Hva er ekte økonomi?

[Marxisten]

For å argumentere mot frihandel, må man argumentere for tvang. Du skal legge svært gode argumenter på bordet for å legitimere tvang.

[McFly]

For å argumentere mot frihandel, må man argumentere for tvang. Du skal legge svært gode argumenter på bordet for å legitimere tvang.

 

Hvorfor det egentlig?

[aluxez]

For å argumentere mot frihandel, må man argumentere for tvang. Du skal legge svært gode argumenter på bordet for å legitimere tvang.

 

 

Egentlig ikke. Man trenger bare å etablere regler. Regler mener jeg det ikke er særlig vanskelig å legitimere.

[Camlon]

For å argumentere mot frihandel, må man argumentere for tvang. Du skal legge svært gode argumenter på bordet for å legitimere tvang.

 

 

Egentlig ikke. Man trenger bare å etablere regler. Regler mener jeg det ikke er særlig vanskelig å legitimere.

Det er ingen som hindrer Norge i å lukke seg inne, men skal man være med på leken må man tåle steken. Å drive å subsiduere, fordi man ikke tåler konkurransen er bare latterlig og ødelegger for andre land.

 

Frihandel gjør kanskje ikke deg rikere, men det gjør verden rikere. Det sørger for at fattige land kommer seg ut av fattigdom. Hadde Norge ikke hatt frihandel ville vi forsatt spist lapskaus, grøt, fårikål og lignende. Det hadde heller ikke vært noen fine bord, og lite med TV-er og lignende. Det dere sosialister som er så redd for frihandel egentlig vil er dagens situasjon hvor rike mennesker lever på fattige.

Endret 8. januar 2010 av Camlon

[Euklid]

Frihandel gjør oss ubestridelig rikere – men dette er Ricardo vs. Friedrich List (nei, ikke komponisten og pianisten Liszt!), ikke Keynes vs. monetarister eller noe annet.

[Marxisten]

For å argumentere mot frihandel, må man argumentere for tvang. Du skal legge svært gode argumenter på bordet for å legitimere tvang.

 

Hvorfor det egentlig?

 

Dumt spørsmål.

 

Det dere sosialister som er så redd for frihandel egentlig vil er dagens situasjon hvor rike mennesker lever på fattige.

 

Riktig. Sosialister er dobbeltmoralske.

Endret 9. januar 2010 av Rothbard

[aluxez]

For å argumentere mot frihandel, må man argumentere for tvang. Du skal legge svært gode argumenter på bordet for å legitimere tvang.

 

 

Egentlig ikke. Man trenger bare å etablere regler. Regler mener jeg det ikke er særlig vanskelig å legitimere.

[McFly]

Frihandel gjør oss ubestridelig rikere – men dette er Ricardo vs. Friedrich List (nei, ikke komponisten og pianisten Liszt!), ikke Keynes vs. monetarister eller noe annet.

 

 

Frihandel gjør oss ikke ubestridelig rikere, det er bare tull. Ser man på den vestlige verden har velstandsveksten falt ganske betydelig når frihandelen har økt.

 

Frihandel gjør kanskje ikke deg rikere, men det gjør verden rikere. Det sørger for at fattige land kommer seg ut av fattigdom. Hadde Norge ikke hatt frihandel ville vi forsatt spist lapskaus, grøt, fårikål og lignende. Det hadde heller ikke vært noen fine bord, og lite med TV-er og lignende.

 

Dette virker litt rart, da vi hadde farge TV, TV spill og video allerede i 1982, og da hadde vi jo enda ikke frihandel med land som Kina og India.

[Euklid]

Frihandel gjør oss ikke ubestridelig rikere, det er bare tull. Ser man på den vestlige verden har velstandsveksten falt ganske betydelig når frihandelen har økt.

Du blander korrelasjon og kausalitet – en kan ikke forvente at BNP-vekst er konstant over tid, tvert imot postulerer økonomiske modeller (f.eks. Solows variant) nettopp fallende BNP-vekst over tid. Går vi bort fra den ideele modellen i lærebøkene vil teknologisk utvinning, nettopp handelsgevinster og andre nyvinninger kunne gi oss en boost i økonomisk vekstevne fra tid til annen, som forklarer hvorfor veksten ikke er ensidig avtagende.

 

Et par kilder med nøkkelsitater:

Embracing the Challenge of Free Trade: Competing and Prospering in a Global Economy - Ben Bernanke

«Trade benefits advanced countries like the United States, but open trade is, if anything, even more important for developing nations. Trade and globalization are lifting hundreds of millions of people out of poverty, especially in Asia, but also in parts of Africa and Latin America. As a source of economic growth and development in poor countries, trade is proving far more effective than traditional development aid»

 

«The Payoff to America of Globalisation», fra abstractet:

«We find that trade opening since World War II has added between $800 billion to $1.4 trillion to the US economy, or about $7,000 to $13,000 per household. More speculative estimates of the potential additional gains from removing the rest of US trade barriers range from $400 billion to $1.3 trillion, or about $4,000 to $12,000 per household. Since trade opening permanently raises national income, these gains are enjoyed annually. Trade opening inevitably entails adjustment costs. We estimate that the lifetime cost of all worker dislocations that have been triggered by expanded trade in the United States could be as high as $54 billion, although probably less.»

[Camlon]

Frihandel gjør kanskje ikke deg rikere, men det gjør verden rikere. Det sørger for at fattige land kommer seg ut av fattigdom. Hadde Norge ikke hatt frihandel ville vi forsatt spist lapskaus, grøt, fårikål og lignende. Det hadde heller ikke vært noen fine bord, og lite med TV-er og lignende.

 

Dette virker litt rart, da vi hadde farge TV, TV spill og video allerede i 1982, og da hadde vi jo enda ikke frihandel med land som Kina og India.

Nå snakker jeg om enten eller. Enten handler du med alle land, eller så handler du med ingen land. Noe annet er urretferdig mot de landene som du utelukker fra klubben og noe av grunnen til at det var nesten ingen fattige land i verden som opplevde velstandsvekst på den tiden var fordi det ikke var mulig å utville seg, fordi det ikke var mulig å ha et handleforhold med rike land uten å bli voldtatt med deres subsidier. I 1982 hadde vi mindre ting, men vi fikk forsatt billige ting fra utlandet. Hvis Norge skulle ha klart seg selv ville det meste du ser i huset og i kjøleskapet vært borte. Sannsynligvis hadde du ikke hatt kjøleskap en gang.

 

Det du ønsker er at Norge skal leve på andre land. Du er ikke imot fri handel. Du er bare imot å dele rikdomen, fordi det betyr at du må jobbe og det liker du ikke. La de kineserene jobbe seg til døde, du sa jo at de er mindre mennesker enn deg selv.

Endret 9. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Nå snakker jeg om enten eller. Enten handler du med alle land, eller så handler du med ingen land.

 

Noe enten eller finnes ikke! Derfor ser jeg ingen grunn til å velge enten eller. Det er greit å ha toller mot land som konkurrerer på urettferdig basis, det vil si å dumpe arbeiderlønninger og skatter. Denne skattekonkurransen grunnet globaliseringen er nok årsaken til den gjeldskrisen som truer så mange land idag. Det er enda en grunn til at frihandelne må avvikles for å redde sivilisasjonen.

 

Jeg ønsker ikke å stenge all handel med fattige land, bare begrense den noe. Det vil også gavne de fattige i de fattige landene da myndighetene i land som Kina og India da må jobbe mer for å skape større hjemmemarkedet ved jevnere fordeling av velstanden.

[Camlon]

Nå snakker jeg om enten eller. Enten handler du med alle land, eller så handler du med ingen land.

 

Noe enten eller finnes ikke! Derfor ser jeg ingen grunn til å velge enten eller. Det er greit å ha toller mot land som konkurrerer på urettferdig basis, det vil si å dumpe arbeiderlønninger og skatter. Denne skattekonkurransen grunnet globaliseringen er nok årsaken til den gjeldskrisen som truer så mange land idag. Det er enda en grunn til at frihandelne må avvikles for å redde sivilisasjonen.

 

Jeg ønsker ikke å stenge all handel med fattige land, bare begrense den noe. Det vil også gavne de fattige i de fattige landene da myndighetene i land som Kina og India da må jobbe mer for å skape større hjemmemarkedet ved jevnere fordeling av velstanden.

Nei, det hjelper ikke Kina, eller noe annet fattige land. For dem er det ikke mulig å bli rik uten handel i dag, og vi hadde ikke en gang vært rike selv om vi ikke hadde handel og du forventer at Kina skal blir rike uten handel. De eneste som tjener på å drive å utelukke land er deg. Det er heller ingen spesiel skattekonkurranse. Gi bedriftene dine gode forhold, så holder det. Stabilitet er like viktig for firmaene som lave skatter. Husk på det.

 

Så du må velge enten eller, fordi en handelsklubb er ikke rettferdig mot de landene du utelukker. Subsidier og tollmurer er bare råttent, og hjelper bare deg selv.

 

Det du vil er å hente de gode fruktene fra fri handel, men du vil ikke være med i gamet. Heldigvis har vi WTO som sørger for at vi handler på like vilkår.

Endret 9. januar 2010 av Camlon

[McFly]

Nei, det hjelper ikke Kina, eller noe annet fattige land. For dem er det ikke mulig å bli rik uten handel i dag, og vi hadde ikke en gang vært rike selv om vi ikke hadde handel og du forventer at Kina skal blir rike uten handel. De eneste som tjener på å drive å utelukke land er deg. Det er heller ingen spesiel skattekonkurranse. Gi bedriftene dine gode forhold, så holder det. Stabilitet er like viktig for firmaene som lave skatter. Husk på det.

 

Så du må velge enten eller, fordi en handelsklubb er ikke rettferdig mot de landene du utelukker. Subsidier og tollmurer er bare råttent, og hjelper bare deg selv.

 

Det du vil er å hente de gode fruktene fra fri handel, men du vil ikke være med i gamet. Heldigvis har vi WTO som sørger for at vi handler på like vilkår.

 

Du gidder jo ikke å lese hva jeg skriver så...

Det er faktisk mulig å handle med Kina uten å åpne opp helt. F.eks. åpne opp for noen produkter, ha importkvoter, litt toll men ikke nok til å stoppe handelen helt opp og lignende.

 

Eneste som vinner på total frihandel på sikt er egentlig finansfolk, advokater, sivilingeniører og resten av markedseliten.

[Fin Skjorte]

Eneste som vinner på total frihandel på sikt er egentlig finansfolk, advokater, sivilingeniører og resten av markedseliten.

Og alle som forbruker billigere varer og tjenester.

Hele den norske tekstilindustrien er så godt som utslettet. Derimot så kan alle i Norge handle billige klær produsert i østen.

[McFly]

Og alle som forbruker billigere varer og tjenester.

Hele den norske tekstilindustrien er så godt som utslettet. Derimot så kan alle i Norge handle billige klær produsert i østen.

 

Produksjon kan også bli billigere ved automatisering og lignende. Det er jo dessuten begrenset hvor lenge klær kan være så billige, da lønningene vil stige i Østen også etterhvert. Selv i stater uten velferdsstat øker jo lønningene når landet blir rikere. Folk kjøper dessuten alt for mange plagg. Det meste av kleskjøp er egentlig bare helt unødvendig og tullete statusforbruk. Dette hadde man sluppet med dyrere klær.

[Camlon]

Nei, det hjelper ikke Kina, eller noe annet fattige land. For dem er det ikke mulig å bli rik uten handel i dag, og vi hadde ikke en gang vært rike selv om vi ikke hadde handel og du forventer at Kina skal blir rike uten handel. De eneste som tjener på å drive å utelukke land er deg. Det er heller ingen spesiel skattekonkurranse. Gi bedriftene dine gode forhold, så holder det. Stabilitet er like viktig for firmaene som lave skatter. Husk på det.

 

Så du må velge enten eller, fordi en handelsklubb er ikke rettferdig mot de landene du utelukker. Subsidier og tollmurer er bare råttent, og hjelper bare deg selv.

 

Det du vil er å hente de gode fruktene fra fri handel, men du vil ikke være med i gamet. Heldigvis har vi WTO som sørger for at vi handler på like vilkår.

 

Du gidder jo ikke å lese hva jeg skriver så...

Det er faktisk mulig å handle med Kina uten å åpne opp helt. F.eks. åpne opp for noen produkter, ha importkvoter, litt toll men ikke nok til å stoppe handelen helt opp og lignende.

 

Eneste som vinner på total frihandel på sikt er egentlig finansfolk, advokater, sivilingeniører og resten av markedseliten.

Jeg svarer på det du skriver, du bare liker ikke svarene mine.

 

Hvordan da? Hvis disse tiltakende dine skal ha noe effekt må de være kraftige nok sånn at Kina ikke kan konkurrere med vestlige bedrifter. Dette betyr at Kina ikke får solgt sine produkter. De vil få et kraftig fall i BNP, mesteparten av industrien deres faller sammen. Hva gjør de da? Etterhvert må de bygge opp landbruket sitt igjen og gjett hva. Da er de allerede fattige og har ikke nubbesjans til å bli rike. Dine tiltak er effektivt et tiltak for å gjøre en milliard mennesker fattige igjen og den eneste grunnen til at du ønsker det er fordi du liker situasjonen i dag hvor de fleste er fattige og eksporterer mat og tekstiler til den rike verden, og så har vi rike land som produserer høyteknologiske varer tilbake igjen.

 

Hvis du putter inn løsere tiltak vil du se at Kina forsatt utkonkurrer vestlige bedrifter. For all del, de kan subsiduere sin egne bedrifter. Bare at slike tiltak er urretferdige og ineffektive, fordi de hjelper bare et land og det er de landene som innfører kvotene, tollmurene, subsidiene og totalt sett ødelegger det for den økonomiske utviklingen i verden. Jeg synes det er fantastisk at en milliard mennesker går ut av fattigdom, er du ikke enig?

Endret 9. januar 2010 av Camlon

[Euklid]

Produksjon kan også bli billigere ved automatisering og lignende. Det er jo dessuten begrenset hvor lenge klær kan være så billige, da lønningene vil stige i Østen også etterhvert.

Produksjon kan bli billigere med automatisering – men de kan bli enda billigere om vi kombinerer frihandel med automatisering! Over tid vil vi helt sikkert kunne gjennomføre flere reduksjoner i arbeidstid, økt antall ferieuker og så videre som følge av økonomisk vekst og gevinster ved handel; dette må du vel være enig i at er ønskelig, selv om du synes mange kunne klart seg med færre t-skjorter?

 

Du ønsker å påføre landet som helhet et velferdstap ved å hindre frihandel. Dette er det mange som vil tape på, og en liten gruppe som vil tjene på ved at de får beholde jobber i sektorer som ellers ville blitt lagt ned. Jeg ser du uansett hva temaet er argumenterer med standard sosiologisvar, og det er jo greit nok å ville unngå disse strukturproblemene. Men det er jo ikke slik at omstillinger er fælt og derfor må unngås for enhver pris. Tvert imot synes jeg dette er en av velferdsstatens mest positive sider – vi kan gjennomføre reformer selv om en liten gruppe taper på de, ved at staten stepper inn unngår vi de sosiale problemene som ofte forbindes med omstillinger ellers. Kombinert med en relativt fleksibel arbeidsstokk skal vi nok komme greit ut av det.

 

For øvrig vil lønningene stige i fattige når produktiviteten stiger, handelsgevinstene vi opplever nå er ikke en midlertidig boost.

 

---

 

For øvrig synes jeg hele frihandelsdiskusjonen bør flyttes ut av tråden om Keynesianismen, dette har ingenting med opprinnelig tema å gjøre.

[Fin Skjorte]

Produksjon kan også bli billigere ved automatisering og lignende. Det er jo dessuten begrenset hvor lenge klær kan være så billige, da lønningene vil stige i Østen også etterhvert. Selv i stater uten velferdsstat øker jo lønningene når landet blir rikere. Folk kjøper dessuten alt for mange plagg. Det meste av kleskjøp er egentlig bare helt unødvendig og tullete statusforbruk. Dette hadde man sluppet med dyrere klær.

De gode hjelperne - Virkninger av utviklingen i Kina og India for norsk økonomi

av Kjetil Bjorvatn, Victor D. Norman, Linda Orvedal og Stig Tenold

SNF@2006

 

Stikkordet er komparative fortrinn!

[Marxisten]

Regler mener jeg det ikke er særlig vanskelig å legitimere.

 

Det er forskjell på regler.

 

Ser man på den vestlige verden har velstandsveksten falt ganske betydelig når frihandelen har økt.

 

Jeg må le.

Endret 9. januar 2010 av Rothbard

[per66]

Begge skolene har er flere problemer de ikke forklarer godt nok... samme som forskning,, det er alltid under utvikling.

Det finnes flere fornuftige ting i begge leirer. Å kombinere er nok det smarteste.

 

Edit:

Av utdannelse tok jeg Bachelor of Economics and Business Administration: Banking and Finance fra University of Zurich, Sveits. Før jeg tok master i USA. Og er innlært den Østerrikske fra skolegang. Men jeg er godt kjent med Keynesiansk tenkning. Jeg velger for å øyeblikket å ta de jeg mener er best fra hver retning og kombinere.

 

Dessuten finnes det en haug med andre retninger, bla bla Chicago, supplyside... osv som TS ikke nevner.

Endret 10. januar 2010 av investor