikke kommet med noen argumenter for fri vilje. Det å slenge ut linker godtas ikke, fordi det kan hvem som helst gjøre. Det er debattanten som poster linkene sin oppgave å gjøre rede for hvordan argumentene som det vises til er relevante for debatten. Det ble ikke bedre av at mesteparten av linkene egentlig bare viste til andre studier igjen, uten at disse ble nærmere forklart. Det eneste de gjorde var jo egentlig bare å spille på usikkerhet der man enda ikke har hatt tid å mulighet til å gjøre skikkelig rede for sammenhengene. Så å si alle forsvar for fri vilje er egentlig bare filosofisk kverrulering.

 

Når det gjelder at folk er mye lykkeligere i Australia, det viser ihvertfall ikke denne rangeringen: http://en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_with_Life_Index

 

Du må også huske at det ser ut som om varmere klima i seg selv gjør folk lykkeligere, slik at effekten av at Norge har dårligere klima enn Australia også må taes med i regnestykket.

Jeg har aldri sagt at man har full kontrol over sitt eget liv. Jeg har sagt at folk bør skylde på seg selv når ting går galt, ikke andre. Det betyr ikke at andre mennesker ikke påvirker deg.

 

Jeg har kommet med argumenter absolutt. Jeg har nevnte dette argumentet flere ganger uten at du har svart. Hvis fri vilje ikke eksisterer, hvorfor føler man at man styrer en kropp og ikke en annen kropp? Skal du la være å svare igjen og late som om jeg ikke har sagt det? Til forskjell fra deg sier ikke jeg at du tar feil, når du sier at du ikke tror på fri vilje. Det er du som prøver å dytte dine tanker over på meg. Altså det er du som kverulerer.

 

Jeg kjenner ikke til den lykkestatistikken, men nationmaster er en kjent statistikk og de får det til å gi litt mer mening ved at de ikke spør fra 1 til 10, men har fire valg. Veldig lykkelig, noe lykkelig, lite lykkelig eller veldig lite lykkelig. Jeg tar med Irland fordi de har kaldt klima de også og USA for å irritere deg. Ikke lykkelig er slått sammen, fordi det var slik på nationmaster.

 

Australia: Norge: Irland:  USA:
39	   29	   42	   39   Veldig lykkelig
56	   65	   53	   53  Noe lykkelig 
5		 6		5		8	Ikke lykkelig

http://www.nationmaster.com/graph/lif_hap_...-very-all-happy

 

Legg merke til at folk ikke er ulykkelige i mer høyrevridde samfunn. Til og med fattige synes det er et helt ok system, men du mener det er så forferdelig at du vil ødelegge for en milliard mennesker sin kamp for å få levelig levestandarer fordi tenk om vi blir som Australia som er lykkeligere enn oss. Du kan bortforklare det så mye du vil, men du kommer ikke vekk fra at høyrevridd samfunn ikke er et grusomt samfunn. Det er kanskje litt tøffere, men det er samfunn hvor innsats teller og du får mer ansvar for ditt eget liv. Det er også samfunn hvor det er mer lovelig å være annerledes. I USA er det faktisk positivt, hvis man er annerledes på en god måte.

Endret 12. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Rothbard, har du noen gang tenkt hva du synes om Jehovas Vitner som kommer på døren din og sier de VET at jorden går under om veldig kort tid, og de vet dette med 100% sikkerhet og alle som er uenig med dem tar feil. De dummer seg temmelig hardt ut synes du ikke?

 

Jo, men de vet ikke. De vet ikke at de ikke vet.

 

Vel du er PRIKK LIK.

 

Nei, fordi jeg baserer meg på fornuft, mens JV baserer seg på blind tro. Spør dem om å argumentere for påstandene sine, og de kommer bare med bibelvers og svada.

 

Skråsikkerhetens tyranni

 

Du er skråsikker på at månen ikke er en ost. Vi er alle skråsikre på ting, det er helt greit så lenge man har grunn til å være skråsikker.

 

I dag kan du jobbe 500 timer i året og få overflod av mat på bordet.

 

Takket være markedet.

 

Det sier seg selv at når folk blir rikere at de vil jobbe mindre fordi penger har en fallende marginal nytteverdi.

 

Samtidig kan man bruke penger på stadig nye ting, og dette motiverer til jobbing.

 

Grunnen til at Amerikanerene jobber mer enn Nordmenn er fordi det skader dem mye mer å ikke jobbe enn det er for nordmenn og nytteverdien av å gi en ekstra time er mye større.

 

Ja.

 

Det er her skattenivået kommer inn.

 

Folk må få jobbe så mye de selv ønsker.

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[Fin Skjorte]

Nei, fordi jeg baserer meg på fornuft, mens JV baserer seg på blind tro.

Å fullstendig forfekte markedets forfengelighet kan i beste tilfelle kun tilskrives tro det også!

[Marxisten]

Markedet er ikke perfekt. Men er både mer moralsk og funksjonelt enn tvang og tyranni.

[Fin Skjorte]

Markedet er ikke perfekt. Men er både mer moralsk og funksjonelt enn tvang og tyranni.

Virkelig?

 

En av de aller største hindrene mot fattigdomsproblemene er mangel på reguleringer.

I områder av verden hvor korrupsjon er utbredet pga. manglende sanksjonsmuligheter er også områdene i verden hvor fattigdommen er størst!

Hva er moralsk og funksjonelt med at de som har mye skal få mer pga de allerede har (penge)posisjoner, mens andre dør fordi de ikke har mat?

[Marxisten]

En av de aller største hindrene mot fattigdomsproblemene er mangel på reguleringer.

 

Forklar.

 

I områder av verden hvor korrupsjon er utbredet pga. manglende sanksjonsmuligheter er også områdene i verden hvor fattigdommen er størst!

 

Fattigdom henger nøye sammen med negativ frihet. Jo mindre negativ frihet, jo mer fattigdom.

 

Hva er moralsk og funksjonelt med at de som har mye skal få mer pga de allerede har (penge)posisjoner, mens andre dør fordi de ikke har mat?

 

Ingen skal få mer. I et fritt marked skaffer man seg mer ved å skape mer.

 

Videre påstår du at folk vil dø av matmangel i et fritt marked. Hvorfor mener du det?

 

Du later til å være økonomisk analfabet.