Overbevis meg om at det finnes en/ flere gud/guder...

[Cyberfrog]

Psykiske problemer eksisterte naturligvis, men de ble gjerne tolket annerledes. F.eks. "OMG, onde ånder!!! Bor hull i hodet på stakkaren!"

http://en.wikipedia.org/wiki/Trepination

 

Samfunnet er blitt mer komplisert. Man finner fremmedgjorthet, til tross for at vi har medier og verktøy som knytter verden tettere sammen en noensinne. Men det stemmer selvsagt ikke at "alt var bedre før". Alt blir ikke nødvendigvis bedre i et samfunn om samfunnet er gladere i Jesus/Muhammed. Det er mange nok indikasjoner på det motsatte.

[Fjodorgrim]

Uansett, tro hva dere vil - jeg melder meg ut av tråden.

 

Det eneste Jesus ville var å redde verden, men den vil ikke reddes.

 

"Vi klarer vårs sjæl", sier verden.

Endret 8. januar 2010 av Fjodorgrim

[RWS]

Uansett, tro hva dere vil - jeg melder meg ut av tråden.

 

Det eneste Jesus ville var å redde verden, men den vil ikke reddes.

 

"Vi klarer vårs sjæl", sier verden.

 

Nei, men jeg lurer fremdeles på hvorfor det ikke er en eneste kristenmann som kan forklare meg hvorfor kristendommen har klart å redde verden i løpet av de to tusen årene den har eksistert...? Var det for liten tid kanskje?

 

Seriøst @ Fjodorgrim:

Klart verden klarer seg sjæl, hva trodde du egentlig? At den ville sluttet å rotere hvis ingen hadde skriblet ned noe om en fiktiv fyr i en gammel loslitt og utdattert bok? Come on, du kan bedre enn det? Verden klarer seg helt fint uten jesusen din og det gjør menneskene i den verdnenen også. Kan hende at ting hadde vært anderledes om ikke noen hadde skrevet om jesus og ingen hadde hørt om jesus, ihvertfall her i europa (ingen kristne kirker bl.a), men verden hadde fremdeles gått rundt like fint for det. Snakk om å blåse en fiktiv fyr over alle støvle skaft!

 

Du skjønner det såklart ikke, men dette er nøyaktig det samme muslimene sier, at uten den profeten mohammed så hadde verden stoppet. Tenk heller litt på det faktum at de argumentene DU bruker for å legitimere jesus er AKKURAT de samme som alle religiøse legitimerer det de tror på.

 

Skjønner at du vil melde deg ut. Det er normalt her inne når argumentene slipper opp, da forsvinner de fleste religiøse, for de har nemlig ingen argumenter som holder. Vi prøver ikke å omvende deg Fjodorgrim, bare til å få deg til å se paradoksene i det du selv har valgt som livssyn....

[Fjodorgrim]

Nei jeg melder meg ut fordi det ikke har noen hensikt å argumentere mot folk som ikke forstår at det eneste som står mellom oss og Satan er Kristus. Satanistene i verden ler av oss ....

Endret 8. januar 2010 av Fjodorgrim

[Kenny Bones]

Jeg synes det er snedig hvilken ende religiøse tar utgangspunkt i når det er snakk om slike debatter.

Vi kan tenke oss en linje fra det vi vet og det vi ikke vet:

 

 

|Vet|_______________________________________________|Ikke vet|

 

Den vitenskaplige metode går utpå å ta utgangspunkt i det vi vet og jobbe seg fremover.

|Vet|_______________________________________________|Ikke vet|

|-----------Steg------Steg------Steg------Steg

 

Mens religiøse går den andre veien og sier at "når dere ikke vet 'dette' så kan dere ikke motbevise Guds eksistens!

 

|Vet|_______________________________________________|Ikke vet|

|----------------------------------------------------------------------------------------Gud finnes!

 

Det sier seg selv at det er ganske lang å hoppe fra det vi vet og det vi ikke vet når det avbildes slik synes jeg.

Endret 8. januar 2010 av Kenny Bones

[RWS]

Nei jeg melder meg ut fordi det ikke har noen hensikt å argumentere mot folk som ikke forstår at det eneste som står mellom oss og Satan er Kristus. Satanistene i verden ler av dere !

 

Satanister? Enten har jeg ikke fulgt med eller så tar du skikkelig i med disse satanistene (som i og for seg er motpolen til kristendom og derved like ulogisk og dumt), for jeg har til gode å ha truffet en satanist jeg. Wicca hekser har jeg sett, pluss en del muslimer og slikt, men satanister er det neimen ikke mange av, så nå overdriver du igjen..

 

Men hvis kristus er det eneste som står mellom oss og satan (må si at satan intresserer meg like lite som guder gjør i og med at satan er et liksom forster i kristendommen, en kar det er kjekt å ha for de kristne å skylde på når ting ikke går som planlagt...), hvor var satan i FØR kristus kom? Hva gjorde satan FØR kristus kom? Var han en kjekk kar og oppførte seg da eller? Og hva gjorde satan når dinoene spasserte rundt på jorden? Eller var de husdyrene til satan kanskje?

 

Syntes det er synd å se mennesker som ligger under for helt grunnløs overtro jeg, men det overrasker meg ikke at du kommer med slike uttalelser, det viser bare at du fremdeles er veldig lett å lede, for du sier kun det du er opplært til å si uten å ha tenk serlig over det du sier... Hadde du tenkt over det hadde du skjønt at det er dette de kristne lederne vil du skal si hver gang noen sår tvil om påstandene...

[Amatus]

Er det noe jeg har lært meg, så er det at folk som tror på slikt tullball, ikke går ann å overbevise om annet.

 

 

Det er min erfaring også. Når noen har bestemt seg er de nesten urokkelig i sin tro. Det er ihverfall vanskelig og kanskje feil å prøve argumentere dem ut av sin tro.

 

Vedren vil bedras.

 

Jeg tror at det finnes to grupper innenfor begge kategorier: dem som tror bare for å tro, dem som tror basert på egne erfaringer/hendelser, samt dem som ikke tror fordi de ikke vil tro, og dem som ikke tror fordi deres erfaringer/resonnementer tilsier dette. (Nå snakker jeg om den grunnleggende troen på Gud.)

 

Det kan være vanskelig å skille mellom dem som er oppriktige i sin tro/tvil, og dem som er fanatiske/dogmatiske (f.eks. dem som baserer sin tro på hva andre mennesker sier). Man kan være veldig sterk i sin tro uten at det behøver å være noe godt grunnlag for det erfaringsmessig (det betyr derimot ikke at utenforstående skal stille seg til doms over dette grunnlaget). Man kan også ha en sterk tro som resultat av en erfaring/hendelse som har stadfestet ens tro. Slik jeg ser det koker det altså ned til den personlige erfaringen; og derfor blir det også meningsløst og feil, slik som du sier, å argumentere mot andres tro eller virkelighetsoppfatning for å prøve å "vinne dem" over på den andre siden. Man kan dele erfaringer og begrunnelser til hvorfor man tror/tviler, og anmode andre til å undersøke og se nærmere etter selv. Det verste man kan gjøre er å basere ens tro og overbevisninger angående det grunnleggende spørsmålet rundt Guds eksistens, på andres resonnementer, meningsmålingene og verdens skiftende paradigmer. Det er ingen grunn til å tro at mennesker i dag er mindre feilbarlige enn det de var for 500 år siden. Disse grunnleggende, avgjørende (og kanskje også skjebnesvangre) spørsmålene, mener jeg det rett og slett er dårskap å legge i andre ufullkomne menneskers hender.

 

Og ja, jeg er også helt overbevist om at verden bedras, samt hvordan; og på grunnlag av min egen erfaring (og ikke de skiftende paradigmene), er jeg også overbevist om at sannheten om alt har blitt gjort tilgjengelig for alle, uavhengig av utdannelse, intellekt og evner.

 

Bare noen tanker.

[Red Frostraven]

på grunnlag av min egen erfaring (og ikke de skiftende paradigmene), er jeg også overbevist om at sannheten om alt har blitt gjort tilgjengelig for alle, uavhengig av utdannelse, intellekt og evner.

 

Men hvorfor er troen på det du mener er sannheten da kulturelt betinget og arvelig, på lik linje med politiske syn og kultur?

 

Barn av troende kristne nordmenn blir oftest kristne.

Barn av tvilende kristne nordmenn blir ofte kristne og ofte ateister

Barn av ateistiske nordmenn blir oftest ateister.

Barn av muslimske nordmenn blir oftest muslimer -- eller ateister grunnet kulturkonflikt

Norge er et sekulært/kristent land og har et sekulært/kirstent mediebilde og skolesystem.

 

Barn av troende jødiske amerikanere blir oftest jøder.

Barn av troende muslimske amerikanere blir oftest muslimer.

Barn av troende kristne amerikanere blir oftest kristne.

Barn av tvilende kristne amerikanere blir oftest kristne -- eller ateister.

Barn av tvilende muslimske amerikanere blir oftest muslimer -- eller ateister -- eller kristne.

USA er et kristent land med et dominerende kristent mediebilde og kristendom i skolene.

 

Barn av troende hinduistiske indere blir oftest hinduister.

Barn av troende muslimske indere blir oftest muslimer.

Barn av tvilende hinduistiske indere blir oftest hinduister -- eller ateister.

Barn av tvilende muslimske indere blir ofte muslimer, ofte ateister og ofte hinduister.

India er et hinduistisk land med et dominerende hinduistisk mediebilde og skolesystem fylt av hinduisme.

 

POENGET er:

Hva mennesker mener er sannheten er stort sett basert på:

først og på hva foreldrene deres sitt syn --

sekundært, det deres omgangskrets mener om saken --

tertiært, hva deres kulturfeller mener om saken.

 

Det er derfor det er viktig å ikke forkynne for barn -- og å ikke fortelle barn at det ikke finnes noen gud: Da vil barna arve noen andre sitt syn heller enn å finne fram til hva de selv mener er sant, og de vil forsvaret synet fordi det er en del av deres verdensbilde, det er indoktrinert.

La dem bestemme HELT selv, uten å fortelle dem hva de bør tror på -- la dem lese alle religiøse tekster og lese vitenskapens svar på de samme spørsmålene.

Endret 8. januar 2010 av Andre1983

[RWS]

La dem bestemme HELT selv, uten å fortelle dem hva de bør tror på -- la dem lese alle religiøse tekster og lese vitenskapens svar på de samme spørsmålene.

Da må jeg ha gjort en forholdsvis god jobb, for det ikke lenge siden min 15 år gamle sønn spurte om hva jeg trodde på og hvorfor jeg ikke trodde på jesus eller andre guder. Jeg svarte akkurat det samme som jeg skrev over her, at jeg liker å holde mulighetene for åpne og heller vente å se enn å hoppe til en konklusjon som er bassert på rene påstander, samme hvem vei de går. Det jeg har fremelsket hos mine barn er egne meninger og det å kunne argumentere for disse meningene. Det vil altså si at de ikke kan si at sånn er det bare, men må utdype og redegjøre for hvorfor de tror det er slik også. På den måten lærer de også å diskutere og høres andres meninger og endre det de tror på etterhvert som de lærer mer.

 

For å trekke en paralell: Hjemme hos oss har vi aldri hatt noe filter på ungenes data maskiner som begrenser hvor de kan havne når de er på nett, men alltid terpet på at de må være bevisste på hva de faktisk går ut på nettet for å se OG at ikke alt er sant selv om det står skrevet på noen nettsider (kildekritikk). Vi har også terpet på nettetikk, at de lar være å si ting til andre som de ikke hadde turt å si rett i fjeset til dem, noe mange glemmer, at de skal være ærlige selv om folk ikke får sjekket det de sier og at de slettes ikke er anonym på nettet selv om de bruker nick. Alt for mange foreldre stoler blindt på slike filtre og glemmer/gidder ikke å gi unger basic forståelse for hva som er bra og dårlig på nett og derfor ikke får et slik bullshit "filter" slik mine unger har fått. (Nå kan jeg såklart ikke garantere at de har skjønt dette fullt ut, derfor har jeg logg på alt de foretar seg på nettet, men enn så lenge (og vi snakker om over ti år på nett!!) har ingen av ungene vært på steder der de ikke burde være. Dette er ikke lett hvis foreldrene ikke er oppegående på nett, men alt kan læres. Selv har jeg aldri gått noe kurs på data...) Det jeg vil frem til er at dette burde gjelde for ungene i resten av livet også, at en er forsiktig med hva en tror på (spesielt det en selv tror på, da det er alt for lett å lage stengsler slik at kritikk ikke kommer igjennom på det en selv tror på...) og at en er kritisk og sjekker nøye ting som blir fremlagt en. Unger trenger viten og kunnskap de også og bør ikke læres opp til å tro på ting som kun består av påstander, samme faan hvor "hellige" disse påstandene er ansett for å være!! Bruk hodet selv og ikke bruk subjektive meninger for å bestemme deg for noe. Vær objektiv og kritisk!!

 

@menneket:

Du kan ikke bassere sånnt helt på egne erfaringer skjønner du, for du ser det du helst vil se. Du ser ikke ut til å ha forstått dette enda og fortsetter å ture i vei i den tro at dine personlige erfaringer er jevngode med vitenskapelige hypoteser og antagelser og hadde du kunnet bare litt om menneskelig psykologi hadde du ikke vært så rask til å hoppe på den antagelsen. Du VIL i utgangs punktet være kristen, det er det du er og det er det du identifiserer deg som og da vil alle dine såkalte "erfaringer" på dette bli det du vil ha dem til å være, altså høyst subjektive og sørgelig lite til å stole på. Alt for mange religiøse sitter og leser bibelen som advokater leser lover, de finner huller de kan hoppe inn i og hopper gjerne over det som ikke stemmer med deres antagelser om det hele. Og da får du feil resultat ut i den andre enden.

SISU er det noe som heter og det er forkortelse for Shit In, Shit Out. Du kan ikke lage diamenter av møkk for å sitere min gamle mormor og det er sant det. Basserer du troen din på antagelser og påstander kommer det aldri til å bli annet enn antagelser og påstander heller. Hopp heller et skritt tilbake på "stigen" og still deg kritisk til påstander som enn så lenge ikke har rot i virkeligheten (Nei, gudetro har ingen rot i virkeligheten nettopp pga en total mangel på bevis og da er det påstander og kun det...). Vi har faktisk ikke funnet en fjør, et hår eller noe som helst annet av noen guder, ihvertfall ikke de gudene som det står om i disse såkalte "hellige" bøkene, og det er litt rart da det påståes at de skal ha skapt alt....

Endret 8. januar 2010 av RWS

[NikkaYoichi]

alt for mange faller utenfor i dagens samfunn, det kan vi se på blandt annent det høye antallet på trygd og arbeidsledighet. psykiske problemer er ganske utbredt også, noe jeg tror det var mindre av før i tiden

 

 

folk var fattigere i norge før men jeg tror faktisk langt færre "falt utenfor" i den tida..

 

Med sekulariseringen av Norge så har vi faktisk fått på fotene tiltak for å ta vare på de som faller utenfor, i motsetningen til når kirken regjerte her i landet. Da var svaret til de som falt utenfor, at de ikke hadde gitt nok i kollekt eller avlat. Den som sier at kirken har gjort noe som helst godt for dette landet kan rett og slett gi meg et lite kyss der hvor solen ikke skinner, for det er så langt fra sannheten som det over hodet er mulig å komme. Kirken er blitt tvunget, hylende og skrikende til å godta mer og mer syndig oppførsel, slik som stemmerett for kvinner og homofil frigjøring. Religion har ikke noe godt for seg, personlige overbevisninger om en eller annen god kraft har mer for seg.

[Red Frostraven]

Premiss 1: Rule 34: Det finnes pornografi av gud

Premiss 2: Rule 34: Av alt som eksisterer finnes det pornografi

Konklusjon: Eksistensen av pornografi med gud i beviser at gud eksisterer.

 

...

...

 

Apropos resonnementet ovenfor...

Bruker fremdeles religiøse det ontologiske gudsbevis, eller..?

[Honey Badger]

Bruker fremdeles religiøse det ontologiske gudsbevis, eller..?

Sjelden direkte, men hvis man stripper alle argumentene en troende har, er det ontologiske gudsbevis brukt mer enn noe annet.