Overbevis meg om at det finnes en/ flere gud/guder...

[fuzzyboots]

Hva er egentlig greia her, Etlon?

 

Tror du ikke religion undertrykker i dag?

 

http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/Oppression/

Et ypperlig eksempel er jo i vårt eget dynasti, kongefamilien. Kongen i Norge har ikke religionsfrihet, dette strider bla. med FNs menneskerettigheter.

 

Har du noen konkrete spørsmål? Så kanskje vi finner tematikken igjen her.

Endret 5. januar 2010 av fuzzyboots

[RWS]

Og hvem sier at politikk og makt er uskyldig? og gjør det religiøs tro bedre at noe annet er verre?

 

Politikk er ofte akkurat det samme som religion, illusjoner om at det de tror på er det absolutt rette og historien har vel vist oss gang på gang hvor feil det var...

 

Problemet i dag er at det er den styrings modellen vi bruker i dag, men ingenting sier at det er den modellen vi bruker i fremtiden. Politikk endrer seg, religiøse dogmer gjør det ikke. Og det er religiøsitet vi begynte med her.

 

 

Jeg klarer ikke å se hva godt det gjør å tro på noe på forskudd. Vi vet ikke hva som startet det hele, om det startet i det hele tatt, det kan bare være en fortsettelse av noe annet, men jeg ser overhodet ingen grunn til å rope "det er gud som gjorde det!" nettopp fordi det kan være hva som helst! Det er ingenting vi har funnet enda som tilsier noen gud, så hvorfor er det da så farlig å si at vi ikke vet? Det er jo faktisk sannheten mens å påstå at det hele begynte med guder er akkurat det: påstander...

[Kenny Bones]

Det er en vesentlig forskjell på å være en troende og det å være en ateist.

De som tror gjør dette på bakgrunn av relative faktorer, som oftest miljø, kultur og oppvekst.

 

Ateister mener at man ikke kan bare uten videre legge en Gud inn i alt, uten bevis. Altså at man ikke kan tro på noe uten et grunnlag for det. Og det er en grunn til at vitenskapsmenn ofte er ateister og det på grunn av den vitenskaplige metode. For at noe skal bevises så må det bevises uten innflytelse av menneskets tro og meninger. Slik som evolusjon. Og det er akkurat der forskjellen er. Troende tror på noe uten noen form for rasjonell konstant og årsak. Ateister har sitt livssyn basert på bevis. Hadde noen form for Gud blitt bevist så hadde sannsynligvis de fleste ateister også snudd på troen sin.

[RWS]

Hadde noen form for Gud blitt bevist så hadde sannsynligvis de fleste ateister også snudd på troen sin

 

Bortsett fra at det ikke lenger var tro, men visshet...

 

... og visshet er noe veldig mange religiøse er redd for, for de er så oppsatt på å beholde TROEN... En del tror faktisk på troen so too speak..

[NikkaYoichi]

For å legge til noe når dere først er inne på USA - du kan bare glemme å bli president i USA om du er så dum at du uttrykker at du ikke er religiøs.

[Honey Badger]

hvorfor burde jeg tro på en gud? finnes han/henne?

Det kosmologiske gudsbevis: Gud finnes fordi ingenting kan oppstå fra ingenting - og at universet av den grunn trenger en skaper for å i det hele tatt eksistere. Svakheten ved dette beviset er at det ikke sier noe om hvordan Gud selv kan eksistere, eller i det hele tatt ha oppstått.

 

Det ontologiske gudsbevis lyder som følger: Gud er et fullkomment vesen. Å være fullkommen innebærer å eksistere. Konklusjon: Gud eksisterer.

 

Svakheten ved det ontologiske gudsbevis er at det kun er gyldig på sine egne premisser: for i det hele tatt å være et fullkomment vesen, må Gud eksistere. Derfor er ikke Guds fullkommenhet, og dermed også eksistens, noe mer enn en påstand.

 

Alle andre gudsbevis er bare variasjoner og omformuleringer av disse to.

 

Forøvrig er Gud noe som er nærmest umulig å definere. Forskjellige troende lager forskjellige definisjoner på Gud.

Endret 5. januar 2010 av Eivolele

[myrdan]

hvorfor burde jeg tro på en gud?

hva blir bedre om jeg tror på en gud?

finnes han/henne?

hvis han/henne er "den almektige" hvorfor han denne skikkelsen skapt menneske, siden vi mest sannsynlig kommer til å utslette alt levende på kloden med atomkrig?

 

 

 

vennligst ingen laaaange svar siden jeg har samme konsentrasjon som en 5 åring med adhd

 

 

Du er din egen gud er min mening. men, om det fins noe utenfor universet kan man jo fundere på... og hva det skulle ha vært.

Hele universet er vel som en stor klokke kan jeg tenke meg.

[NikkaYoichi]

Det mest vanlige er jo "god of the gaps". Det er stort sett dette det koker ned til når man prater med religiøse.

[Red Frostraven]

hvorfor burde jeg tro på en gud? finnes han/henne?

Det kosmologiske gudsbevis: Gud finnes fordi ingenting kan oppstå fra ingenting - og at universet av den grunn trenger en skaper for å i det hele tatt eksistere. Svakheten ved dette beviset er at det ikke sier noe om hvordan Gud selv kan eksistere, eller i det hele tatt ha oppstått.

 

Det ontologiske gudsbevis lyder som følger: Gud er et fullkomment vesen. Å være fullkommen innebærer å eksistere. Konklusjon: Gud eksisterer.

 

Svakheten ved det ontologiske gudsbevis er at det kun er gyldig på sine egne premisser: for i det hele tatt å være et fullkomment vesen, må Gud eksistere. Derfor er ikke Guds fullkommenhet, og dermed også eksistens, noe mer enn en påstand.

 

Alle andre gudsbevis er bare variasjoner og omformuleringer av disse to.

 

Forøvrig er Gud noe som er nærmest umulig å definere. Forskjellige troende lager forskjellige definisjoner på Gud.

 

Svakhet nummer 2 til det kosmologiske gudsbevis er at om noe kan eksistere uten å ha blitt skapt, så kan energien som utgjør verden eksistere uten å ha blitt skapt, og gud blir da overflødig.

 

Det ontologiske gudsbevis holder ikke som hypotese engang.

Premiss 1: Gud er et fullkomment vesen.

Premiss 2: Å være fullkommen innebærer å eksistere.

Konklusjon: Gud eksisterer.

 

Jarle har stor penis

Å ha stor penis innebærer å eksistere

Konklusjon: Jarle eksisterer

 

...

MEN hva om jeg bare fant på jarle i dette eksempelet her, eller om jeg bare har hørt om jarle fra andre?

Beviser det at Jarle eksisterer?

FOR han må jo eksistere hvis han faktisk har en stor penis -- hvis ikke så har han ikke en stor penis og vi bryter med premisset 1?

For ikke å nevne at perfeksjon ikke KAN eksistere:

Perfeksjon innebærer en uendelig mengde med data og en uendelig mengde konklusjoner, og det innebærer at før tid har tid til å begynne, så har perfeksjonen allerede funnet den ultimate løsningen på alle problemer og har allerede løst dem -- og tiden blir overflødig fordi ingenting trenger å skje, fordi alt er... perfekt helt fra begynnelsen av.

Perfeksjon er som det matematiske "uendelig": Det er bare hypotetisk, og man kan ikke tillegge det noen menneskelige eller skapende egenskaper: Perfeksjon kan bare skape perfeksjon kan bare skape perfeksjon kan bare skape perfeksjon kan bare skape perfeksjon.

10% av uendelig er uendelig.

0.1 % av uendelig er uendelig.

Uendelig delt på uendelig er fremdeles uendelig -- fordi uendelig * uendelig er uendelig.

Uansett hvor dårlig jobb det perfekte gjør er resultatet identisk med det perfekte.

 

FOR å lage noe som er mindre enn perfekt MÅ det være begrensninger.

Velg ett tall mellom 1 og uendelig, og du tar feil: For oddsen for at du tar rett er 1 : uendelig. Ikke 0.0000...1 -- men null. Nada.

Verdens kompleksitet tillater ikke at noe perfekt eksister og kan ikke være resultatet av noe perfekt -- MEN universet vårt tillater derimot at rare naturlover eksisterer, noe som betyr at det ikke er helt bak mål å anta at enda mer obskure naturlover kan ha sikret vår eksistens -- noe kaotisk og evig foranderlig heller enn noe perfekt; verden er i konstant forandring, selv atomene vi er bygget opp en dag kommer til å opphøre å eksistere som vi kjenner dem:

 

Materie kan være noe så simpelt som malmstrømmen som kommer når du ror i vannet fra en båt: Noe i et multidimensjonalt rom som snurrer rundt fordi det er satt i bevegelse uten at noen har gjort det med intensjon.

MEN malmstrømmen er ikke vann, det er luft omgitt av vann, og det samme kan gjelde atomer: De kan være energi omgitt av intethet -- eller intethet omgitt av energien resten av multiverset er fylt med, eller energi omgitt av en annen type energi som venter på å skilles ad til hver sine respektive områder.

 

Pur spekulasjon og bare tilfeldig pjatt fra min side, MEN jeg sier dette fordi det er så lite vi VET -- og likevel er det noen som konkluderer med at noe fullkomment har skapt alt dette.

Endret 5. januar 2010 av Andre1983

[myrdan]

Det mest vanlige er jo "god of the gaps". Det er stort sett dette det koker ned til når man prater med religiøse.

 

Hva betyr det egentlig? aldri hørt det utrykket før.

[fuzzyboots]

Hva betyr det egentlig? aldri hørt det utrykket før.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

[myrdan]

takker

[Honey Badger]

hvorfor burde jeg tro på en gud? finnes han/henne?

Det kosmologiske gudsbevis: Gud finnes fordi ingenting kan oppstå fra ingenting - og at universet av den grunn trenger en skaper for å i det hele tatt eksistere. Svakheten ved dette beviset er at det ikke sier noe om hvordan Gud selv kan eksistere, eller i det hele tatt ha oppstått.

Svakhet nummer 2 til det kosmologiske gudsbevis er at om noe kan eksistere uten å ha blitt skapt, så kan energien som utgjør verden eksistere uten å ha blitt skapt, og gud blir da overflødig.

Noe annet som er verdt å nevne om dette kosmologiske problemet, er Parmenides' antagelse om at alt alltid har eksistert: hvis alt alltid har eksistert, har universet ingen begynnelse, og er på den måten ikke avhengig av en skaper.

[Amatus]

hvorfor burde jeg tro på en gud? finnes han/henne?

Det kosmologiske gudsbevis: Gud finnes fordi ingenting kan oppstå fra ingenting - og at universet av den grunn trenger en skaper for å i det hele tatt eksistere. Svakheten ved dette beviset er at det ikke sier noe om hvordan Gud selv kan eksistere, eller i det hele tatt ha oppstått.

Svakhet nummer 2 til det kosmologiske gudsbevis er at om noe kan eksistere uten å ha blitt skapt, så kan energien som utgjør verden eksistere uten å ha blitt skapt, og gud blir da overflødig.

Noe annet som er verdt å nevne om dette kosmologiske problemet, er Parmenides' antagelse om at alt alltid har eksistert: hvis alt alltid har eksistert, har universet ingen begynnelse, og er på den måten ikke avhengig av en skaper.

 

Jeg har kommet fram til det samme i mitt eget resonnement; altså at det her i bunn og grunn kun er et spørsmål om hva man ønsker å tro, og ikke hva som er mest rasjonelt å tro (ifølge den vitenskapelige metoden). Enten tror man på et evig (allmektig) univers, eller en evig (allmektig) Gud.

Endret 6. januar 2010 av Mennesket

[fuzzyboots]

Jeg har kommet fram til det samme i mitt eget resonnement; altså at det her i bunn og grunn kun er et spørsmål om hva man ønsker å tro, og ikke hva som er mest rasjonelt å tro (ifølge den vitenskapelige metoden). Enten tror man på et evig (allmektig) univers, eller en evig (allmektig) Gud.

Selvsagt faller dette på hva som er mest rasjonelt å tro. Du sier at fordi premissene for de aktuelle konklusjonene er like diffuse blir det irrelevant hva du velger å tro, men ikke bare er dette en rasjonell tilnærming til problemstillingen, det er også å totalt sidestille alternativet hvor du ikke gjør deg en konklusjon.

 

Det er også slik at kosmos, slik vi forstår tid, ikke kan være evig. Uten handling (i et 'perfekt vakuum') kan ikke tid eksistere, da det blir en direkte definisjonsbrist.

 

Kosmogoni er ikke logisk eller rasjonelt forklarlig, så la oss ta det for hva det er verdt.

[Kenny Bones]

Wow, side 4 i denne tråden var knallgod! Masse flott lesning!

Man kan jo egentlig konkludere med at troende har en tro fordi de ønsker å ha det.

Hadde de ikke trodd på det ene så hadde de sannsynligvis trodd på det andre.

 

Samme problemstillinger dukker også opp hos dagens "new age"-overnaturlige troende. De som tror på healing, spøkelser osv. Kan egentlig virke som om akkurat samme premisser gjelder dem også.

[Etlon]

Selv om setningene blir lengere og oppsettet mer avansert, synes jeg ikke det på noen måter blir noe bedre lesing

 

Innholdet og argumentene fra tidligere er der, bare i annen innpakning Selv ikke med lange innlegg kan noen motbevise at det finnes en høyere makt

[Heroin]

Selv om setningene blir lengere og oppsettet mer avansert, synes jeg ikke det på noen måter blir noe bedre lesing

 

Innholdet og argumentene fra tidligere er der, bare i annen innpakning Selv ikke med lange innlegg kan noen motbevise at det finnes en høyere makt

 

Man blir aldri spurt om å motbevise at noe ikke eksisterer, kun å bevise at noe faktisk eksisterer. Hvorfor bevise en negativ påstand?

 

Argumentet mot din posisjon er ganske enkelt: Hvorfor påstå eller anta at en høyere makt står bak det vi ikke kan forklare i stedet for å si ''vi vet ikke hvordan det skjedde''? Det var denne antakelsen som gjorde kristendommen blant mange religioner til en intellektuell ødemark ved å påstå blant annet at solsystemet var geosentrisk, at vi plutselig ble skapt 6000 år siden og at det for rundt 4000 år siden ble skapt en enorm syndeflod som oversvømte hele verden. Det er dette mange ateister opplever som irrasjonell tankegang hos religiøse; det å anta ting fordi man ikke kan forklare det, i stedet for å bare si ''vi vet ikke''.

[Etlon]

Selv om setningene blir lengere og oppsettet mer avansert, synes jeg ikke det på noen måter blir noe bedre lesing

 

Innholdet og argumentene fra tidligere er der, bare i annen innpakning Selv ikke med lange innlegg kan noen motbevise at det finnes en høyere makt

 

Man blir aldri spurt om å motbevise at noe ikke eksisterer, kun å bevise at noe faktisk eksisterer. Hvorfor bevise en negativ påstand?

 

Argumentet mot din posisjon er ganske enkelt: Hvorfor påstå eller anta at en høyere makt står bak det vi ikke kan forklare i stedet for å si ''vi vet ikke hvordan det skjedde''? Det var denne antakelsen som gjorde kristendommen blant mange religioner til en intellektuell ødemark ved å påstå blant annet at solsystemet var geosentrisk, at vi plutselig ble skapt 6000 år siden og at det for rundt 4000 år siden ble skapt en enorm syndeflod som oversvømte hele verden. Det er dette mange ateister opplever som irrasjonell tankegang hos religiøse; det å anta ting fordi man ikke kan forklare det, i stedet for å bare si ''vi vet ikke''.

 

Det er jo det som er saken her, noen kommer med bastante påstander om at en høyere makt ikke eksisterer. Men med dagens viten er det en reell mulighet for at en slik makt eksisterer. Så de som velger å tro på en høyere makt har hverken mer rett eller feil enn de som ikke tror på en...

[Heroin]

Det er jo det som er saken her, noen kommer med bastante påstander om at en høyere makt ikke eksisterer. Men med dagens viten er det en reell mulighet for at en slik makt eksisterer. Så de som velger å tro på en høyere makt har hverken mer rett eller feil enn de som ikke tror på en...

 

Du misforstår helt poenget. Saken er at mange ting i denne eksistensen finnes det hittil ingen forklaring på. Religiøse mennesker tror at en høyere makt eksisterer og skapte dette uten forklaring, men ateistene hevder dette er en irrasjonell tankegang når svaret er at vi ikke vet det. Du kommer med argumentet ''men du kan ikke bevise at en Gud ikke eksisterer!''. Så jeg kan spørre rett ut; hvordan er tankegangen om å anta at en Gud har skapt verden eller hittil uforklarlige ting irrasjonell, når flere av slike påstander om hva Gud har skapt har bevist seg til å være fullstendig forklarlige via vitenskap. Og igjen, hvorfor skal noen bevise et negativt spørsmål, dvs. bevis for at noe ikke eksisterer? Uansett hva du sier kan det samme spørsmålet stilles om Allah, Krishna, Julenissen, Dovregubben og Pippi Langstrømpe.

 

Om folk tror eller ikke er deres egen sak, argumentasjonen her er om hva som er mest rasjonelt og ikke. Det er selvsagt ingen ateister som kan si at en høyere makt ikke eksiterer, men det finnes heller ingen grunn til å anta det uten et fnug av beviser.