Norsk sykeordninger, trydgeproblemer og arbeidsmoral

[per66]

Hva gjør vi med den økende sykdommen her i landet og de enorme problemene med trygdesnylterne og dårlig arbeidsmoralen hos mange nordmenn arbeidsmarkedet.

 

Jeg påstår at hvis noe ikke gjøres nå vil det være umulig å opprettholde den velferdsstaten vi har nå! Slik jeg ser på Norge nå så er vi et skip som tar inn vann, vi kan enda redde oss fra å synke.

 

 

Arbeidsledige: 77.100

På attføring eller rehabilitering: 105.000

AFP: 48.500

Uføre: 341.400

Total arbeidsstyrke i Norge: 2,62 millioner

Andel nordmenn i arbeidsfør alder på trygd: 22 % (inkluderer ikke kontantstøtte, barnebidrag o.l.)

Andel nordmenn som er uføre: 13 %

Andel nordmenn som er arbeidsledige: 3 %

Totale utbetalinger til uføre i 2008: 56,53 milliarder

Kilde: SSB og DN

[Marxisten]

Velferdsstaten er i realiteten konkurs, og må bygges ned eller aller helst avskaffes før Norge blir et u-land.

 

Dette arbeidsledighetstallet på 3% som Jens hele tiden skryter av, sier jo som vi ser ingenting. Det blir som om Somalia skulle løst fattigdomsproblemet sitt ved å senke fattigdomsgrensa til 20 riskorn om dagen.

[Ebeneser]

Gjør olja, strømmen og materialet tilgjengelig for Ola og Kari først, så det internasjonale.

 

Dette vil sikre arbeidsplasser her hjemme, hele denne situasjonen bunner ut i våre politikeres kåtskap mot det internasjonale, om de bare hadde vendt blikket mot sine egne hjem så hadde verden vært ett mye bedre sted for oss alle.

[Feltherre]

- Vi har et sykeliggjørende system

Høyres Erna Solberg sitter på oppskriften for å få løse Norges gigantiske uføreproblem. Hun mangler bare makt.

[McFly]

Velferdsstaten er i realiteten konkurs, og må bygges ned eller aller helst avskaffes før Norge blir et u-land.

 

Ikke uventet at en som har oppkalt sett etter en tulling som Rothbard kommer med slikt tull. Sannsynligvis vil en nattvekterstat i et rikt land over tid bli alt for sosialt og politisk ustabil til å kunne overleve.

[Marxisten]

Sannsynligvis vil en nattvekterstat i et rikt land over tid bli alt for sosialt og politisk ustabil til å kunne overleve.

 

Flott om du kunne vise meg den sannsynlighetsberegningen.

 

Sannsynligvis vil en nattvekterstat i et rikt land over tid bli alt for sosialt og politisk ustabil til å kunne overleve.

 

Flott om du kunne vise meg den sannsynlighetsberegningen.

[McFly]

Flott om du kunne vise meg den sannsynlighetsberegningen.

 

Sist gang man forsøkte seg med nattvekterstat i Europa var den årsaken til fremveksten at ideologier som kommunisme, anarkisme og nazisme. Årsaken til at man avsluttet eksperimentet med nattvekterstat i Europa og egentlig aldri forsøkte seg med lite statlig styring i Øst Asia er rett og slett at eliten var alt for redd for opprør. Nattvekterstaten strider rett og slett mot den menneskelige natur. Et individ blir under liberalismen utsatt for alt for stor grad av individuell risiko i forhold til det som er naturlig. Liberalismen blir også alt for urettferdig for det som oppfattes som akseptabelt og forårsaker alt for mye unødvendig lidelse. Det er kun med veldig stor grad av kulturell indoktrinering slik som USA at liberalismen kan fungerer i utviklete land i lenger perioder.

[seasons]

Velferdsstaten er i realiteten konkurs, og må bygges ned eller aller helst avskaffes før Norge blir et u-land.

 

Dette arbeidsledighetstallet på 3% som Jens hele tiden skryter av, sier jo som vi ser ingenting. Det blir som om Somalia skulle løst fattigdomsproblemet sitt ved å senke fattigdomsgrensa til 20 riskorn om dagen.

 

Konkurs? Hva mener du med det? Jeg tror du har misforstått hvordan velferdssystemet vårt er bygd opp. Velferdsstaten vår har ikke noe budsjett, og kan dermed ikke heller være konkurs. Systemet kan derimot sies å være særs lite kostnadseffektivt, noe det til en viss grad også er, vil jeg hevde. I dag går ca 35% av statsbudsjettet vårt med på å finansiere velferdsstaten, vil du hevde at dette på lang sikt vil gjøre oss til et U-land?

 

Det jeg muligens tror du sikter til, er våre regionale helseforetak som oftest går med knakende underskudd. Dette har derimot mer med at staten setter urimelig høye krav til effektivisering og resultater i forhold til sykehusene og deres ansattes evner. Dette kan så sies å føre videre til kjernen i denne tråden: Jeg vil hevde at årsaken bak vårt høye sykefravær er kravet om umenneskelig effektivitet, følelsen av ikke å bli verdsatt i arbeidslivet, og generelt en høy grad av fremmedgjøring til sitt eget arbeid. Løsningen på slike problemer er ekstremt komplekse og vil ikke kunne løses av 6-timers dager eller andre fjasete forslag fremmet av politikere. Så kan en spørre seg: Hvorfor sliter en ikke med utbrendhet, sykefravær o.l. i fattige land der til og med barn må jobbe for å overleve? Svaret er enkelt, og har med demografisk utvikling å gjøre - i et land som Norge, der vår sosiale velferdsutvikling har nådd vårt stadie, sliter en ikke lenger med truslene om å ikke ha tak over hodet (i de fleste tilfeller) og lignende. En får da andre verdier, og det å gå til en jobb, bare for å jobbe, vil ikke gi noen tilfredsstillelse for de fleste.

 

Mennesker bruker i dag store deler av sitt voksne liv på å arbeide. Mange føler at de ikke trives i jobbene sine, og mange ser heller ikke nytten eller verdien i det de gjør. Hvorfor er det slik at mange mennesker skal bruke livene sine på å tjene penger for å betale lån slik at de kan fortsette å arbeide for å tjene penger for å bruke de opp på materielle goder en strengt tatt ikke behøver? Jeg foreslår ikke at alle skal slutte i jobbene sine for å leve i pakt med naturen, men er ingen enige i at det ikke er riktig at penger, og kun penger er det som styrer samfunnet vårt, og er hovedmotivasjonen bak at de fleste arbeider? Hva godt har penger gjort for oss? Ikke for å virke høy på pæra, men jeg mener at det jeg har hevdet like ovenfor er årsaker til utbrenthet, depresjon, midtlivskriser og lignende livsstilssykdommer. Jeg forstår veldig godt at mange blir deprimerte når de, halveis i livet innser at de har brukt de siste 20 årene utelukkende på å bidra til verdens kapitalsstrøm.

Endret 3. januar 2010 av seasons

[Marxisten]

"Sist gang man forsøkte seg med nattvekterstat i Europa var den årsaken til fremveksten at ideologier som kommunisme, anarkisme og nazisme."

 

Årsak og årsak...Det hadde altså ikke noe med skrullete overbevisninger blant befolkningen å gjøre?

 

Du mener tydeligvis at siden B etterfulgte A, så må A ha forårsaket B. Mener du også at siden nattvekterstaten har utviklet seg til å bli et fascistregime, vil den gjøre det uansett og i alle tilfeller? Bør vi like godt gi opp frihetskampen før vi har begynt, og underkaste oss et totalitært lederskap?

 

"Årsaken til at man avsluttet eksperimentet med nattvekterstat i Europa og egentlig aldri forsøkte seg med lite statlig styring i Øst Asia er rett og slett at eliten var alt for redd for opprør."

 

Hele poenget med en nattvekterstat er at man ikke har noen maktelite.

 

Nattvekterstaten strider rett og slett mot den menneskelige natur. Et individ blir under liberalismen utsatt for alt for stor grad av individuell risiko i forhold til det som er naturlig.

 

På hvilken måte?

 

Liberalismen blir også alt for urettferdig for det som oppfattes som akseptabelt og forårsaker alt for mye unødvendig lidelse.

 

Liberalisme handler om fred og frihet. Fører fred og frihet til unødvendig lidelse?

 

Det er kun med veldig stor grad av kulturell indoktrinering slik som USA at liberalismen kan fungerer i utviklete land i lenger perioder.

 

Det er nettopp denne bevisstgjøringen rundt viktigheten av frihet - eller kulturell indoktrinering som du kaller det - som er nødvendig for å opprettholde friheten. Tilsvarende er det nødvendig med bevisstgjøring rundt homoseksualitet for å forhindre at homoseksuelle blir diskriminert og utsatt for forbrytelser.

 

USA innehar foreløpig rekorden i å ivareta et minarki. Jeg er enig i at det er vanskelig å hindre totalitære tyranner å overbevise massene om at vi trenger deres lederskap, men det betyr ikke at vi like godt kan la være å prøve.

Endret 3. januar 2010 av Rothbard

[Chad Thundercock]

Mange jobber ikke fordi staten vil at individet skal være avhengig av nettopp staten. Hadde man faktisk gått inn for å få mennesker ut i arbeid, ville syke- og trygdetallene her til lands vært helt annerledes.

Endret 3. januar 2010 av dicktator

[McFly]

Mange jobber ikke fordi staten vil at individet skal være avhengig av nettopp staten. Hadde man faktisk gått inn for å få mennesker ut i arbeid, ville syke- og trygdetallene her til lands vært helt annerledes.

 

Det går også an å hevde at å ha trygdeordninger er et gode fordi det gjør individet mindre avhengig av markedet. Hvorfor er det egentlig så grusomt viktig at alle skal arbeide?

[McFly]

Årsak og årsak...Det hadde altså ikke noe med skrullete overbevisninger blant befolkningen å gjøre?

 

Du mener tydeligvis at siden B etterfulgte A, så må A ha forårsaket B. Mener du også at siden nattvekterstaten har utviklet seg til å bli et fascistregime, vil den gjøre det uansett og i alle tilfeller? Bør vi like godt gi opp frihetskampen før vi har begynt, og underkaste oss et totalitært lederskap?

 

et veldig stort problem her og noe som gjør at hele ditt svar blir ganske uinteressant er jo at du ikke svarer på det jeg skrev. Jeg begrunnet at nattvekterstaten strider mot den menneskelige natur og dermed fører til frustrasjoner som skaper og styrker de ideologiene. Det jeg skrev der nektet du derimot helt å kommentere.

 

Det er jo slik at liberalismen gjør bruk av vold nødvendig. Siden den ved lov nekter andre ideologier å gjennomføre sine ideologier gjennom lovlige demokratiske institusjoner, så blir bruk av vold den eneste måten andre ideologier kan håpe på å få gjennomført sin politikk på bekostning av den liberalistiske politikk som flertallet av befolkningen ikke ønsker.

 

Hele poenget med en nattvekterstat er at man ikke har noen maktelite.

 

Her gjør du den samme feilen som absolutt alle liberalister gjør, argumenterer som om arbeidsdelingen ikke eksisterer. Tvang er ikke den eneste formen for makt, det å kontrollere noe som andre trenger gir også makt. Dette betyr at makteliten er mektigere i liberalismen enn de fleste andre system, nettopp fordi de med mest markedsmakt får så ekstremt stor makt under liberalismen og de med liten markedsverdi sitter igjen med omtrent ingen makt i det hele tatt. Makt er jo egentlig å få andre til å gjøre som man ønsker. Er det store lønnsforskjeller betyr det at noen har mye mer makt enn resten, fordi det å tjene mye mer enn andre betyr at man i mye større grad enn andre får sin vilje igjennom.

 

På hvilken måte?

 

Ved at man kan ende i fattigdom over natta fordi jobben legges ned, man blir syk, blir for gammel til å yte godt nok også videre.

 

 

 

Det er nettopp denne bevisstheten på viktigheten av frihet - eller kulturerll indoktrinering som du kaller det - som er nødvendig for å opprettholde friheten. USA innehar foreløpig rekorden i å ivareta et minarki. Jeg er enig i at det er vanskelig å hindre totalitære tyranner å overbevise massene om at vi trenger deres lederskap, men det betyr ikke at vi like godt kan la være å prøve.

 

Hvorfor er egentlig frihet som fravær av tvang så viktig? Siden man trenger ressurser og byttehandler med andre individer for å kunne gjøre det man ønsker, så er ikke fravær av tvang alene i nærheten av å være tilstrekkelig til å ha noen nytte i seg selv.

[Marxisten]

Konkurs? Hva mener du med det? Jeg tror du har misforstått hvordan velferdssystemet vårt er bygd opp. Velferdsstaten vår har ikke noe budsjett, og kan dermed ikke heller være konkurs.

Siden staten bare kan la seddelpresse gå i det uendelige, er "konkurs" et litt misvisende begrep. Poenget mitt er at staten har påtatt seg forpliktelser som overstiger oljefondets verdi.

 

Det jeg muligens tror du sikter til, er våre regionale helseforetak som oftest går med knakende underskudd. Dette har derimot mer med at staten setter urimelig høye krav til effektivisering og resultater i forhold til sykehusene og deres ansattes evner.

 

Statlig innblanding i driften av sykehus er en uting. Sykehusene vet best selv hvordan sykehus bør drives.

 

Mennesker bruker i dag store deler av sitt voksne liv på å arbeide. Mange føler at de ikke trives i jobbene sine, og mange ser heller ikke nytten eller verdien i det de gjør. Hvorfor er det slik at mange mennesker skal bruke livene sine på å tjene penger for å betale lån slik at de kan fortsette å arbeide for å tjene penger for å bruke de opp på materielle goder en strengt tatt ikke behøver?

 

Folk har for lite frihet både i arbeidslivet og i livet ellers.

 

er ingen enige i at det ikke er riktig at penger, og kun penger er det som styrer samfunnet vårt, og er hovedmotivasjonen bak at de fleste arbeider?

 

Hvis folk er motivert av penger, må de få lov til det. Hvem er du til å fortelle andre hva de bør være motivert av?

 

Hva godt har penger gjort for oss?

 

Penger er ganske enkelt et byttemiddel som gjør handel mellom mennesker langt enklere enn i det gamle byttesamfunnet, og pengenes nytteverdi kan ikke understrekes sterkt nok.

 

Jeg forstår veldig godt at mange blir deprimerte når de, halveis i livet innser at de har brukt de siste 20 årene utelukkende på å bidra til verdens kapitalsstrøm.

 

Heldigvis vil de i et fritt samfunn ha mulighet til å gå en annen vei når de finner ut dette. Du derimot, ser ut til å ville bruke vold til å forhindre mennesker å søke lykken gjennom å styre sitt eget liv mot personlige mål.

[Rampage]

Mennesker bruker i dag store deler av sitt voksne liv på å arbeide. Mange føler at de ikke trives i jobbene sine, og mange ser heller ikke nytten eller verdien i det de gjør. Hvorfor er det slik at mange mennesker skal bruke livene sine på å tjene penger for å betale lån slik at de kan fortsette å arbeide for å tjene penger for å bruke de opp på materielle goder en strengt tatt ikke behøver? Jeg foreslår ikke at alle skal slutte i jobbene sine for å leve i pakt med naturen, men er ingen enige i at det ikke er riktig at penger, og kun penger er det som styrer samfunnet vårt, og er hovedmotivasjonen bak at de fleste arbeider? Hva godt har penger gjort for oss? Ikke for å virke høy på pæra, men jeg mener at det jeg har hevdet like ovenfor er årsaker til utbrenthet, depresjon, midtlivskriser og lignende livsstilssykdommer. Jeg forstår veldig godt at mange blir deprimerte når de, halveis i livet innser at de har brukt de siste 20 årene utelukkende på å bidra til verdens kapitalsstrøm.

 

Linjen om fremmedgjøring fra arbeid er rett ut av Marx, men problemet blir det at man ikke kan ha noe effektiv utnyttelse av ressurser hvis man skal avskaffe korporasjoner eller fremmedgjøring fra arbeid (som i form av at arbeidere er bare en del av en prosess eller ikke har kontroll over sluttproduktet). Det vil bare en sterk mangel på materielle goder, og selv om du hevder de er unyttige, er det vel ærlig talt ikke din rett å bestemme hva som er nyttig eller ikke for andre mennesker?

 

Det finnes sikkert flere som ikke trives i jobben sin, samtidig finnes det mange som trives i jobben sin. Problemet er at det er mange jobber som folk kanskje ikke har som førsteprioritet, men de må gjøres for å få samfunnet til å gå rundt. Det er ikke penger og kun penger som styrer samfunnet vårt, men de bidrar sterkt, og hvis du lurer på hva penger har bidratt med så er det jo bare å kikke på Norge og sammenligne det med et eller annet samfunn som ikke har valuta og driver direkte byttehandel av varer. Noe sier meg at levestandarden der er betydelig lavere enn her. "Penger" har sørget for at du kan sitte på dette forumet og diskutere.

 

Det er veldig lett å legge skylda på "kapitalstrømmen", men livet blir hva man gjør det til og det er nok langt flere sosiale faktorer som et resultat av egne valg som fører til mange kriser og depresjoner.

 

 

Mange jobber ikke fordi staten vil at individet skal være avhengig av nettopp staten. Hadde man faktisk gått inn for å få mennesker ut i arbeid, ville syke- og trygdetallene her til lands vært helt annerledes.

 

Det ville de nok absolutt, det er litt for dårlig vekt på skaping av arbeidsplasser og tilretteleggelse for å få folk ut i arbeid.

[Marxisten]

Det går også an å hevde at å ha trygdeordninger er et gode fordi det gjør individet mindre avhengig av markedet. Hvorfor er det egentlig så grusomt viktig at alle skal arbeide?

 

Sirkulær argumentasjon. Grunnen til at det er viktig at alle arbeider, er nettopp pga velferdsstaten. Hvis mange nok slutter å arbeide, vil det gå utover de som arbeider.

 

Folk som ser på penger som et onde, har ikke forstått pengenes natur og funksjon. Folk som er mot et samfunn styrt av penger, er i realiteten imot handel mellom mennesker.

Endret 3. januar 2010 av Rothbard

[Ebeneser]

Kapitalisme: pengene du har i lomma representerer en annen manns gjeld.

[McFly]

Sirkulær argumentasjon. Grunnen til at det er viktig at alle arbeider, er nettopp pga velferdsstaten. Hvis mange nok slutter å arbeide, vil det gå utover de som arbeider.

 

Nei, arbeider man ikke i et liberalistisk samfunn sulter man jo ihjel.

[Ebeneser]

Forvaltningen av arbeidskraft er helt malplassert under nåværende ordning, er ikke særlig matnyttig med et samfunn bestående av slipsselgere og frisører, men når jaget etter kapital og rask profitt skal være det eneste som driver samfunnet da blir det slik.

Endret 3. januar 2010 av Ebeneser

[Marxisten]

Kapitalisme: pengene du har i lomma representerer en annen manns gjeld.

 

Du snakker om dagens sentralbanksystem, som ingen frie markedskapitalister er tilhengere av.

 

Nei, arbeider man ikke i et liberalistisk samfunn sulter man jo ihjel.

 

Hvis ingen arbeider i et sosialistisk samfunn, sulter alle ihjel.

 

er ikke særlig matnyttig med et samfunn bestående av slipsselgere og frisører, men når jaget etter kapital og rask profitt skal være det eneste som driver samfunnet da blir det slik.

 

Du ønsker altså å forby disse yrkene?

Endret 3. januar 2010 av Rothbard

[Ebeneser]

Liberal, hehe.