Norsk sykeordninger, trydgeproblemer og arbeidsmoral

[per66]

Hva gjør vi med den økende sykdommen her i landet og de enorme problemene med trygdesnylterne og dårlig arbeidsmoralen hos mange nordmenn arbeidsmarkedet.

 

Jeg påstår at hvis noe ikke gjøres nå vil det være umulig å opprettholde den velferdsstaten vi har nå! Slik jeg ser på Norge nå så er vi et skip som tar inn vann, vi kan enda redde oss fra å synke.

 

 

Arbeidsledige: 77.100

På attføring eller rehabilitering: 105.000

AFP: 48.500

Uføre: 341.400

Total arbeidsstyrke i Norge: 2,62 millioner

Andel nordmenn i arbeidsfør alder på trygd: 22 % (inkluderer ikke kontantstøtte, barnebidrag o.l.)

Andel nordmenn som er uføre: 13 %

Andel nordmenn som er arbeidsledige: 3 %

Totale utbetalinger til uføre i 2008: 56,53 milliarder

Kilde: SSB og DN

 

Gjesp!

Har du noen gang stillt deg spørsmålet hvorfor folk blir syke?

Tror du virkelig at 100% av de som i dag har uføre og trygde ordninger er snyltere?

 

Norge er et veldig tøft land å bo I, klimaet er tøft, vi har en del miljøforurensing i form av diverse gasser og vi har vært utsatt for mye radioaktiv strøling fra russland og tsjernobyl.

 

Når myndighetene forstår at det er lurt med mer forebyggende tiltak, sørge for at det kommer opp ordninger for effektiv trening i arbeidstiden og de sørger for at bedriftene er flinkere til å passe på sine ansatte så får vi ned antallet syke.

 

Den gjennomsnittelige norske arbeideren er i følge undersøkelser både loyal og tar gjerne i et ekstra tak hos jobben så lenge man trives , ofte uten at man blir overtidsbetalt.

 

Nei, når skal folk våkne og slutte å høre på vissvasset til høyre og kompiser som er direkte fiendtlig mot vanlige arbeidere? Jeg er en av de som faktisk betaler skatte nettop for at vi skal ha en god velferdsordning og jeg foretrekker personlig at den oppretholdes som den er i dag (gudene vet at det er vanskelig nok å få trygd feks gjennom nav).

 

Jeg tror at 99 % av dem er det. Ikke 100 %. Jeg har selv rapportert 4 stk der jeg bodde når jeg var liten, de ble alle tatt for missbruk og er motvillig i jobb nå. Heldigvis, for resten av skattebetalerne

 

Vel det er fakta at de synter! Pengene de bruker kommer fra andre som arbeider. Du kan sammenlikne det med en flott som sitter å suger blod fra et dyr. (flotten er trygdebrukeren som suger skattepenger fra arbeiderne).

 

Bedrifter må gjerne tilrettelegge så lenge de er økonomisk lønnsomt, mange bedrifter som har det.

 

Å opprettholde standarden på velferdstilbudene blir bare dyrere mer og mer man "skal ta seg av" så sant man ikke blir mer effektive. Flere vi tar inn i landet av invandere som ikke klarer seg selv mer må du betale i skatt. Mer folk som blir uføre osv mer må du betale, i form av inflasjon, skatt eller avgifter. Kanskje du ikke må betale mer men får mindre tilbud og service for pengene eller begge deler. Økte kostnader og dårligere tilbud?...

Endret 4. januar 2010 av investor

[per66]

Det er langt fra rettferdig at en vanlig person skal betale høy skatt for å finansiere en person på trygd... den vanlige personen ville hatt mye bedre av litt bedre råd selv.

 

Argumentene er? Dette er jo ikke annet enn fattighat. Virker som om liberalismen egentlig ikke er annet enn et dårlig forsøk på å legitimere fattighat.

 

Hvorfor skal man premiere latskap? Det er ikke rettferdig at en person som jobber skal betale skatt bare for å finansiere en parasitt som er trygdet.

 

Hvor du får det fra at det har noe med fattig-hat vet jeg ikke. Så sant jeg vet er ikke alle trygdede på trygd fordi de er fattige og hvis du påstår det så er det vel trygde snylteri, fordi etter meg forstått er ikke at man er fattig gyldig grunn til å bli trygdet???

 

Si meg hva er nytteverdien av en trygdede person? De er rett og slett bare til bry for helsesystemet, skattebetalerne som finansierer den evige ferien deres. Vi trenger dem ikke til noe!

 

PS: Jeg er ikke liberalist. Jeg har aldri stemt på dem. Du tillegger meg et syn jeg ikke har.

[McFly]

Visse påstander trenger man ikke argumentere for. Som at folk motiveres av profitt og at regulering av arbeidsmarkedet senker produktiviteten.

 

Det er ikke uten videre gitt at motivasjonen øker med forskjellene. Ønsket om sosial status er jo biologisk i og med at de med høy sosial status for økt sjanse for å formere seg. Dette betyr dog ikke at motivasjonen øker med større forskjeller. De med høy status i Norge får jo oftere barn, lettere dame og har høy nok sosial status i forhold til resten. Det er da godt mulig at enda mer velstand ikke skaper mer motivasjon, fordi den har i forhold til andre allerede er tilstrekkelig til å skape biologisk motivasjon til å jobbe seg oppover.

 

Det at regulering alltid senker produktiviteten er en liberalistisk myte.

 

Er du seriøs!? Hvis folk ønsker å utføre ufaglært arbeid selv i et liberalistisk samfunn, står de fritt til det.

 

Her virker det rett og slett som du ikke klarte å forstå hva jeg faktisk skrev! Det jeg gjorde var å forklare hvorfor lønningene til de ufaglærte ikke blir presset opp i et liberalistisk samfunn. Det var du helt åpenbart ikke istand til å besvare. Hva med å forsøke igjen?

 

Om prisen på arbeidskraft presses ned, vil det gi billigere varer, så det er ikke negativt. For norske arbeidere vil det i starten gi negative virkninger, men dette kan du takke politikerne for som har skapt den ubalansen vi har i markedet i dag med sine reguleringer og proteksjonisme.

 

Debatten gjaldt hvorvidt vanlige arbeidere og ufaglærte får bedre forhold under liberalismen. Istedet for å besvare det svarer du på noe helt annet! Det er her åpenbart at du ikke klarer å forsvare påstanden om at liberalismen presser opp lønna for alle, og forsøker å vri deg unna. Det er dessuten ikke noe galt med proteksjonisme. Nesten alle rike land i verden har brukt proteksjonisme for å bygge seg opp, og da særlig USA. Nordstatenes ønske om proteksjonsime var endog en av årsakene til den amerikanske borgerkrigen.

 

Hvis det ikke skjer, hvorfor skjer det? Er dette et seriøst spørsmål? Hvor mener du det skjer at arbeidsgivere tilbyr folk lønningerde ikke kan leve av? Mener du at arbeidsgivere ikke er interessert i at arbeiderne kommer på jobb neste dag?

 

Under liberalismen må arbeidsgiverne gi så lav lønn de kan for å ikke bli utkonkurrert av konkurrenter som har enda lavere lønninger. Dette gjelder for vanlige arbeidere og ufaglærte, du forsøker å fremstille forholdene for hjernearbeidskraft som forholdene for alle, og det blir jo bare tull.

 

Priser styres av tilbud og etterspørsel. Hvis etterspørselen etter en vare eller tjeneste går opp, så går prisen opp. Lønn pris på arbeid.

 

Dette er fortsatt ikke noe forsvare for påstanden om at lønningene for de ufaglærte blir presset opp i liberalismen. Du gjør jo ikke annet enn å forsøke å vri deg unna!

 

Du kan alltids gi ufaglærte kunstig høye lønninger i et sosialistisk samfunn. Det sier jeg ikke noe på. For eksempel kan staten vedta at alle malere skal ha en årslønn på 800 000 kr i året og at det skal være ulovlig å male huset sitt selv. Bra for malerne, men dårlig for resten av samfunnet, som med all proteksjonisme. Markedet, og bare markedet, bør regulere lønninger.

 

Du begrunner ikke hvorfor bare markedet skal sette lønningene.

 

Begge deler. Produktiviteten vil hele tiden bli bedre fordi produksjonsmetodene utvikles i takt med den teknologiske utviklingen.

 

Dette skjer bare om arbeidskraften er så dyr at det er noe poeng. Det er jo under sosialdemokratiet at man begynte å utvikle industriroboter. Det var jo derfor romerriket stagnerte teknologisk, fordi arbeidskraften var så billig at det bare var tull å stresse med maskiner.

 

Forsikringer er et gode, ikke en rettighet. Men i et fritt marked ville prisene på forsikringer vært langt lavere enn i dag, fordi de ikke ville blitt misbrukt. Du ville hatt forsikringer mot uforutsette hendelser, og ingen ville ha interesse av å trygde seg selv. Dermed ville også forsikringsselskapene kunne tilby billigere forsikringer.

 

Du har enda ikke sannsynliggjort at de skal få råd til det. Som sagt, de fattige må i tillegg betale helseforsikring, utdanning, pensjon også videre, i tillegg til de ekstratingene som arbeidsledighet, sykdom og uføre. Dette skal i tillegg gjøres på en luselønn. Det er knapt noen som tror at det vil være mulig!

 

Det å beholde hele inntekten selv er ikke så mye verdt, i og med at godt over halvparten idag blir sponset med mer av det offentlige enn de betaler inn over sitt liv. Disse vil da få mer enn nok med å dekke det selv som staten ikke lenger dekker.

 

Det at kun 1 av 100 skal bli uføre er også en urealistisk drøm. Noen har jo anslått at 5 prosent av natur har så store problemer at de aldri vil klare å tilpasse seg arbeidslivet. Det gjelder jo mange som blir syke, får slitasjeskader, blir psykologisk ødelagt også videre. Det at dette i en alder av 55 skal være 1 av 100 blir det reneste tullball.

 

Resten hopper jeg over for nå, da du der heller egentlig ikke svare på noe av det jeg skrev. Du bare gjentar det samme tullballet som har blitt tilbakevist fra andre liberalister flere ganger i året tidligere.

 

Hvorfor skal man premiere latskap? Det er ikke rettferdig at en person som jobber skal betale skatt bare for å finansiere en parasitt som er trygdet.

 

Hvorforf er dette urettferdig da? Du har jo aldri begrunnet det. Dessuten, de aller fleste som har blitt trygdet har vært i jobb en god del år før de blir trygdet.

[McFly]

De gikk konkurs fordi de ikke drev godt nok. Å subsidiere uproduktive arbeidsplasser er tullete. Det bør ikke være et mål i set selv at alle skal ha jobb. Hva hjelper det om alle har jobb så lenge jobbene er uproduktive? Staten kunne enkelt sørget for full sysselsetting ved å ansette alle som offentlige byråkrater, men det ville ikke blitt mye velstand av det.

 

Dette er et typisk tullesvar som gjøre hele innlegget irrelevant! Jeg hevde aldri at man skulle ha reddet disse bedriftene eller at de drev bra. Jeg bare påpekte det faktum at mye investert kapital går tapt fordi det investeres i bedrifter som ikke overlever! Her svarer Rothbard noe som var irrelevant bare for å sno seg unna å svare på det jeg skrev!!!

[Marxisten]

Det at regulering alltid senker produktiviteten er en liberalistisk myte.

 

Påtvungne reguleringer senker produktiviteten i så godt som alle tilfeller. Ingen har større interesse av produktivitet enn bedrifteieren, og han vil selv innføre de reguleringer av arbeidsplassen som er nødvendig for å øke produktiviteten.

 

Det jeg gjorde var å forklare hvorfor lønningene til de ufaglærte ikke blir presset opp i et liberalistisk samfunn. Det var du helt åpenbart ikke istand til å besvare. Hva med å forsøke igjen?

 

Det er ikke lønningene som er interessant, men kjøpekraften. Ingen med vettet i behold kan påstå at kjøpekraften går ned når produktiviteten i samfunnet går opp.

 

Det er dessuten ikke noe galt med proteksjonisme.

 

Proteksjonisme er tvang og kontroll av mennesker. For liberalister er dette galt.

 

Under liberalismen må arbeidsgiverne gi så lav lønn de kan for å ikke bli utkonkurrert av konkurrenter som har enda lavere lønninger.

 

Samtidig må de gi så høy lønn at ikke arbeiderne strømmer til konkurrerende bedrifter. Det er denne balansen mellom tilbud og etterspørsel i markedet som sosialister ikke forstår. Denne balansen vil gjøre at arbeidernes lønn vil konvergere mot markedsverdien.

 

Du begrunner ikke hvorfor bare markedet skal sette lønningene.

 

Individuell frihet. Hvis du og arbeidsgiveren din blir enige om en lønn, har ingen andre individer rett til å hindre dere.

 

Det er jo under sosialdemokratiet at man begynte å utvikle industriroboter. Det var jo derfor romerriket stagnerte teknologisk, fordi arbeidskraften var så billig at det bare var tull å stresse med maskiner.

 

Romerrikket stagnerte teknologisk fordi ingen var smarte nok til å utvikle maskiner.

 

Du har enda ikke sannsynliggjort at de skal få råd til det.

 

Samfunne blir ikke mer velstående ved at staten subsidierer visse tjenester, fordi staten bare flytter på ressurser. Staten skaper ingen ressurser.

 

Som sagt, de fattige må i tillegg betale helseforsikring, utdanning, pensjon også videre, i tillegg til de ekstratingene som arbeidsledighet, sykdom og uføre. Dette skal i tillegg gjøres på en luselønn. Det er knapt noen som tror at det vil være mulig!

 

Alle tjenester vil bli billigere når de utsettes for konkurranse og unødvendige reguleringer og byråkrati bortfaller.

 

Det å beholde hele inntekten selv er ikke så mye verdt, i og med at godt over halvparten idag blir sponset med mer av det offentlige enn de betaler inn over sitt liv.

 

Du ser bort fra at statens velferdspakke er langt dyrere enn tilsvarende tjenester ville vært i et fritt konkurranseutsatt marked.

 

Det at kun 1 av 100 skal bli uføre er også en urealistisk drøm. Noen har jo anslått at 5 prosent av natur har så store problemer at de aldri vil klare å tilpasse seg arbeidslivet. Det gjelder jo mange som blir syke, får slitasjeskader, blir psykologisk ødelagt også videre. Det at dette i en alder av 55 skal være 1 av 100 blir det reneste tullball.

 

Samtidig var kanskje 20 millioner i overkant høyt? Poenget mitt var uansett at du ikke får forsikringer til å bli billigere ved å la staten subsidiere dem. Tvert imot blir de dyrere.

 

Dette er et typisk tullesvar som gjøre hele innlegget irrelevant! Jeg hevde aldri at man skulle ha reddet disse bedriftene eller at de drev bra. Jeg bare påpekte det faktum at mye investert kapital går tapt fordi det investeres i bedrifter som ikke overlever! Her svarer Rothbard noe som var irrelevant bare for å sno seg unna å svare på det jeg skrev!!!

 

Så det du sier er altså at politikere er bedre skikket til å bestemme hvilke bedrifter det skal investeres i enn private investorer?

[McFly]

Det er ikke lønningene som er interessant, men kjøpekraften. Ingen med vettet i behold kan påstå at kjøpekraften går ned når produktiviteten i samfunnet går opp.

 

Kjøpekraft og lønn kan være et fett. Det jeg skriver gjelder like mye kjøpekraften. Problemet er jo at produktiviteten for bedriftene stort sett øker fordi lønningene for mange går ned og ikke noe annet. Dette fører jo ikke akkurat til at mange får det bedre av den grunn.

 

Faktisk, så får de fattigste lavere kjøpekraft. Årsaken er jo at når deres lønn går ned samtidig som lønna til andre grupper som advokater, leger også videre går opp, så betyr det at de ufaglærte og vanlige arbeidere må betale mer av sin arbeidstid for å betale for høystatusgruppenes arbeidskraft enn tidligere, kort og godt for bytteforholdene blir flyttet til de fattige sin disfavør.

 

Proteksjonisme er tvang og kontroll av mennesker. For liberalister er dette galt.

 

Du argumenterer som om arbeidsdelingen ikke eksisterer. I et arbeidsdeling kan det å ha noe som andre trenger også brukes til å kontrollere. Det er derfor en viss bruk av tvang mot de ressursterke er riktig. Fordi det reduserer den makten de ressursterke har over resten. Dette var jeg inne på tidligere i tråden uten at du virket særlig interessert i å svare på det.

 

Samtidig må de gi så høy lønn at ikke arbeiderne strømmer til konkurrerende bedrifter. Det er denne balansen mellom tilbud og etterspørsel i markedet som sosialister ikke forstår. Denne balansen vil gjøre at arbeidernes lønn vil konvergere mot markedsverdien.

 

Da spør jeg igjen, hvor har man sett dette skje med ufaglærte og endog vanlige arbeidere? Jeg ga jo argumenter imot men de bare forsøkte du å vri deg unne å besvare.

 

Individuell frihet. Hvis du og arbeidsgiveren din blir enige om en lønn, har ingen andre individer rett til å hindre dere.

 

Her kommer du med argumenter basert på forutsetninger du ikke har stadfestet, naturgitte rettigheter. Før du har vist at naturgitte rettigheter eksisterer så er også alle argumenter som bygger på dem totalt irrelevante. Det er jo heller snakk om at arbeidstakeren egentlig ønsker en høyere lønn, men ingen arbeidsgiver er villige til å tilby det. Når det finnes trygdeordninger derimot vil ikke folk gidde å jobbe om lønna er for dårlig, og da må arbeidsgiver strekke seg for å gjøre arbeidstaker fornøyd istedet. Noe liberalister ikke vil ha noe av.

 

Romerrikket stagnerte teknologisk fordi ingen var smarte nok til å utvikle maskiner.

 

Her kommer du med en påstand som empirisk sett er gal. I oldtiden var det folk som kunne bygge vannmøller, magneter som fikk statuer til å flytte på seg og endog en form for batteri. Dette ble derimot sett på som kurositeter og stort sett brukt for moro skyld eller i templene. Rett og slett fordi arbeidskraft var alt for billig.

 

Samfunne blir ikke mer velstående ved at staten subsidierer visse tjenester, fordi staten bare flytter på ressurser. Staten skaper ingen ressurser.

 

Det var ikke det jeg hevdet, her vrir du deg unna igjen. Det jeg derimot hevdet var at hvis staten flyttet på ressuser så får mange råd til tjenester de ellers ikke hadde hatt råd til.

 

Som sagt, de fattige må i tillegg betale helseforsikring, utdanning, pensjon også videre, i tillegg til de ekstratingene som arbeidsledighet, sykdom og uføre. Dette skal i tillegg gjøres på en luselønn. Det er knapt noen som tror at det vil være mulig!

 

 

 

Samtidig var kanskje 20 millioner i overkant høyt? Poenget mitt var uansett at du ikke får forsikringer til å bli billigere ved å la staten subsidiere dem. Tvert imot blir de dyrere.

 

Det er mulig at de blir dyrere i privat regi, fordi det private ansetter en haug av folk som skal passe på at ingen snyter på forskringene. Det er et svært fordyrende byråkratisk mellomledd som ikke finnes i alle offentlige ordninger.

 

Så det du sier er altså at politikere er bedre skikket til å bestemme hvilke bedrifter det skal investeres i enn private investorer?

 

Det hevdet jeg heller ikke. Hva med å forsøke å svare på det jeg faktisk hevdet?

[Marxisten]

Problemet er jo at produktiviteten for bedriftene stort sett øker fordi lønningene for mange går ned og ikke noe annet.

 

Det gjør ingenting at lønningene går ned når kjøpekraften går opp. Når produktiviteten til bedriften går opp, vil varene den produserer bli billigere, noe som kommer hele samfunnet til gode.

 

Faktisk, så får de fattigste lavere kjøpekraft. Årsaken er jo at når deres lønn går ned samtidig som lønna til andre grupper som advokater, leger også videre går opp, så betyr det at de ufaglærte og vanlige arbeidere må betale mer av sin arbeidstid for å betale for høystatusgruppenes arbeidskraft enn tidligere, kort og godt for bytteforholdene blir flyttet til de fattige sin disfavør.

 

I et fritt marked vil alle tjenester stadig bli mer effektive og dermed billigere. Dermed vil levestandarden til hele samfunnet gradvis heves. Noen vil selvfølgelig ha tilgang på bedre tjenester enn andre, men slik må det være med mindre man foretrekker likhet framfor velstand.

 

Du argumenterer som om arbeidsdelingen ikke eksisterer.

 

I et arbeidsdeling kan det å ha noe som andre trenger også brukes til å kontrollere. Det er derfor en viss bruk av tvang mot de ressursterke er riktig.

 

Så dersom Snåsamannen faktisk kunne helbrede kreft, mener du at samfunnet skal kunne gjøre han til slave for å kurere andre? Forestillingen om at man eier sin egen kropp kan ikke forenes med slik umoralsk kollektivisme.

 

Mennesker i mange afrikanske land trenger sikkert ressursene dine. Vil det være riktig om jeg anvender "en viss bruk av tvang" og overfører ressursene dine til dem?

 

Fordi det reduserer den makten de ressursterke har over resten.

 

Hvordan blir man ressurssterk i et fritt marked? Jo, ved å skape verdier for andre mennesker. Dette vil du altså straffe?

 

Samtidig må de gi så høy lønn at ikke arbeiderne strømmer til konkurrerende bedrifter. Det er denne balansen mellom tilbud og etterspørsel i markedet som sosialister ikke forstår. Denne balansen vil gjøre at arbeidernes lønn vil konvergere mot markedsverdien.

 

Da spør jeg igjen, hvor har man sett dette skje med ufaglærte og endog vanlige arbeidere? Jeg ga jo argumenter imot men de bare forsøkte du å vri deg unne å besvare.

 

Jeg har aldri sett det, fordi ingen bedrifter i et fritt marked er så dumme at de lar arbeiderne arbeide for luselønninger. Da vil konkurrerende bedrifter sikle etter å snappe dem opp ved å tilby dem bedre vilkår.

 

 

Før du har vist at naturgitte rettigheter eksisterer så er også alle argumenter som bygger på dem totalt irrelevante.

 

I så fall er alle sosialistiske argumenter ugyldige, da de bygger på retten til trygdeordninger, utdanning, helsetjenester og mye annet.

 

Det er jo heller snakk om at arbeidstakeren egentlig ønsker en høyere lønn, men ingen arbeidsgiver er villige til å tilby det.

 

I de tilfeller hvor en arbeider er underbetalt, vil andre arbeidsgivere være villige til å tilby høyere lønn. La oss si jeg hadde en ansatt som produserte varer for 100 kr per time, og jeg betalte han 50 kr. Ville ikke du vært interessert i å snappe han opp ved å tilby han for eksempel 60 kr timen?

 

Når det finnes trygdeordninger derimot vil ikke folk gidde å jobbe om lønna er for dårlig, og da må arbeidsgiver strekke seg for å gjøre arbeidstaker fornøyd istedet. Noe liberalister ikke vil ha noe av.

 

Arbeidsgiver vil ikke ha råd til å ansette like mange som ellers når man har ordninger som minstelønn og påtvungne trygdeordninger.

 

I oldtiden var det folk som kunne bygge vannmøller, magneter som fikk statuer til å flytte på seg og endog en form for batteri. Dette ble derimot sett på som kurositeter og stort sett brukt for moro skyld eller i templene. Rett og slett fordi arbeidskraft var alt for billig.

 

Det ble sett på som kuriositeter, ja, men det var fordi folk ikke så potensialet i å utvikle dem. Vi er enige om at maskiner i dag er langt mer effektive enn arbeidere til å utføre mange oppgaver, uansett hvor billig arbeidskraften er? Så hva får deg til å tro at byråkrater er bedre egnet til å bestemme hvilken teknologi som skal satses på enn private?

 

hvis staten flyttet på ressuser så får mange råd til tjenester de ellers ikke hadde hatt råd til.

 

Ja, men så rammer du samtidig resten av økonomien. Staten kan for eksempel enkelt subsidiere bilindustrien slik at en bil kun koster 1 kr, men da blir alt annet dyrere. Dessuten er det bare i butikken at biler vil være billigere. Siden konkurransen bortfaller, vil prisene gå opp.

 

Det er mulig at de blir dyrere i privat regi, fordi det private ansetter en haug av folk som skal passe på at ingen snyter på forskringene. Det er et svært fordyrende byråkratisk mellomledd som ikke finnes i alle offentlige ordninger.

 

Herre Jesus! Hvorfor tror du forsikringsselskapene ansetter disse mellommennene? Fordi det er fordyrende?

[McFly]

Det gjør ingenting at lønningene går ned når kjøpekraften går opp. Når produktiviteten til bedriften går opp, vil varene den produserer bli billigere, noe som kommer hele samfunnet til gode.

 

I et fritt marked vil alle tjenester stadig bli mer effektive og dermed billigere. Dermed vil levestandarden til hele samfunnet gradvis heves. Noen vil selvfølgelig ha tilgang på bedre tjenester enn andre, men slik må det være med mindre man foretrekker likhet framfor velstand.

 

Det er da ingen selvfølgelighet at dette skal skje. I den vestlige verden var det raskere økonomisk vekst i perioden 1960 til 1980 enn det var i perioden 1980 til 2000, og det samme gjelder ganske mange andre deler av verden også. Det er heller ingen selvfølgelighet at liberalisme fører til mer produktivitet. Det kan like gjerne være at for mye liberalismen hindrer produktivitetsvekst.

 

Så dersom Snåsamannen faktisk kunne helbrede kreft, mener du at samfunnet skal kunne gjøre han til slave for å kurere andre? Forestillingen om at man eier sin egen kropp kan ikke forenes med slik umoralsk kollektivisme.

 

Dette her er urealistisk. Det er ingen som tvinges til å utføre tjenester for noen. Det er heller slik at man får betalt for å utføre tjenestene med midler inndrevet av skattlegging, men de som faktisk utfører tjenestene tvinges ikke til å utføre dem.

 

Mennesker i mange afrikanske land trenger sikkert ressursene dine. Vil det være riktig om jeg anvender "en viss bruk av tvang" og overfører ressursene dine til dem?

 

Idag har vi nasjonalstater, og det er en virkelighet man får forholde seg til selv om man er liberalist. De afrikanske landene har dessuten ressurser nok, de trenger egentlig bedre styre. Det meste av elendigheten der nede nå skyldes at de ønsket å bli selvstendige. Hadde de fortsatt å være kolonier hadde det vært mye bedre der nede.

 

Hvordan blir man ressurssterk i et fritt marked? Jo, ved å skape verdier for andre mennesker. Dette vil du altså straffe?

 

Dette er bare en bortforklaring, at det ikke endrer det faktum at noe har mye makt i et fritt marked. Derfor besvarte du ikke det jeg skrev.

 

Jeg har aldri sett det, fordi ingen bedrifter i et fritt marked er så dumme at de lar arbeiderne arbeide for luselønninger. Da vil konkurrerende bedrifter sikle etter å snappe dem opp ved å tilby dem bedre vilkår.

 

Problemet er jo at du argumenterer mot det som faktisk skjer. Hvis dette hadde vært sant, så hadde man ikke hatt slike forhold som beskrives i "Nickled and dimed" i USA. All empirisk observasjon tyder på at dess nærmere liberalisme man kommer i et rikt land, dess værre er det å være ufaglært arbeider.

 

 

I så fall er alle sosialistiske argumenter ugyldige, da de bygger på retten til trygdeordninger, utdanning, helsetjenester og mye annet.

 

Her viser du bare din totale uvitenhet, da disse rettighetene ikke er basert på naturgitte rettigheter. Når sosialister og liberalister snakker om rettigheter snakker de egentlig om to helt ulike fenomen.

 

Arbeidsgiver vil ikke ha råd til å ansette like mange som ellers når man har ordninger som minstelønn og påtvungne trygdeordninger.

 

Men slik det er nå kan de som jobber få en anstendig lønn, noe ikke alle kan under liberalismen.

 

Det ble sett på som kuriositeter, ja, men det var fordi folk ikke så potensialet i å utvikle dem. Vi er enige om at maskiner i dag er langt mer effektive enn arbeidere til å utføre mange oppgaver, uansett hvor billig arbeidskraften er? Så hva får deg til å tro at byråkrater er bedre egnet til å bestemme hvilken teknologi som skal satses på enn private?

 

Jeg har ikke hevdet at byråkrater skal bestemme hva som skal satses på. Det er heller slik at trygder presser frem automatisering i visse bransjer fordi arbeidsgiverne selv må finne måter å erstatte arbeidkraft.

 

Herre Jesus! Hvorfor tror du forsikringsselskapene ansetter disse mellommennene? Fordi det er fordyrende?

 

Det er fordi de får for mange krav om de ikke har slike mellomenn. I det offentlige derimot hvor alle får tjenestene slipper man de fleste av slike mellomenn.

[Marxisten]

Du skjønner ikke markedet.

[McFly]

Du skjønner ikke markedet.

 

Det er vel heller snakk om at du ikke skjønner noe som helst. Det at arbeidsgiverne konkurrere så intenstivt om ufaglærte arbeidstakere er et fenomen man rett og slett ikke ser i virkeligheten. Det er derfor den østerriskiske skolen og objektivismen ikke er vitenskap. Fordi de forkaster vitenskapelig metode.

[per66]

Hvorfor skal man premiere latskap? Det er ikke rettferdig at en person som jobber skal betale skatt bare for å finansiere en parasitt som er trygdet.

Hvorforf er dette urettferdig da? Du har jo aldri begrunnet det. Dessuten, de aller fleste som har blitt trygdet har vært i jobb en god del år før de blir trygdet.

 

Det er ikke rettferdig at noen skal kunne slutte å arbeid og ikke bidra noe til samfunnet. Og andre må jobbe å gi av sin inntekt for å finansiere en parasitt.

 

Eks. På en øde øy er det en trygdet som ligger under palmen hele dagen. En annen person fisker 2 fisk hver dag. Fordi myndighetene har regulert systemt slik at arbeideren må gi fra seg en fisk til den trygdede...

Arbeideren og hans familie får bare 1 fisk på bordet fordi en parasitt av en trygdet snylter på deres arbeid.

Arbeideren hadde vært "much better off" hvis han hadde kastet den trygdede av øya. Siden den trygdede ikke bidrar med noe nyttig til samfunnet på øya.

 

Du skjønner ikke markedet.

 

Han skjønner heller ikke Historie, proteksjonisme, økonomi eller Norges situasjon, problemet med trygdede personer.

Vedder mye på at han er uten høyere utdannelse, og sannsynligvis på trygd eller arbeidsledig.

[Malvado]

Men , det du ikke tenker på er at den trygdede før han ble ufør var med på å fiske fisk for 4 personer i 20 år, men pga en uheldig hai uhell kunne han ikke lenger fiske.

 

Å påstå at noen er en parasitt er virkelig dumskap...

[Hrodebert]

Dette er dårlig argumentasjon. Kan vi ikke løfte debatten litt høyere, en å omtale mennesker som parasitter?

 

Norge er et velferdssamfunn der alle har rett til å bli ivaretatt på en god måte. Jeg er glad vi har ordninger i Norge som hjelper mennesker i krise tilbake til samfunnet, samt gir de mulighet for økonomisk bistand om de skulle trenge så. Finnes det ulemper med et slik system? Selvsagt. I et system som i mange tilfeller er bygget på tillit vil det alltid være noen som utnytter situasjonen for å motta hjelp urettmessig, i dette tilfellet hjelpeordninger. Heldigvis blir stadig flere slike oppdaget og straffet. Det er bra. Når det er sagt, så er det viktig at de råtene eplene ikke medfører at hele treet råtner på rot. Man må fjerne den råtene eplene og la treet blomstre, altså i denne sammenheng velferds Norge.

 

Som undertegnede også påpekte i en tidligere debatt angående dette, betaler alle som tjener over 39 997,- kr skatt av sin inntekt, altså også de som mottar langtids hjelpe ytelser, som feks. uføretrygd ol. Det er en myte at dette er late mennesker som ikke gidder å jobbe. Men at mange kunne jobbet kanskje noen prosent i en stilling tilpasset de er jeg enig i. Det står som regel ikke på den aktuelle bruker, men på stat og kommune sin missvilje til å tilpasse arbeidet.

 

Vi har en jobb å gjøre, men man fjerner ikke et problem med å kutte i velferdsstaten som vi alle betaler for å opprettholde.

[McFly]

Det er ikke rettferdig at noen skal kunne slutte å arbeid og ikke bidra noe til samfunnet. Og andre må jobbe å gi av sin inntekt for å finansiere en parasitt.

 

Eks. På en øde øy er det en trygdet som ligger under palmen hele dagen. En annen person fisker 2 fisk hver dag. Fordi myndighetene har regulert systemt slik at arbeideren må gi fra seg en fisk til den trygdede...

Arbeideren og hans familie får bare 1 fisk på bordet fordi en parasitt av en trygdet snylter på deres arbeid.

Arbeideren hadde vært "much better off" hvis han hadde kastet den trygdede av øya. Siden den trygdede ikke bidrar med noe nyttig til samfunnet på øya.

 

De arbeidsledige sin nytte teller like mye som alle andre, og må derfor regnes med. Noe annet er irrasjonelt. Du bygger jo uansett dette på en rekke gale forutsetninger, forutsetninger som er så urealistisk at du bare må være DLF velger.

 

For det første, over halvparten av de som trygdes er over 50 år gamle, og rundt halvparten faller ut av arbeidslivet før de når pensjonsalderen. Dette betyr at de fleste trygdete faktisk har jobbet i flere år. Dette betyr igjen at innstramninger av trygdene rammer langt mer enn noe få "snyltere". Ja, det rammer opp imot halvparten av de som faktisk er i jobb også, særlig når man regner med at mange som ikke blir uføretrygdet kan være syke og arbeidsledige i lange perioder av sitt liv.

 

For det andre, så er du bort fra indirekte effekter. Det å ha noen på trygd gjør at vanlige arbeidere og ufaglærte stiller sterkere overfor arbeidsgiver og kan kreve mer lønn og bedre arbeidsforhold. Både fordi de kan kreve mer fordi tilgangen til arbeidskraft blir begrenset og alternativet til jobb ikke er hjemløshet men sosialtrygd. Dette fører til at så mange som ihvertfall rundt hver fjerde arbeider nyter indirekte godt av eksistensen av trygder.

 

For det tredje, så kan du ikke sammenligne med en øy hvor alle bare kan begynne å fiske. I et moderne samfunn må man få noen til ansette seg eller kjøpe ens tjenester for å kunne være produktiv. Dette betyr at det blir langt mer urettferdig å la de arbeidsledige sulte i et utviklet samfunn sammenlignet med et gammelt stammesamfunn.

 

For det fjerde, så er det mange i jobb som ikke bidrar med noe nyttig. Man kan godt organisere økonomien så man slipper telefonselgere, eiendomsmeglere, dekoratører, diverse konsulenter, hundefrisører og mye annet. Skal man da skyte dem også?

[aluxez]

Folk vil heller jobbe enn å bli trygdet. Og den eksemplifisering er bare tullete, fordi den har ingenting med virkeligheten å gjøre.

 

Nytt eksempel: 2 stykker lever på en øy. Den ene er multihandikappet og den andre er helt frisk. Hvorfor kan ikke den friske personen hjelpe den skadede litt? Han trenger ikke å gi halvparten, for som i Norge så tjener de på trygd mindre enn folk i arbeidslivet, men han gir han nok slik at han overlever. Norge er et land med mange trygdede, dette kan bety at vi er litt late, men det kan også bety at vi har et samfunn som ser og tar vare på alle.

[per66]

Med dagens notis om at kriminelle som er inne til mer enn et års soning autoatisk skal være med i folketrygden, skjønner jeg at fler og fler blir lei og heller vil tyne systemet selv.

Hvorfor skal vi akseptere at andre skal ha sugerør inn i trygdesystemet? Hvorfor aksepterer velgerkveget at de har en stadig strøm av løgner fra politikerne?

Hvorfor skal vi akseptere at vi som jobber skal presses til siste dråpe, mens svindel og kriminalitet lønner seg kraftig?

Hvorfor skal vi godta trygdeinnvandring? De påståtte forfulgte som reiser til hjemlandet på lange ferier når opphold og trygd er på plass.

Når reiser folk seg opp og sier klart og tydelig i fra at nå er det nok.

[Malvado]

Med dagens notis om at kriminelle som er inne til mer enn et års soning autoatisk skal være med i folketrygden, skjønner jeg at fler og fler blir lei og heller vil tyne systemet selv.

Hvorfor skal vi akseptere at andre skal ha sugerør inn i trygdesystemet? Hvorfor aksepterer velgerkveget at de har en stadig strøm av løgner fra politikerne?

Hvorfor skal vi akseptere at vi som jobber skal presses til siste dråpe, mens svindel og kriminalitet lønner seg kraftig?

Hvorfor skal vi godta trygdeinnvandring? De påståtte forfulgte som reiser til hjemlandet på lange ferier når opphold og trygd er på plass.

Når reiser folk seg opp og sier klart og tydelig i fra at nå er det nok.

 

Og av og til ønsker man gjerne at folk som kommer med slike innlegg blir sperret inne til de forstår selv hva dette dreier seg om.

 

La oss si at en kriminell er inne i fengsel for en handling han gjordet, når han kommer ut står han uten penger i det hele tatt og må på sosialen for å ha penger for å spise, da er det ekstremt lett å bli kriminell igjen og få tak i pengene på en "enkel og trygg" måte.

 

Nei, da er det bedre at de får arbeidsledighetspenger eller annen støtte i steden for at de blir kriminelle igjen og påfører samfunnet enda en større skade pga vi sviktet dem.

[McFly]

Og av og til ønsker man gjerne at folk som kommer med slike innlegg blir sperret inne til de forstår selv hva dette dreier seg om.

 

La oss si at en kriminell er inne i fengsel for en handling han gjordet, når han kommer ut står han uten penger i det hele tatt og må på sosialen for å ha penger for å spise, da er det ekstremt lett å bli kriminell igjen og få tak i pengene på en "enkel og trygg" måte.

 

Hvem vet, kanskje liberalisme er noe som oppstår når folk med kriminelle gener enten tjener penger på lovlig vis, kommer fra god familie eller noe lignende. Eventuelt er det folk med kriminelle tilbøyeligheter som er for stusselige på andre måter til å lykkes som kriminelle.

 

 

Når reiser folk seg opp og sier klart og tydelig i fra at nå er det nok.

 

Så hvorfor svarer du ikke på motargumentene da?

[Ceburger]

Og av og til ønsker man gjerne at folk som kommer med slike innlegg blir sperret inne til de forstår selv hva dette dreier seg om.

 

La oss si at en kriminell er inne i fengsel for en handling han gjordet, når han kommer ut står han uten penger i det hele tatt og må på sosialen for å ha penger for å spise, da er det ekstremt lett å bli kriminell igjen og få tak i pengene på en "enkel og trygg" måte.

 

Hvem vet, kanskje liberalisme er noe som oppstår når folk med kriminelle gener enten tjener penger på lovlig vis, kommer fra god familie eller noe lignende. Eventuelt er det folk med kriminelle tilbøyeligheter som er for stusselige på andre måter til å lykkes som kriminelle.

 

Det blir like dumt som å si "hvem vet ? Kansje velfrerdsordninger og sosialisme er noe som oppstår når folk som ikke selv er overlevelsesdyktige eller bare søker en enklere vei vil å "tjene" (få) penger på . Eventuelt er det folk med kriminelle tilbøyeligheter som ikke vil risikere straff og da heller få lett og lovlig fra samfunnet ?"

 

 

jeg syntes vertfall ikke at sykeordningene i dag er noe gode. Jeg er for det første imot at folk kan være syk på egenmeldinger og få lønn. Dersom en er syk i 3 dager, så klarer folk seg uten lønn i de 3 dagene ! Å skulke en dag her og der er det mange som gjør, og får betaling på "egenmelding". Det er gjerne ikke snakk om store beløper om en person skulker en dag, men i det store og hele blir det penger som svekker næringslivet. Lønnet sykdomstid burde gått på legemelding og kun legemelding, dersom man er så lenge syk at det går alvorlig ut over økonomien er det en så alvorlig sykdom at legebesøk er en selvfølge.

 

Eller hva med å ha tiltak som belønner de som er friske ? slik at det motiverer folk for å ikke snylte eller skulke. Jeg vet f eks om bedriter i USA som har en slik ordning at alle har 2 uker ferie, og så har man 2 uker med betalte sykedager i løpet av året, men de som ikke bruker de sykedagene får de resterende dagene som en del av ferien. veldig greit spør du meg, alle får ferie, folk som blir syke får betalt, men de som heller går på jobb når de har "litt vondt i halsen" får belløning med en lengre sammenhengende ferie. De som er mer syk en 2 uker uten en veldig god grunn får selvsagt ikke betalt for det, det er tross alt snakk om å betale folk for å ikke gjøre noe. Det burde også være slik at de tok tilstedeværelse på jobb i betraktning når det gikk på høyere lønnstrinn, vet ikke om det er slik i ulike bedrifter men har ikke erfart det selv, da er det desverre smisk som avgjør.

 

Angående uføre og folk som ikke er i arbeid, så syntes jeg at noen som virkelig trenger det burde fått støtte så de klarer seg med det mest generelle, men vi burde hatt et system som var langt mer effektivt til å avgjøre hvem som virkelig trenger det. Jeg har sett tidligere i tråden der det har vært hintet til at arbeid i Norge er "frivillig" og at alle ikke trenger å jobbe. Jeg tror at det er best for både samfunnet og enkelt individene dersom flest mulig arbeider, og ofte går det gjerne på holdningsproblemer som årsak til at folk ikke arbeider. Det sier seg selv at jo enklere det er å gå ufør, og jo mer økonomisk støtte som gies, jo flere vil falle over på den retningen. Vi burde blitt mye flinkere til å få spesielt unge folk ut i arbeidslivet, det er ingen hensikt og ha ellers oppegående mennesker på trygd hele livet, men som gjerne ikke gadd noe i sin ungdom, men fikk alt på sølvfat og dermed ikke noe press for å få de ut i arbeid.

 

McFly, du sier at over halvparten av trygdede er over 50 år. Jeg tror også at i noen yrkesgrupper er slitasjen på kroppen større, og dermed enkelere å falle utenfor arbeidslivet når slitasjen på kroppen gjør arbeidet vanskelig å utføre, her syntes jeg vi burde hatt andre pensjonsmuligheter slik at dersom en ikke klarer å utføre sitt arbeid pga slitasje på kroppen grunnet arbeidet, så burde det vært mulig å gå av med pensjon noe tidligere.

[Malvado]

når folk med kriminelle gener

 

Dette er desverre en myte , The Consequence of Errors , og ganske så langlivet også...

 

/end Pirk.