Hva er ekte økonomi?

[Marxisten]

Det er ingen empiri som tilsier at laisseiz-faire fungerer

 

Et av mange eksempler er bilen.

 

og deres teorier tar i hovedsak utgangspunktet i å overse hvordan mennesker faktisk handler, istedenfor hvordan de i teorien skulle handle hvis alle var helt rasjonelle vesener.

 

Ingen markedsøkonomer påstår at laissez faire er perfekt. Problemet for keynesianerne er at de skyter seg selv i foten når de sier at "vi trenger ekstern styring av markedet fordi markedet består av irrasjonelle aktører". Vel, når ble politikere mer rasjonelle beslutningstakere enn investorer som bruker sine egne penger?

 

I mange tilfeller dog så er en av partene avhengig av handelen, som gjør at begge parter ikke nødvendigvis tjener på den, men de ser seg nødt til å gjennomføre den eller andre eksempler der ikke alle tjener på den handelen.

 

Latterlig. Hvis handelen gjennomføres frivillig, ser begge parter seg tjent med den. Hvis den ene partneren (som du kaller "avhengig") ikke hadde sett seg tjent med å gjennomføre handelen, ville den ikke blitt gjennomført.

 

Selv ikke noe så åpenbart som dette er uforståelig for sosialister,

[Rampage]

Det er ingen empiri som tilsier at laisseiz-faire fungerer

 

Et av mange eksempler er bilen.

 

Ble bilen oppfunnet i en laisseiz-faire økonomi?

 

e: Og er det beviset på at systemet fungerer? Du stiller da lave krav.

 

og deres teorier tar i hovedsak utgangspunktet i å overse hvordan mennesker faktisk handler, istedenfor hvordan de i teorien skulle handle hvis alle var helt rasjonelle vesener.

 

Ingen markedsøkonomer påstår at laissez faire er perfekt. Problemet for keynesianerne er at de skyter seg selv i foten når de sier at "vi trenger ekstern styring av markedet fordi markedet består av irrasjonelle aktører". Vel, når ble politikere mer rasjonelle beslutningstakere enn investorer som bruker sine egne penger?

 

Det er det som er tingen, det er det dere gjør. Markedsmekanismene fører til perfekt konkurranse der alt balanserer seg ut av seg selv uten å ta hensyn til de aktørene som manipulerer de mekanismene. Politikerne setter spillereglene som garanterer at spillet foregår på riktig måte.

 

I mange tilfeller dog så er en av partene avhengig av handelen, som gjør at begge parter ikke nødvendigvis tjener på den, men de ser seg nødt til å gjennomføre den eller andre eksempler der ikke alle tjener på den handelen.

 

Latterlig. Hvis handelen gjennomføres frivillig, ser begge parter seg tjent med den. Hvis den ene partneren (som du kaller "avhengig") ikke hadde sett seg tjent med å gjennomføre handelen, ville den ikke blitt gjennomført.

 

Selv ikke noe så åpenbart som dette er uforståelig for sosialister,

 

Latterlig, du mener at ingen handler blir inngått ufrivillig? Det er jo et godt eksempel på hvor virkelighetsfjernt libertarianernes synspunkt er.

 

Igjen trekker du frem sosialister? Hva har sosialister med Keynes å gjøre? Keynes vektlegger en markedsorientert økonomi med en sterk stat som regulerer markedet og intervenerer ved behov.

Endret 5. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Konjuktursvingningene startet når det frie marked begynte å ta form.

 

Kroppen din brytes også ned når du trener, men ingen vil vel argumentere for at vi skal slutte å trene av den grunn?

 

For å si det sånn, hvis vi hadde sluppet markedet fri i dag, ville vi fått en ganske så kraftig nedgangstid. Men hvorfor? Jo, fordi markedet ville behøve tid for å finne likevekt etter alle boblene som politikerne har blåst opp. Hvis vi fortsetter å forsøke å demme opp for nedgangen, vil boblene bare vokse seg større. Det er derfor riktig å si at vi trenger en økonomisk nedgangstid i dag, men hvis vi fortsetter å forsøke å motvirke den med de samme metodene som vi skapte krisen, vil vi ende opp med tidenes depresjon.

 

Man har aldri funnet noe definitivt svar på hvorfor økonomiske kriser oppstår i noe system.

 

"Man" har ikke? Keynesianerne har ikke funnet svar på dette, og det er fordi de er økonomiske analfabeter.

 

Du kan ihvertfall ikke tenke selv, du bare gjentar oppkastet til Onar Åm og Vegard Marthinsen mer eller mindre ordrett.

 

Det er ikke noe galt i å gjenta så lenge man forstår. At sunn økonomisk fornuft for deg fortoner seg som tomt oppgulp, bekrefter bare nok en gang at du ikke forstår markedskreftene.

 

Hvis regulering skapte finanskrisen, hvorfor lånte bankene også bort for mye penger i andre land som ikke hadde tilsvarende reguleringer på bankvesenet?

 

Bankene opptrer ikke rasjonelt fordi de blir reddet ut av staten om de gjør feil.

 

Fredriksen skriver kontrakter som kommer han selv til gode

 

Selvfølgelig. Og arbeiderne skriver kontrakter som kommer dem til gode.

 

de aller fleste arbeiderne der ute tjener inn langt flere verdier enn det de får ut av det selv.

 

Det ville de ikke klart om de ikke hadde tilgang på Fredriksens produksjonsmidler. Hvis det var tilfelle, kunne de startet opp for seg selv.

 

Og ressurser er noe som forvaltes, det "skapes" ressurser i den grad andre naturressurser blir behandlet og brukt til noe nytt.

 

Hvem har bruk for olje så lenge den befinner seg på havets bunn? Oljen blir først en ressurs når den pumpes opp og raffineres. Dette er det mennesker som gjør, og det er bare rett og rimelig at de som gjør denne jobben skal kunne ta seg betalt for den.

Endret 5. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Hvem har bruk for olje så lenge den befinner seg på havets bunn? Oljen blir først en ressurs når den pumpes opp og raffineres. Dette er det mennesker som gjør, og det er bare rett og rimelig at de som gjør denne jobben skal kunne ta seg betalt for den.

 

Og er det de som pumper den opp eller de som betaler de for å pumpe den opp som gjør den jobben?

[Marxisten]

Ble bilen oppfunnet i en laisseiz-faire økonomi?

 

Feil spørsmål. Riktig spørsmål er: Var politiske inngrep i økonomien nødvendig for å få bilen på markedet?

 

Markedsmekanismene fører til perfekt konkurranse der alt balanserer seg ut av seg selv uten å ta hensyn til de aktørene som manipulerer de mekanismene.

 

De eneste som manipulerer mekanismene, er folk som hindrer mennesker i å inngå frivillige avtaler. Nærmere bestemt tyver, voldsutøvere og politikere.

 

du mener at ingen handler blir inngått ufrivillig?

 

Hvordan i helvete klarte du å lese det av det jeg skrev?

 

Hva har sosialister med Keynes å gjøre?

 

De fleste sosialister er keynesianere.

 

Keynes vektlegger en markedsorientert økonomi med en sterk stat som regulerer markedet og intervenerer ved behov.

 

Poenget til østerrikerne, er at det ikke er noe behov. Keynes var medlem av the Fabian Society, så jeg vil si han var sosialist.

 

Og er det de som pumper den opp eller de som betaler de for å pumpe den opp som gjør den jobben?

 

Troller du, eller skjønner du ikke at folk ikke bare kan begynne å pumpe opp olje uten å ha en oljeplattform å pumpe opp fra? Dersom du bygger en oljeplattform har du rett til å ansette arbeidere til den lønna dere måttte bli enige om. Dersom arbeiderne ikke føler tilbudet er godt nok, kan de finne seg en annen jobb.

 

Det er ingen rettighet å jobbe for deg.

 

Det er heller ingen som kan hindre disse arbeiderne å sette opp sin egen oljeplattform. Først når de skal forsøke å sette opp sin egen plattform, vil de kanskje skjønne at lønna de får hos deg ikke er så verst likevel.

 

Forskjellen mellom arbeidernes produksjonsverdi og lønn er prisen arbeiderne betaler arbeidsgiver for å få lov til å bruke produksjonsmidlene hans.

 

Men dette vil sosialister aldri forstå.

Endret 5. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Ble bilen oppfunnet i en laisseiz-faire økonomi?

 

Feil spørsmål. Riktig spørsmål er: Var politiske inngrep i økonomien nødvendig for å få bilen på markedet?

 

Så hvorvidt laisseiz-faire og markedsmekanismene fungerer blir definert utifra hvorvidt det krevde politiske grep i økonomien for å få en bil på markedet? Det er ingen som kritiserer eksistensen til markedet, bare hvordan anarki i markedet ikke fungerer som ønsket.

 

Markedsmekanismene fører til perfekt konkurranse der alt balanserer seg ut av seg selv uten å ta hensyn til de aktørene som manipulerer de mekanismene.

 

De eneste som manipulerer mekanismene, er folk som hindrer mennesker i å inngå frivillige avtaler. Nærmere bestemt tyver, voldsutøvere og politikere.

 

Det er hvemsomhelst, særlig store korporasjoner og disse rike menneskene det blir skrytt av hele tiden, de som har muligheten og kapasitetene til å gjøre det. Jeg har allerede nevnt Intel, hvorfor ble det ignorert?

 

du mener at ingen handler blir inngått ufrivillig?

 

Hvordan i helvete klarte du å lese det av det jeg skrev?

 

Du hevdet at en part ikke vil gå inn i en avtale hvis den personen ikke tjener på det, noe som vil si at det enten ikke blir inngått avtaler som en part ikke tjener på eller så blir ingen handler inngått ufrivillig.

 

Hva har sosialister med Keynes å gjøre?

 

De fleste sosialister er keynesianere.

 

Og likevel representerer Keynes noe som kræsjer med sosialismen, markedet. Figure that, bare fordi Keynes promoterer markedsintervensjon som står nærmere sosialistene, betyr det ikke at det gir noen mening å kalle alle som kritiserer liberalismen for sosialister.

 

Keynes vektlegger en markedsorientert økonomi med en sterk stat som regulerer markedet og intervenerer ved behov.

 

Poenget til østerrikerne, er at det ikke er noe behov. Keynes var medlem av the Fabian Society, så jeg vil si han var sosialist.

 

Og det poenget ignorerer empirisme. Det er en tynn kobling til sosialisme når sosialdemokrater som er sterkt for et marked og privat eierskap blir kalt sosialister. Men det blir jo som oftest bare brukt som et unødvendig skjellsord til alle som er uenig med laisseiz-faire.

 

Det er kjedelig å høre på "det vil aldri sosialister forstå", det vitner bare om mangel på kunnskap, når man må ty til slike kjedsommelige repetive angrep.

 

Det er liberalistene som pjatter i vei om forvaltning av ressurser og hvordan de som bruker sin egen kropp til å forvalte ressurser er de som fortjener de fordi kroppen er eiendom og det man bruker kroppen til er en utstrakt eiendom. Likevel så er det ikke slik lengere når man snakker om hvem som faktisk gjør arbeidet med ressursene. Da er det godt nok å sette andre til å gjøre jobben. Debatten er prinsipiell, ikke hvorvidt den typen organisering er hensiktsmessig og effektiv, noe den er.

Endret 6. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Så hvorvidt laisseiz-faire og markedsmekanismene fungerer blir definert utifra hvorvidt det krevde politiske grep i økonomien for å få en bil på markedet?

 

Hvis laissez faire kan gi oss et fantastisk produkt som bilen, hva tror du laissez faire i]ikke [/i]er i stand til å gi oss? Laissez faire fungerer. End of discussion.

 

Jeg har allerede nevnt Intel, hvorfor ble det ignorert?

 

De som ikke vil jobbe for Intel, skriver heller ingen kontrakt med Intel.

 

Du hevdet at en part ikke vil gå inn i en avtale hvis den personen ikke tjener på det, noe som vil si at det enten ikke blir inngått avtaler som en part ikke tjener på eller så blir ingen handler inngått ufrivillig.

 

Dette er hva jeg hevder: I en frivillig avtale

ser

begge parter seg tjent med avtalen. Ikke alle har god nok dømmekraft. Da jeg for eksempel kjøpte min første røykpakke så jeg meg tjent med handelen, men det gjør jeg ikke i dag. Å nekte meg å gjennom føre det jeg ser på som en god handel, vil jeg likevel synes er umoralsk. Jeg har tross alt rett til å gjøre mine egne valg.

[Rampage]

Så hvorvidt laisseiz-faire og markedsmekanismene fungerer blir definert utifra hvorvidt det krevde politiske grep i økonomien for å få en bil på markedet?

 

Hvis laissez faire kan gi oss et fantastisk produkt som bilen, hva tror du laissez faire i]ikke [/i]er i stand til å gi oss? Laissez faire fungerer. End of discussion.

 

Fantastisk bra logikk. Det jeg VET laisseiz faire ikke er i stand til å gi oss er det rettferdig fungerende marked og beskyttede arbeidere.

 

Jeg har allerede nevnt Intel, hvorfor ble det ignorert?

 

De som ikke vil jobbe for Intel, skriver heller ingen kontrakt med Intel.

 

Ingen del av det som jeg skrev handlet om å arbeide for Intel, det handlet om hvordan Intel opererer som en aktør på markedet og hvordan de underminerer konkurransen og markedsmekanismene ved hjelp av økonomiske muskler/trusler/virkemidler.

 

 

Du hevdet at en part ikke vil gå inn i en avtale hvis den personen ikke tjener på det, noe som vil si at det enten ikke blir inngått avtaler som en part ikke tjener på eller så blir ingen handler inngått ufrivillig.

 

Dette er hva jeg hevder: I en frivillig avtale

ser

begge parter seg tjent med avtalen. Ikke alle har god nok dømmekraft. Da jeg for eksempel kjøpte min første røykpakke så jeg meg tjent med handelen, men det gjør jeg ikke i dag. Å nekte meg å gjennom føre det jeg ser på som en god handel, vil jeg likevel synes er umoralsk. Jeg har tross alt rett til å gjøre mine egne valg.

 

Det er ikke alle avtaler begge parter ser seg tjent med. Det er haugevis av eksempler der man går vel vitende inn i en avtale som ikke er gunstig, men gjør det ut av behov. Eksemplet med en røykpakke er ikke likefullt så treffende som f. eks en som må akseptere dårlige rettigheter og dårlig lønn for å overleve.

[Marxisten]

Det jeg VET laisseiz faire ikke er i stand til å gi oss er det rettferdig fungerende marked og beskyttede arbeidere.

 

Det jeg vet er at rettferdighet er et intetsigende ord som forsøpler enhver diskusjon det brukes i. Jeg vet også at arbeidere kan beskyttes gjennom arbeidskontrakter i et fritt samfunn.

 

det handlet om hvordan Intel opererer som en aktør på markedet og hvordan de underminerer konkurransen og markedsmekanismene ved hjelp av økonomiske muskler/trusler/virkemidler.

 

Grove truslerer om vold hører ikke hjemme i et fritt marked, og vil være straffbart.

 

Det er ikke alle avtaler begge parter ser seg tjent med.

 

Da er det heller ikke en frivillig avtale.

 

Det er haugevis av eksempler der man går vel vitende inn i en avtale som ikke er gunstig, men gjør det ut av behov.

 

Herre Jesus...Hvis du har behov for å inngå en avtale, er det selvfølgelig gunstig å gjennomføre den! Tenker du før du skriver?

Endret 6. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Det jeg VET laisseiz faire ikke er i stand til å gi oss er det rettferdig fungerende marked og beskyttede arbeidere.

 

Det jeg vet er at rettferdighet er et intetsigende ord som forsøpler enhver diskusjon det brukes i. Jeg vet også at arbeidere kan beskyttes gjennom arbeidskontrakter i et fritt samfunn.

 

Det er langt ifra et intetsigende ord, det er et ganske konkret ord og i markedet handler det om at aktørene har like muligheter og det er straffbart å manipulere markedet slik at mekanismene ikke fungerer slik de skal, at konkurransen blir underminert.

 

det handlet om hvordan Intel opererer som en aktør på markedet og hvordan de underminerer konkurransen og markedsmekanismene ved hjelp av økonomiske muskler/trusler/virkemidler.

 

Grove truslerer om vold hører ikke hjemme i et fritt marked, og vil være straffbart.

 

Dette er ikke grove trusler om vold, i Intel sitt tilfelle er det en trussel om å ikke inngå en avtale som er gunstig for bedriften mot at de stenger en annen aktør ut, selv om bedriften og markedet ville vært best tjent ved at den aktøren slapp til. Fri handel

 

 

Det er ikke alle avtaler begge parter ser seg tjent med.

 

Da er det heller ikke en frivillig avtale.

 

Det er haugevis av eksempler der man går vel vitende inn i en avtale som ikke er gunstig, men gjør det ut av behov.

 

Herre Jesus...Hvis du har behov for å inngå en avtale, er det selvfølgelig gunstig å gjennomføre den! Tenker du før du skriver?

 

Det er da svært så sinna, det er slik at når dere må tenke utover de faste linjene så blir det vanskelig, jeg forstår det, og da blir man gjerne litt frustrert, men det er ingen grunn til å oppføre seg dårlig. Det at liberalistenes tro på markedet også er tilnærmet religiøs, er ingen grunn til å trekke inn herren jesus

 

En avtale som kommer ut av tvang, er ikke frivillig. Muligens gunstig ikke var det beste ordet, sålenge man kan regne alt annet enn død for gunstig. Det vil være lite gunstig på lang sikt for en person å selge landområder, fordi man på kort sikt har sterkt behov for mat, noe som den aktøren som besitter mat er villig bare til å selge mot landet til den personen. En slik avtale blir ikke gjort frivillig, men ut av absolutt nødvendighet.

Endret 6. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Det er langt ifra et intetsigende ord, det er et ganske konkret ord og i markedet handler det om at aktørene har like muligheter og det er straffbart å manipulere markedet slik at mekanismene ikke fungerer slik de skal, at konkurransen blir underminert.

 

Hvis aktørere i markedet skal ha like muligheter, har man ikke et fritt marked. Faktisk har man ikke noe marked overhodet, men sosialisme. Ulike mulighheter og forutsetninger er nettopp grunnlaget for et fritt marked.

 

i Intel sitt tilfelle er det en trussel om å ikke inngå en avtale som er gunstig for bedriften mot at de stenger en annen aktør ut, selv om bedriften og markedet ville vært best tjent ved at den aktøren slapp til.

 

Ingen har rett til å inngå inngå avtaler med andre, for det vil innebære tvang. Det er riktig at konkurrenter kan samarbeide om å presse prisene opp, men dette vil gjøre det lettere for konkurrenter å overta markedet ved å tilby varer og tjenester til en lavere pris. Kundene kan også boikotte selskaper som holder på på denne måten.

 

liberalistenes tro på markedet også er tilnærmet religiøs

 

Markedet er det nærmeste du kommer magi i verden.

 

En avtale som kommer ut av tvang, er ikke frivillig.

 

Tvang har ingenting med frihandel å gjøer.

 

Det vil være lite gunstig på lang sikt for en person å selge landområder, fordi man på kort sikt har sterkt behov for mat, noe som den aktøren som besitter mat er villig bare til å selge mot landet til den personen.

 

I et fritt marked vil det være mer enn én produsent av mat, så ingen vil kunne presse matprisene opp i skyene slik du skisserer.

Endret 6. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Det er langt ifra et intetsigende ord, det er et ganske konkret ord og i markedet handler det om at aktørene har like muligheter og det er straffbart å manipulere markedet slik at mekanismene ikke fungerer slik de skal, at konkurransen blir underminert.

 

Hvis aktørere i markedet skal ha like muligheter, har man ikke et fritt marked. Faktisk har man ikke noe marked overhodet, men sosialisme. Ulike mulighheter og forutsetninger er nettopp grunnlaget for et fritt marked.

 

Tror du bør sette deg litt mer inn i sosialisme.

 

Jeg snakker ikke om like forutsetninger, men like spilleregler, like muligheter i et marked.

 

i Intel sitt tilfelle er det en trussel om å ikke inngå en avtale som er gunstig for bedriften mot at de stenger en annen aktør ut, selv om bedriften og markedet ville vært best tjent ved at den aktøren slapp til.

 

Ingen har rett til å inngå inngå avtaler med andre, for det vil innebære tvang. Det er riktig at konkurrenter kan samarbeide om å presse prisene opp, men dette vil gjøre det lettere for konkurrenter å overta markedet ved å tilby varer og tjenester til en lavere pris. Kundene kan også boikotte selskaper som holder på på denne måten.

 

Dette handlet ikke om prissamarbeid, dette var et reellt eksempel på skvise ut en konkurrent gjennom økonomiske sanksjoner. Med andre ord, her er det faktisk konkurrenten som blir stengt ute av markedet pga. en svært sterk aktør som misbruker sin posisjon. Kunder kan boikotte, men det er ikke alltid slikt kommer ut.

 

liberalistenes tro på markedet også er tilnærmet religiøs

 

Markedet er det nærmeste du kommer magi i verden.

 

yeeaaah.

 

En avtale som kommer ut av tvang, er ikke frivillig.

 

Tvang har ingenting med frihandel å gjøer.

 

Dere liker å definere det som naturtvang, der dere ignorerer den parten som har organisert det slik at det blir tvang.

 

 

Det vil være lite gunstig på lang sikt for en person å selge landområder, fordi man på kort sikt har sterkt behov for mat, noe som den aktøren som besitter mat er villig bare til å selge mot landet til den personen.

 

I et fritt marked vil det være mer enn én produsent av mat, så ingen vil kunne presse matprisene opp i skyene slik du skisserer.

 

Det handler om transaksjonen i seg selv, og er et fullt reellt scenario. For å trekke paralleller til saken ovenfor, så kan en aktør sørge for at all handel med landeieren blir sluttet mot at den store aktørens økonomiske handel fortsetter å gagne de som stopper handelen, som kan sette han i en posisjon der han blir tvunget til å inngå en ugunstig avtale. Men uansett hvor mye empiri vi viser til vil "magien" alltid komme seirende ut, fordi man ignorerer den.

Endret 6. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Det er ikke snakk om like forutsetninger, men like spilleregler, like muligheter.

 

Det hjelper ikke med like spilleregler når reglene er latterlige. Det hjelper ikke med like muligheter når mulighetene er begrensede. Det vi trenger er mer individuell frihet.

 

dette var et reellt eksempel på skvise ut en konkurrent gjennom økonomiske sanksjoner. Med andre ord, her er det faktisk konkurrenten som blir stengt ute av markedet pga. en svært sterk aktør som misbruker sin posisjon.

 

På hvilken måte?

 

Dere liker å definere det som naturtvang, der dere ignorerer den parten som har organisert det slik at det blir tvang.

 

Hvis jeg starter en arbeidsplass og nekter deg å jobbe der, utøver jeg ikke tvang mot deg, for arbeidsplassen ville ikke vært der om jeg ikke hadde opprettet den. Ser du ikke forskjellen på å nekte deg å jobbe på min arbeidsplass, og å nekte deg å opprette din egen arbeidsplass?

 

Jeg føler jeg har forklart dette godt nok nå, og trekker meg fra diskusjonen. De som leser tråden og fortsatt er keynesianere, vil nok dessverre alltid forbli det.

Endret 6. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Det er ikke snakk om like forutsetninger, men like spilleregler, like muligheter.

 

Det hjelper ikke med like spilleregler når reglene er latterlige. Det hjelper ikke med like muligheter når mulighetene er begrensede. Det vi trenger er mer individuell frihet.

 

Reglene er ikke latterlige, for de sikrer den individuelle friheten du pjatter så mye om.

 

dette var et reellt eksempel på skvise ut en konkurrent gjennom økonomiske sanksjoner. Med andre ord, her er det faktisk konkurrenten som blir stengt ute av markedet pga. en svært sterk aktør som misbruker sin posisjon.

 

På hvilken måte?

 

Ved å tvinge en partner til å stoppe å handle med en konkurrent mot at de gav de svært lukrative avtaler?

 

Dere liker å definere det som naturtvang, der dere ignorerer den parten som har organisert det slik at det blir tvang.

 

Hvis jeg starter en arbeidsplass og nekter deg å jobbe der, utøver jeg ikke tvang mot deg, for arbeidsplassen ville ikke vært der om jeg ikke hadde opprettet den. Ser du ikke forskjellen på å nekte deg å jobbe på min arbeidsplass, og å nekte deg å opprette din egen arbeidsplass?

 

Jeg føler jeg har forklart dette godt nok nå, og trekker meg fra diskusjonen. De som leser tråden og fortsatt er keynesianere, vil nok dessverre alltid forbli det.

 

Du tar mer landområde enn du har behov for og hindrer andre i å ta del i naturressurser for å så kreve at de skal betale for å ta del eller jobbe for deg for å overleve. ER det tvang. Dere vil bare ikke akseptere det, alle former for organisering innebærer en institusjonell tvang. Anarkister er vel de eneste som virkelig er for et fritt system, men friheten gir i realiteten ingen frihet.

 

Du har forøvrig diskutert tilnærmet null rundt Keynes og østerrikerne, du har ikke presentert noe teori fra noen av delene. Så det er ikke så veldig overraskende at folk fortsatt kommer til å være keynes (selv om de fleste ikke har peiling på hva det går ut på) ei heller kommer de til å gå over til et alternativ som ikke har blitt presentert en gang. Liberalister har igjen fullført sin MISSION ACCOMPLISHED og trekker seg ut. Det vil vel ikke ta lenge tida før en ny selverklært liberalist dukker opp. Med de samme voldtektsanalogiene, samme frasene de ikke klarer å argumentere for og de samme kommentarene om sosialistisk ondskap og vrangviten.

[Fin Skjorte]

En av årsakene til at Norge klarte seg så bra i finanskrisen var at vi hadde en stor andel uføretrygdede som kunne stimulere økonomien uavhengig av privat sektors nedgang.

 

Klarte seg? Som om krisen er over...

 

For øvrig ser du ikke ut til å forstå at krisen aldri hadde oppstått i en fri økonomi.

At finanskrisen ikke ville oppstått i en fri økonomi finnes det ikke noen grunn for å hevde.

 

Initieringen av krisen med innpakking, fordeling og tildekking av risiko forbundet med subprime lånene skjedde fullt ut i et økonomisk miljø hvor man har fri og profesjonelle beslutningstakere.

Disse klarte ikke jobben sin som forventete rasjonelle beslutningstakere.

 

Videre hva som eskalerte det totale krisebilde var kredittkrisen, hvor interlånemarkedet for banker kollapset.

Markedet disse i mellom er også i liten grad regulert og avhenger i stor grad på markedskreftene.

 

Å fullstendig avfeie keynesiansk økonomi, eller den østeriske og senere chicago skolene vitner om fullstendig mangel for forståelsen av økonomisk teori.

For det første har vi ingen emperi for å si at et samfunn som har kjørt en eller annen linje fult ut er bedre eller dårligere enn noe annet fordi det har aldri skjedd.

Og vi har heller ikke muligheten for å fullt ut modellere ulike økonomier, særlig ikke den som hviler på fri markedskrefter, da forutsetningene ikke kan klarlegges.

Det er ikke mange årene siden tankene omkring ikke rasjonelle beslutningstakere begynte å ta form.

At vi nå kjenner til et slikt fenomen gir allikevel ikke noe grunn for å tro at vi besitter en full sannhet, heller tvert i mot.

[McFly]

Hva slags fornuft er det i å skylde på andre for dine egne feil? Jeg bare prøver å få deg til å forstå at det er du som har ansvar for ditt eget liv. Det er ikke noe mer deprimerende enn å høre på folk som syter over at alle er så urretferdige mot dem. Dette er moral, men moral er egentlig verdier som vi mener alle skal ha. Altså, moral er bygget på fornuft.

 

De fleste med lav IQ har andre evner som kompanserer. Det er veldig få som er dårlig til alt, og selv de kan bli noe om de jobber hardt.

 

Hvorfor skal de med lav IQ ha andre evner som kompenserer? I de alle fleste tilfeller har de ikke det, og har man veldig lav IQ går det ut over alt annet.

 

Hva du synes er deprimerende er forresten irrelevant for hva som er sant, og får bare ditt innlegg til å virke useriøst.

 

Moral er bare forsøk på å få egne særinteresser til å fremstå som allmeninteresser.

 

Jeg vil egentlig ikke kommentere Japan fordi jeg ikke kan så mye om Japan, men realiteten er at Sør-Korea som har mindre inntektforskjeller er enda kraftigere jobbsamfunn, mens USA har mye større inntektforskjeller enn Sør-Korea, men er ikke like mye et jobbsamfunn. Australia ligger på omtrent samme nivå, men de er veldig mye mer laid-back. At man går noe i høyrevridd retning gjør oss ikke til Japan, Singapore eller noen av de landene. Uansett, det er greit å få strammet opp nordmenn litt.

 

USA har ingen realfagskrise. Hadde de hatt det ville lønningene vært betydlige høyere. Pengene ligger i business og finans, ikke i realfag som tas opp av mange utlendinger. I tilegg er det mye outsourcing. Hadde det vært mer penger i realfag ville flere søkt.

 

Sør Korea er ikke så mye jobbsamfunn som Japan da de har sterke og rimelig militante fagforeninger. Mye sterkere og militante enn både de amerikanske og særlig de japanske. De har også et enda dårligere sosialt sikkerhetsnett enn USA i likhet med Japan.

 

Når det gjelder det av folk velger bort realfag i USA også synes jeg du svarte ekstremt dårlig. Så dårlig at jeg ikke orker å skrive så mye i dette svaret generelt sett. Kanskje det rett og slett er kulturelle faktorer som gjør at realfag gir dårligere lønn enn finans og business? Hvorfor har dette helt andre årsaker i USA og Norge? I Norge er det jo slettes ikke noe problem å få fylt opp legestudiet og økonomistudiene. Det mest komiske er jo at du faktisk innrømmer at USA er avhengige av utlendinger på realfagsområdet...

 

For å si det sånn, hvis du får med Norge på den tåplige ideen din håper jeg at resten av verden kjører på med tollmurer mot Norge sånn at nordmenn får smake sin egen medisin. Fri handel som mellom vesten og Kina er positivt, fordi det gjør oss begge rikere.

 

 

Jeg har aldri foreslått å isolere Norge alene, og du er klar over at en stor andel av amerikanerne begynner å bli ganske lei av frihandel med Kina? Faktisk, så har sosialdemokratiske land mye høyere oppslutning om frihandel enn land som USA.

 

Frihandel mellom Kina og vesten er negativt fordi det fører til irrasjonelle systemer.

 

Det interessant er jo at både kapitalismen og kommunismen var mer brutal i Øst Asia enn i Europa og vesten generelt. Dette viser at østasiater som rase har mye mindre empati enn den hvite rase.

[McFly]

Å fullstendig avfeie keynesiansk økonomi, eller den østeriske og senere chicago skolene vitner om fullstendig mangel for forståelsen av økonomisk teori.

 

Nå er jo Chicago skolen på et helt annet faglig nivå enn den østerrikiske skolen. Burde egentlig ikke nevne dem i samme setning.

[Fin Skjorte]

Nå er jo Chicago skolen på et helt annet faglig nivå enn den østerrikiske skolen. Burde egentlig ikke nevne dem i samme setning.

De trekker mot de samme ideene og Hayek har i stor grad vært delaktig i de begge.

[sondre94]

Jeg vil si at den Østerriske økonomien virker veldig urealistisk. Med friere handel vil skillet i landet bli aaaaltfor stort. Viss folk virkelig vil ha mer i Norge idag så er de egoister. Det er vel ingen som sulter i huset sitt med garasje og 2 biler eller i leiligheten sin? Samme hvilken jobb du har i Norge idag så kan en overleve på et vis. Blir nok en stund til vi må begynne å dyrke maten vår selv i hagen fordi vi har for lite penger til å kjøpe. At staten har en viss kontroll er veldig greit spessielt når staten har så stor kapital som i Norge. Med en friere stat ville det og vært en stor sjangse for en finanskrise. De store selvskapene ville tjent mer og lånt mer. Viss da prosjektene slår galt så vill firmaene gå konkurs og staten vil ikke være der til å hjelpe. Det blir til slutt en stor ond sirkel.

 

Tror nok at dette er alt som er å si hovedsakelig om saken.

[McFly]

De trekker mot de samme ideene og Hayek har i stor grad vært delaktig i de begge.

 

Det blir egentlig som Ayn Rand versus Robert Nozick. Ayn Rand og den østerrikiske skolen bryter mot vitenskapelige og akademiske regler og er derfor tull, mens Chicago skolen og Robert Nozick holder akademisk standard og akseptere moderne vitenskapelige metoder. Selv om samfunnet de ønsker tross alt er ganske likt.