Hva er ekte økonomi?

[nebrewfoz]

Ble bilen oppfunnet i en laisseiz-faire økonomi?

Feil spørsmål. Riktig spørsmål er: Var politiske inngrep i økonomien nødvendig for å få bilen på markedet?

Det var ikke nødvendig med politiske inngrep for å lansere bilen som en oppfinnelse i form av et selvdrevet kjøretøy, men det var i høyeste grad nødvendig med politiske inngrep for at bilindustrien skulle vokse seg så stor som den etter hvert har blitt.

 

Stikkord: offentlige veisystemer

[McFly]

Det var ikke nødvendig med politiske inngrep for å lansere bilen som en oppfinnelse i form av et selvdrevet kjøretøy, men det var i høyeste grad nødvendig med politiske inngrep for at bilindustrien skulle vokse seg så stor som den etter hvert har blitt.

 

Stikkord: offentlige veisystemer

 

Dette er forsåvidt enda klarer med flyindustrien og dataindustrien. Begge to har i veldig stor grad nytt godt av offentlige subisider gjennom militær forskning og utvikling samt det offentlig finansierte utdanningsvesenet. Det var jo ikke mulig å få finansiert utvikling av jetmotoren før staten ble interessert like før og under annen verdenskrig.

[Marxisten]

Stikkord: Private veisystemer.

Endret 6. januar 2010 av Rothbard

[sondre94]

Stikkord: Private veisystemer.

 

Og det tror du vi vil ha godt av?

[aluxez]

Stikkord: Private veisystemer.

 

Og det tror du vi vil ha godt av?

Om han tror dette så er det egentlig irrelevant, for han har ingen innsikt til å kunne hevde hva som er best. Om han så hevder at han VET at hans system er best, da VET vi også at han ikke trengs å tas seriøst.

[Marxisten]

Det er galt å bruke andres penger på å bygge veier.

[aluxez]

Det er galt å bruke andres penger på å bygge veier.

Er det galt av staten å bruke penger slik at brannvesen/ambulanse/militær/post/hjemmesykepleiere skal komme seg frem?

[Euklid]

Keynes eller Mises, Friedman og Hayek – en kamp mellom sosialisme og frihet? Dette må man lengre ut på landet med. Keynes var en ivrig spekulant på børsen og mente hardnakket at et fritt samfunn ikke kunne være belemret med skattenivåer i nærheten av de vi har i dag. Han samlet på bilder av Cézanne, Degas og Modigliani (tenk litt på den; ikke han med Miller!) og ville redde markedsøkonomien fra seg selv. Han var ikke en rabiat sosialist som sto på barrikadene med Lenin eller Mao, ei heller en tilhenger av detaljregulering av enkeltbransjer. Keynesianere fremstilles som «økonomiske analfabeter» som ikke har forstått noe som helst, østerrikerne er tydeligvis en gjeng uvitenskapelige bygdetullinger uten noen fornuftige bidrag til diskursen, hva slags debatt er dette egentlig?

 

Rigiditeter

I Keynes' øyne var markeder rigide, og aktører brukte tid på å tilpasse seg. Rigiditet finnes i rikt monn i det virkelige liv. Keynes' teorier er utarbeidet i en situasjon med sviktende etterspørsel og fallende priser. Keynes levde i en tid med store omveltninger og sosiale opprør, hans økonomiske teorier var laget med tanke på de rigiditetene som ble introdusert i denne perioden. Hva skjer med gullstandardsystemet dersom arbeidere ikke lengre er villige til å leve med usikkerheten i inntekter de tidligere hadde hatt? Her vil de ivrigste forkjemperne for frie markeder hevde at en slik rigiditet aldri ville bli tillatt i en fri økonomi – på den annen side skal en ikke gå langt inn i behavioural economics før man skjønner at det blir vel vanskelig for forbrukere å planlegge konsum og sparing dersom alt skal kunne endres på timen; det finnes plenty av velferdstap også i denne enden.

 

I dag vet vi at situasjoner med fallende produksjon og priser av og til er en god beskrivelse av tilstanden i økonomien, andre ganger er den mindre egnet. Keynes' teorier har mye fornuftig å komme med i de periodene vi opplever etterspørselssjokk, mens de kanskje bør få ligge i fred i større grad i perioder der tilbudssiden er i førersetet. Når er vi i de forskjellige fasene? Ikke godt å si – og de som hevder at ting er sort-hvitt her går nok noen hakk lengre enn vitenskapen gir grunnlag for.

 

Bobler og kriser – feilslått politikk og feilslåtte investeringer

En viktig debatt er hva som førte inn i og ut av krisen på 30-tallet. Det fører (alt) for langt å gå nærmere inn på dette her. Jeg spør meg selv om trådstarter som fornekter effektene av fiskalt forbruk frem mot andre verdenskrig har lest sin historie, samtidig er selvsagt også andre faktorer nødvendig for å få et komplett bilde – både internasjonalt og nasjonalt var pengepolitikk én nøkkelfaktor i den tidlige oppgangen. Arbeiderpartiet har i Norge bygget opp en idé om at de reddet landet etter at de borgerlige ville «spare seg ut av krisen»; enhver som titter litt på historiske nasjonalregnskap ser at dette i beste fall var et marginalt bidrag som kom etter at veksten hadde tiltatt – samtidig vet vi at New Deal var noe i nærheten av en vellykket bløff; akkurat slik Keynes' forutsatte.

 

Vi vet at boblen som sprakk i 2008 delvis var et resultat av reguleringer, men også delvis et resultat av fatale feilslutninger blant private investorer. Det amerikanske boligmarkedet var for eksempel bygget opp av både korttenkte private prosjekter og naive offentlige tiltak. Inflasjonsstyringen som skulle bringe oss bort fra fastkurssystemene – som har vist seg å være en kilde til kriser før – introduserte nye fallgruber. Vi vet at konjunktursyklene har blitt redusert som følge av styring. CDO, CDS og finnmarkinger på scootertur var fenomener som oppstod i frie markeder – og jeg er neigu ikke sikker på om mangel på systemiske garantier ville gjort noen store forskjeller her; langsiktig tenkning i finansverdenen er «frem til neste bonuskunngjøring», uavhengig av hvem som eier sjappa og om den er «too big to fail».

 

Alkymi! Skråsikkerhet!

Staten kan ikke ta likviditet ut av luften ifølge Keynes – der var imidlertid Arbeiderpartiet på 30-tallet, interesserte bør lese om Ole Colbjørnsen og hans planer (direkteimport fra NSDAP i Tyskland!) – men med et systemisk perspektiv blir det som er irrasjonelt på mikroplan på potensielt lønnsomt. Multiplikatoreffekter er ikke eksempel på å ta penger ut av luften, snarere på at offentlig forbruk har ringvirkninger. Størrelsen på ringvirkningene er diskutable, spesielt hvordan de varierer over tid og konjunktursykelen. Vi vet ideen om å justere oljepengeforbruket etter konjunkturene – helt i Keynes' ånd – har mye for seg for Norge, samtidig som vi ikke kan være sikre på at vi har nok informasjon til å vite hvor i konjunktursykelen vi befinner oss.

 

En del har nok erfaring med Keynesianske modeller gjennom et uheldig format brukt av en del lærebøker i makroøkonomi – etter at en rekke drøye forutsetninger tas uten videre begrunnelse blir studentene beordret til å pugge en formalistisk modell med et lass av variable, uten å noen gang få tid eller energi til å sette seg inn i hva som ligger bak modellene. Det er ikke evnen til å slenge opp lange ligninger som lager gode økonomer, men evnen til å problematisere forutsetninger, logiske kortslutninger og det vi alle tar for gitt.

 

Elementary, my dear Watson

La meg sitere konklusjonen fra Romers artikkel nevnt tidligere; «The "new economy" is not the inevitable result of structural changes, globalization, or the information revolution; instead, it has emerged because we have had a steadier hand on the macroeconomic tiller in recent years than in the years before. Whether the management of aggregate demand has been steadier because of new economic theories, the skill of particular policymakers, or a new consensus about the goals of policy is hard to say.» Men Christina Romer er kanskje også en økonomisk analfabet, eller? Paul Krugman er sikker nedsnødd, han også – i likhet med alle andre som synes Keynes tenkte så mye som én glup tanke i løpet av livet sitt.

 

Keynes' teorier var et svar på markedssvikt. Utover på 70-tallet økte motstanden mot Keynesianismen gradvis, delvis på grunn av kjente fenomener som stagflasjon, men også på grunn av at det vokste frem en bevissthet om en annen type svikt – styringssvikt. Avveiningen mellom styringssvikt og markedssvikt er ingen enkel grenseoppgang. Men dere som får klemt inn fasiten på alle verdens problemer på fire ord har sikkert løsningen her også?

Endret 6. januar 2010 av Euklid

[Marxisten]

Ja. Dette kan private gjøre.

[Euklid]

For ordens skyld, som et addendum til mitt forrige innlegg: jeg stemte «ingen» på første spørsmål; alle økonomer har til envher tid tatt feil tidligere – noen har tatt mindre feil enn andre. Slik komme det nok til å være fremover også. På andre spørsmål svarte jeg «ingen formening», it's a foggy future ...

[Marxisten]

Respekt.

[nebrewfoz]

Stikkord: Private veisystemer.

Jaha? Og hvilke private veisystemer ble bygd ut i bilens barndom slik at det ble anvendelig å bruke bilen som et alternativ til allerede eksisterende transportmidler?

[Marxisten]

Staten tok seg av den jobben.

 

Det du egentlig sier når du sier at et privat veinett eren umulighet, er at veinettet ikke er verdt kostnadene.

[nebrewfoz]

Staten tok seg av den jobben.

Så "bilen" var avhengig av politiske vedtak for å lykkes allikevel?

 

Det du egentlig sier når du sier at et privat veinett eren umulighet, er at veinettet ikke er verdt kostnadene.

Nå har jeg aldri sagt eller skrevet at "et privat veinett er en umulighet", og dermed er det ingen grunn for å trekke noen videre konklusjoner av det heller.

 

Jeg bare konstaterte hva som skjedde i bilens barndom.

 

Men det finnes mange eksempler på privat bygging og drift av veisystemer - de franske motorveiene, f.eks. (Jeg innbiller meg at de selskapene har et mer omfattende driftsansvar for veiene sine enn f.eks. Fjellinjen AS har her i Norge, men det vet jeg egentlig for lite om.)

[Marxisten]

Så "bilen" var avhengig av politiske vedtak for å lykkes allikevel?

 

Nei.

[nebrewfoz]

Så "bilen" var avhengig av politiske vedtak for å lykkes allikevel?

 

Nei.

Veiene bilene trengte ble bygget med offentlig finansiering som krevde politiske vedtak for å bli iverksatt. QED.

 

Det er mulig det er annerledes i Second Life eller hvilken verden du nå enn lever i.

[Euklid]

Bortsett fra at denne diskusjonen ikke på noen måte er relevant for trådens tema er det da lite som er så skråsikkert at det gjør noe. For eksempel fungerte privat jernbaneutbygging utmerket i England og USA, mens statlig initiativ var drivkraften i de fleste andre land. Vi har ikke noe godt svar på hvordan private veisystemer fungerer (bortsett fra at de som bor i grisgrendte strøk åpenbart ville slite!).

[Camlon]

Hvorfor skal de med lav IQ ha andre evner som kompenserer? I de alle fleste tilfeller har de ikke det, og har man veldig lav IQ går det ut over alt annet.

 

Hva du synes er deprimerende er forresten irrelevant for hva som er sant, og får bare ditt innlegg til å virke useriøst.

 

Moral er bare forsøk på å få egne særinteresser til å fremstå som allmeninteresser.

Jeg har ikke studert det. Det er bare min erfaring at de som har lav IQ har ofte andre evner som kompenserer. Det tror jeg er fordi at de finner ganske fort ut at de er dårlige og lite interesert i realfag og de vil jobbe i andre fag som gjør dem bedre i de fagene. I tilegg forandrer man hjernen som ung. Hvis du jobber mye med realfag som ung vil du bli bedre i realfag.

 

Greit, si det neste gang du svindler en person. Moral er bare særinteresser. Dere kan ikke straffe meg.

 

Sør Korea er ikke så mye jobbsamfunn som Japan da de har sterke og rimelig militante fagforeninger. Mye sterkere og militante enn både de amerikanske og særlig de japanske. De har også et enda dårligere sosialt sikkerhetsnett enn USA i likhet med Japan.

 

Når det gjelder det av folk velger bort realfag i USA også synes jeg du svarte ekstremt dårlig. Så dårlig at jeg ikke orker å skrive så mye i dette svaret generelt sett. Kanskje det rett og slett er kulturelle faktorer som gjør at realfag gir dårligere lønn enn finans og business? Hvorfor har dette helt andre årsaker i USA og Norge? I Norge er det jo slettes ikke noe problem å få fylt opp legestudiet og økonomistudiene. Det mest komiske er jo at du faktisk innrømmer at USA er avhengige av utlendinger på realfagsområdet...

Det eneste du beviser her er at du kan ingenting om Sør-korea og trolig kan du lite om Japan også. Altså, jeg vil ikke ta for en god fisk at Japan har et dårligere velferdsamfunn. Du tar helt feil. Sør-korea er langt mer jobbsamfunn enn Japan. I japan jobber den gjennomsnittelige ansatte 34 timer i uken, mens i Sør Korea jobber de 47 timer i uken og det inkluderer deltid. For 20 år siden jobbet de 57 timer i uken. Ferier kan du se langt etter og på nettet finner du syke treningsvidoer for studenter. I tilegg har de utrolig tøff utdanning, og du får støtte ettet hvilken andel du befinner deg i. Skal du finne et jobbsamfunn drar du ikke til Singapore, Hong Kong eller Japan, men til Sør Korea. Les her http://www.justlanded.com/english/South-Ko...-in-South-Korea

 

Fagforeningene dekker nesten ingen og nesten alle hater dem. De som er med i dem er militante og det er det som gjør dem upopulære. Sør-korea har 10% av arbeidstryken sin dekket av fagforeninger og like mange som har kollektive forhandlinger.

 

Det er greit at du mener jeg svarte dårlig, men at du ikke gidder å begrunne det er fordi du ikke har noe svar. Hadde du visst hva du skulle svare, ville du ha svart, men du er frustrert fordi jeg kan ikke ha rett i noe. Jeg tenker på etterspørsel og tilbud. Det er mange utlendinger som kommer til USA, og for dem er realfag enklest å ta fordi det er et lettere marked hvor du ikke trenger gode sosiale evner. Altså, tilbudet øker. Outsourcing kan ikke gjøres i finans, fordi du overlater ikke fremtiden i firmaet ditt til noen indere. Altså, etterspørselen synker. Dette er to faktorer som hver reduserer lønnen i realfag. Slik er det, uansett hvor lite du liker det.

 

Hadde utlendinger slutttet å komme til USA ville realfagslønnen økt slik at folk valgt realfag istedenfor. Altså, det er ikke noe problem. I Norge er problemet at mange viser lite innsats og at forskjellen mellom å vise innsats og ikke gjøre det er for liten. Det har ingenting med lønnen i realfag, fordi det dekkes opp av lavere kvalitet og at firmaene går utenlands.

 

Jeg har aldri foreslått å isolere Norge alene, og du er klar over at en stor andel av amerikanerne begynner å bli ganske lei av frihandel med Kina? Faktisk, så har sosialdemokratiske land mye høyere oppslutning om frihandel enn land som USA.

 

Frihandel mellom Kina og vesten er negativt fordi det fører til irrasjonelle systemer.

 

Det interessant er jo at både kapitalismen og kommunismen var mer brutal i Øst Asia enn i Europa og vesten generelt. Dette viser at østasiater som rase har mye mindre empati enn den hvite rase.

Hvis det er noen amerikanere som er enig med deg, er det de samme amerikanerene som sammenligner Obama med Osama. Seriøse amerkanere og nordmenn er ikke enig med deg og vil aldri gjøre det. Det er ikke akkuratt sånn at de fleste Nordmenn har lyst til å sende Kina tilbake til fattigdom igjen, og det vil skje om vi slutter å handle med dem, likeledes med Norge om verden sluttet å handle med Norge. Amerikanerene vet de er altfor avhengig av Kina at de skal gjøre noe slikt, og det er uansett Europa som opplever mest problemer.

 

Det eneste du viser her er at du er en rasist. Østasiatere har mindre empati, de er mindre mennesker, vi bør slutte å handle med dem, de bør bli bombet. Dette er allle utsagn fra deg. Vet du hva, jeg er ingen rasist og jeg synes det er fantasitisk at en milliard mennesker blir dratt ut av fattigdom, og jeg gir faen i at du skal få lov til å slappe av å få ting nesten gratis fra fattige folk i utlandet som må slite med å få mat på bordet. Den som mangler empati er deg, en som er i den hvite rase. Skjerp deg!

Endret 8. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Veiene bilene trengte ble bygget med offentlig finansiering som krevde politiske vedtak for å bli iverksatt.

 

Feil. De kunne vært bygget ut av private.

 

http://www.youtube.com/watch?v=qZDyX_ojo6U...feature=related

Endret 8. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Jeg har ikke studert det. Det er bare min erfaring at de som har lav IQ har ofte andre evner som kompenserer. Det tror jeg er fordi at de finner ganske fort ut at de er dårlige og lite interesert i realfag og de vil jobbe i andre fag som gjør dem bedre i de fagene. I tilegg forandrer man hjernen som ung. Hvis du jobber mye med realfag som ung vil du bli bedre i realfag.

 

Greit, si det neste gang du svindler en person. Moral er bare særinteresser. Dere kan ikke straffe meg.

 

Nei, det er ikke slik at de som har lav IQ har andre evner som kompenserer. Det noen forskere slo varsku om for noen år siden var jo nettopp at det var de samme som var skolesvake som også var i dårlig fysisk form mens de skoleflinke også ofte var i god fysisk form. Har man lav IQ er det ikke snakk om å velge bort realfag, man kan ikke studere i det hele tatt. Det man ser i verden er jo at man ser ut til å nå et tak når man har halvparten av befolkningen i høyere utdanning. Jeg har selv sett endel med IQ på rundt 95 som ikke engang klarer å fullføre et grunnfag i statsvitenskap med ståkarakterer.

 

Det er dessuten ingen som tar så grusomt bevisst valg som ung, man gjør det ens foreldre og/eller venner får en til. Hvorvidt man trener hjernen som ung er endel av ens miljøvariabler, ikke noe en bevisst velger selv.

 

Forbud mot å svindle kan begrunnes utilitaristisk, man trenger ingen moral for det.

 

Fagforeningene dekker nesten ingen og nesten alle hater dem. De som er med i dem er militante og det er det som gjør dem upopulære. Sør-korea har 10% av arbeidstryken sin dekket av fagforeninger og like mange som har kollektive forhandlinger.

 

Det er strengt tatt ikke så ille når Sør Korea har en så stor andel "self employed", og for dem er ikke fagforeningsmedlemskap uten videre aktuelt. Det at sørkoreanere jobber mer kan skyldes lavere arbeidsledighet eller rett og slett at Japan er mer utviklet. Det er jo gjerne slik at man jobber mer i snitt i land som er mindre utviklet relativt sett til å være industriland.

 

Det er greit at du mener jeg svarte dårlig, men at du ikke gidder å begrunne det er fordi du ikke har noe svar. Hadde du visst hva du skulle svare, ville du ha svart, men du er frustrert fordi jeg kan ikke ha rett i noe. Jeg tenker på etterspørsel og tilbud. Det er mange utlendinger som kommer til USA, og for dem er realfag enklest å ta fordi det er et lettere marked hvor du ikke trenger gode sosiale evner. Altså, tilbudet øker. Outsourcing kan ikke gjøres i finans, fordi du overlater ikke fremtiden i firmaet ditt til noen indere. Altså, etterspørselen synker. Dette er to faktorer som hver reduserer lønnen i realfag. Slik er det, uansett hvor lite du liker det.

 

Hadde utlendinger slutttet å komme til USA ville realfagslønnen økt slik at folk valgt realfag istedenfor. Altså, det er ikke noe problem. I Norge er problemet at mange viser lite innsats og at forskjellen mellom å vise innsats og ikke gjøre det er for liten. Det har ingenting med lønnen i realfag, fordi det dekkes opp av lavere kvalitet og at firmaene går utenlands.

 

Det du gjør her er rett og slett å bortforklare at realfagskrisen er en global trend i de mest utviklete landene... Siden arbeidsinnvandring fra den tredje verden sjelden er populært er det mer naturlig å tro at USA importerer slik arbeidskraft fordi de faktisk trenger det fordi amerikanere selv velger bort realfag. Sannsynligvis hadde de ikke sluppet inn om det var mer enn nok av amerikanske fødte realfagskandidater.

 

Hvorfor er forresten norske finanskandidater så dårlige? Jeg har da ikke lest noe om dårlig nivå på kandidatene fra NHH, BI eller juridisk fakultet? Et lite land som Norge kan uansett ikke nå opp på nivå med land som USA med mye større utdanningsinstitusjoner.

 

Jeg spør også, hvis det virkelig er slik at forholdene er så ulike i USA og Norge, hvorfor økes da ikke realistlønningene i Norge også? Hvorfor fortsetter man å ha de høyeste lønningene innen finans og diverse konsulentbransjer?

 

Dessuten, hvis det er slik at store forskjeler får folk til å jobbe på skolen og små forskjeller gjør elvene late, hvorfor gjør USA det da så elendig på PISA undersøkelsene? Med unntak av Finland ser det heller ut som det er de landene hvis innbyggere gjør det best på IQ tester som gjør det best å slike rangeringer. Ser man på de rangeringene har man jo sosialdemokratiske, anglosaksiske, kontinentalkonservative og østasiatiske system rangert side om side!

 

Hvis det er noen amerikanere som er enig med deg, er det de samme amerikanerene som sammenligner Obama med Osama. Seriøse amerkanere og nordmenn er ikke enig med deg og vil aldri gjøre det. Det er ikke akkuratt sånn at de fleste Nordmenn har lyst til å sende Kina tilbake til fattigdom igjen, og det vil skje om vi slutter å handle med dem, likeledes med Norge om verden sluttet å handle med Norge. Amerikanerene vet de er altfor avhengig av Kina at de skal gjøre noe slikt, og det er uansett Europa som opplever mest problemer.

 

Det eneste du viser her er at du er en rasist. Østasiatere har mindre empati, de er mindre mennesker, vi bør slutte å handle med dem, de bør bli bombet. Dette er allle utsagn fra deg. Vet du hva, jeg er ingen rasist og jeg synes det er fantasitisk at en milliard mennesker blir dratt ut av fattigdom, og jeg gir faen i at du skal få lov til å slappe av å få ting nesten gratis fra fattige folk i utlandet som må slite med å få mat på bordet. Den som mangler empati er deg, en som er i den hvite rase. Skjerp deg!

 

Nå har det jo blitt presentert undersøkelser som viser at et lite flertall av amerikanerne faktisk ønsker mindre frihandel.

 

Kan du forsvare påstanden om at asiater har normal empati? Både Mao og Pol Pot var østasiater, og både Singapore, Hong Kong og Japan er sørkoraenske land. Ser man på en topp fire liste over "spree killers" er to sørkoreanske og en japansk. I Japan har også mange tenåringsgutter utøving av vold mot uteliggere som hobby.

 

Jeg foretrekker faktisk å gå tilbake til levestandarden fra åttitallet mot å slippe frihandel med Kina.

 

Du er BARE for frihandel fordi du ikke ønsker å forsvare ditt system på ideologisk grunnlag, utenom påstander om en grad av kontroll over eget livs om er helt idiotisk.