Hvilke begrunnelser har du - som ateist - for ditt synspunkt?

[RWS]

Så lenge du ikke søker absolutt sannhet i vitenskapen så kan den brukes til mye rart den. Men noen absolutt sannhet klarer den ikke å gi, nettopp pga endringene som kan komme i etterkant... Men det er allikevel det beste vi har å støtte oss til i dag, selv om det ikke er hundre % riktig.

 

I så måte er vel den eneste sikre tingen at ingenting er sikkert....

[fuzzyboots]

Så lenge du ikke søker absolutt sannhet i vitenskapen så kan den brukes til mye rart den. Men noen absolutt sannhet klarer den ikke å gi, nettopp pga endringene som kan komme i etterkant... Men det er allikevel det beste vi har å støtte oss til i dag, selv om det ikke er hundre % riktig.

Vitenskapen kan aldri gi deg absolutt viten fordi mennesket er subjektivt. Og det er aldri et argument verken for eller mot eksistens.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Det finnes mange rasjonelle (a priori) argumenter for og mot guds eksistens, men det er viktig å huske på at ethvert argument bare gjelder i sitt eget perspektiv. Argumentet om f.eks design er en fullverdig del av en redegjørelse for guds eksistens som koherent med det religiøse synet - og dermed et bevis. Et bevis er aldri universelt.

 

Vitenskapen er ikke annet enn en generator for pragmatisk sannhet. Den er, som tidligere sagt, et verktøy for å forstå naturens prosesser. Spørsmålet om guds eksistens er imidlertid ikke et epistemologisk et for den religiøse. Man deduserer ikke guds eksistens. Man finner ikke gud som man finner en mynt på gata, man finner gud som man finner seg selv. Guds eksistens er en påstand av en helt annen natur enn den epistemologiske.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Tja.

 

Likevel anser vi julenissen, scientologi og drager som oppspinn, selv om det er like objektivt å avfeie guder.

[fuzzyboots]

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

 

Lesestoff for alle som er interessert i emnet.

[toro6]

Så lenge du ikke søker absolutt sannhet i vitenskapen så kan den brukes til mye rart den. Men noen absolutt sannhet klarer den ikke å gi, nettopp pga endringene som kan komme i etterkant... Men det er allikevel det beste vi har å støtte oss til i dag, selv om det ikke er hundre % riktig.

 

I så måte er vel den eneste sikre tingen at ingenting er sikkert....

 

 

Yes, vitenskapen gir oss fakta, resten må vi ordne selv.

[MVR]

Jeg kan oppsummere alt i et spørsmål: Kan du gjøre rede for at gud ikke eksisterer? Vitenskapen kan verken bekrefte eller avkrefte at noe som helst eksisterer. Ingenting, da den empiriske metoden i seg selv er et menneskelig produkt, og følgelig en subjektiv metode.

Leste du ikke argumentasjonen min? Da burde du i alle fall se at jeg allerede har besvart spørsmålet ditt etter beste evne! Nei, jeg kan ikke avkrefte at Gud ikke eksisterer. Det påsto jeg heller ikke, men jeg sa det er nesten sikkert at han ikke gjør det. Uttrykt på klossete språk så er det umulig å bevise at noe som ikke eksisterer, ikke eksisterer.

Nei, du sier at du ser verden for hva den er. Jeg utfordrer deg til å forklare hvordan og hvorfor verden er slik du ser den.

Dette er en avsporing fra trådens emne, så jeg er feig nok til ikke å ta imot utfordringen din. Hadde jeg hatt utrolig mye tid til overs så kunne jeg satt meg ned og filosofert litt rundt det, men akkurat nå føler jeg ikke for det og feiger ut. Det eneste svaret jeg gir det består av et ord som ikke tar lang tid å skrive, men som innebærer så ufattelig mye, nemlig evolusjon.

Hva så? Samtiden kan like mye svi for feilaktig viten? Poenget er at så langt epistemologi går, kan du ikke bekrefte at noe du kommer fram til med vitenskapelig metode er sant eller absolutt kunnskap.

Jeg støtter RWS. Trengs ikke si mer.

Descartes rasjonelle intuisjon.

"Gud eksisterer". Resonnementet er:

1. Jeg har en idé om et fullkomment vesen.

2. Det må være mer realitet i årsaken enn i virkningen.

3. Selv er jeg ikke et fullkomment vesen. Ergo kan jeg ikke selv være årsaken til ideen om et fullkomment vesen.

4. Konklusjon: Det må eksistere et fullkomment vesen (Gud) som er årsaken til min idé om et fullkomment vesen.

 

Alltid krevende å forstå slike storslagne konklusjoner som trekkes av ordkløyveri. Har lest det noen ganger nå, og hvis jeg forstår det riktig så sier denne intuisjonen at ingenting er sin egen årsak. All virkning har en tidligere årsak, selv ideen. Den må avsluttes av en første årsak som vi kaller Gud.

Slik som mange av argumentene for Guds eksistens baserer også denne intuisjonen seg på regresjon (tilbakevending til tidligere stadium) og påkaller Gud for å stanse den. Den foretar seg den helt uten grunn antagelsen at Gud selv er immun for regresjon. Selv om vi tillater oss den tvilsomme luksus ved vilkårig å trylle fram en avslutter av den uendelige tilbakevendingen og setter navn på det ganske enkelt fordi vi trenger en, er det absolutt ingen grunn til å utstyre denne avslutteren med egenskaper som vi normalt tilskriver Gud: allmektig, allestedsnærværende, god, kreativ, for ikke å snakke om å lytte til bønner, tilgi synder og lese de innerste tanker.

Kanskje ligger svaret i noe Bertrand Russell skrev i 1946:

"Det egentlige spørsmålet er dette: Er det noe vi kan tenke oss som av det faktum at vi kan tenke oss det, eksisterer utenfor vår tanke? Enhver vil helst si ja fordi en filosofs jobb er å finne ut ting om verden ved å tenke mer enn å observere. Hvis ja er det rette svaret, finnes det en bro fra ren tanke til ting. Hvis nei, nei."

 

Jeg er svært glad i å quote, så som avslutning vil jeg quote Mr. Russell litt mer:

"Det er lettere å føle seg overbevist om at argumentet må være feilaktig, enn det er å finne ut presist hvor feilslutningen ligger."

 

Må bare kommentere at jeg digger sitatet ditt. ”Sytten og kverulant”, stemmer bra!

[fuzzyboots]

Leste du ikke argumentasjonen min? Da burde du i alle fall se at jeg allerede har besvart spørsmålet ditt etter beste evne! Nei, jeg kan ikke avkrefte at Gud ikke eksisterer. Det påsto jeg heller ikke, men jeg sa det er nesten sikkert at han ikke gjør det. Uttrykt på klossete språk så er det umulig å bevise at noe som ikke eksisterer, ikke eksisterer.

Hehe. Du sa riktignok at gud ikke eksisterer, og at gud var en vrangforestilling. Om du ikke kan redegjøre for at gud ikke eksisterer, kan du heller ikke ytre slikt. Jeg kan ikke understreke hvor stor forskjell det er mellom de to stillingene til eksistens. Det er på mange måter hjørnesteinen for det å ta en rasjonell stilling til noe.

 

Dette er en avsporing fra trådens emne, så jeg er feig nok til ikke å ta imot utfordringen din. Hadde jeg hatt utrolig mye tid til overs så kunne jeg satt meg ned og filosofert litt rundt det, men akkurat nå føler jeg ikke for det og feiger ut. Det eneste svaret jeg gir det består av et ord som ikke tar lang tid å skrive, men som innebærer så ufattelig mye, nemlig evolusjon.

Nei, det er faktisk ganske viktig når det gjelder din stilling til både tro og eksistens. Om du nekter for religion fordi du allerede har en overbevisning om hvordan noe er, så er det særdeles relevant.

 

Alltid krevende å forstå slike storslagne konklusjoner som trekkes av ordkløyveri. Har lest det noen ganger nå, og hvis jeg forstår det riktig så sier denne intuisjonen at ingenting er sin egen årsak. All virkning har en tidligere årsak, selv ideen. Den må avsluttes av en første årsak som vi kaller Gud ...

Nei, det tar utgangspunkt i at en virkningen aldri er større enn årsaken. For at noen skal skape en idé om et fullkomment vesen, må årsaken (den som ga vedkommende ideen) tilsvare virkningen (ideen om et fullkomment vesen). Altså må den som implementerer ideen være fullkommen.

 

Kan bare understreke at jeg ser mine egne feil i resonnementet, vil bare utfordre deg, som tydeligvis har "spesialisert" deg på religion/ateisme forholdet og særlig i dawkins/dennett. Du fører i alle fall en skummelt identisk retorikk.

 

Denne problemstillinga går litt mer på tradisjonell filosofi.

 

Må bare kommentere at jeg digger sitatet ditt. ”Sytten og kverulant”, stemmer bra!

 

--

 

Siden du allerede er her, cuad. Kan jeg vel beklage digresjonene. Sånt skjer

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Vi skal helst ikke spore mer av i denne tråden enn vi allerede har gjort.

 

Spørsmålene rundt MVRs overbevisning er relevante, det er óg "ateist-skalaen" - enn om den bygger på fordommer og upresishet - men hoveddiskusjonen her er: "Hvorfor er du ateist?"

 

Som pollen antyder, er de fleste av oss ateister fordi elementære idéer som vi anser for sanne ikke kan inkludere en gud. Dette kan enten være at vi finner selve konseptet "gud" som humbug og ikke-beskrivende, eller at det er en rekke filosofiske mangler ved gudsidéen.

 

Men hva?

 

------------------

 

Men det er inget problem at du tvinger argumentasjon frem, fuzzyboots. Vi trenger det.

 

Nå har jeg enn en gang studert filosofi, og det er ikke særlig tungt å komme til kjernen i ditt resonnemang, så om MVR finner dette kan vel så tyde på at han er konsekvent i sine egne resonnemanger - eller ikke alt ettersom.

Endret 24. januar 2010 av cuadro

[toro6]

Hvem er hva nå, egentlig? :!: Det er så mye spennende skriving her, men det er ingen som er teister?

[cuadro]

Det ser ikke slik ut, nei. Vi ateister oss imellom, er også veldig uenige i hva som er en rasjonell ovebevisning.

[toro6]

I ytterste konsekvens kan jeg kalle meg skap(sterk)-ateist.

 

lol, Ikke engang der makter jeg å gjøre det enkelt. Jeg er ikke-troende, men føler jeg fremdeles skiller meg fra enkelte andre ikke troende.

 

Alle ikke troende må jo bli enige om vi skal vinne "kampen mot religion"? (jeg liker ikke religion, generelt sett). Vi trenger et felles filosofisk og/eller vitenskapelig ståsted..

 

Jeg tror det kan bli kluss, hvis f.eks en svak ateist, sammen med en sterk ateist. skal prøve å "snakke vett" med en kristen.

[McDuck_]

Alle ikke troende må jo bli enige om vi skal vinne "kampen mot religion"? (jeg liker ikke religion, generelt sett). Vi trenger et felles filosofisk og/eller vitenskapelig ståsted..

 

"Kampen mot religion" skal du få ha for deg selv. Militant ateisme er motbydelig.

[fuzzyboots]

Militant ateisme er motbydelig.

Hvorfor?

[Cyberfrog]

Hvorfor disse emosjonelle "knee-jerk"-reaksjonene på religiøses vegne?

 

Det synes da å gå langt utover det å anerkjenne at det finnes et religiøst perspektiv.

[Tå.]

Fra å ha et "hat" forhold til religion og religiøse menneskers tro så har jeg nådd et punkt hvor jeg innser at mitt livssyn ikke er noe mer korrekt enn andres livssyn.

 

Er det noe jeg hater så er det wannabe intelektuelle som skal prøve å dele sin livskunnskap med resten av verden. Når disse i tillegg er 19-20år og skriker og skråler om hvor dumt det er å være religiøs og at folk heller skal forstå verden på samme måte som dem selv så kan man virkelig lure på hvordan man skal reagere.

 

Det å "tro" gjennomsyrer dessuten de fleste samfunnslag på en eller annen måte. Gud har bare blitt byttet ut med andre ideer. Politisk tilhørighet, fotball, TV, jobb, klimagalskap og "insert whatever fits".

 

Ateister og troende er uansett like langt på bærtur i forhold til min eget livssyn. De plukker masse bær men ingen av dem vet hvorfor de plukker bær.

 

Jeg lurer dessuten på en ting. Hvor ligger verdien i å diskutere tro?

[fuzzyboots]

Toeblast, les diskusjonene som har vært her.

 

Du gir uttrykk for mangel på kunnskap om ateistene her på forumet og ateisme generelt. Spesielt sistnevnte.

 

Jeg lurer dessuten på en ting. Hvor ligger verdien i å diskutere tro?

Verdien er relativ.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[toro6]

Alle ikke troende må jo bli enige om vi skal vinne "kampen mot religion"? (jeg liker ikke religion, generelt sett). Vi trenger et felles filosofisk og/eller vitenskapelig ståsted..

 

"Kampen mot religion" skal du få ha for deg selv. Militant ateisme er motbydelig.

 

Personlig tro på en gud er lov, det er bare at når religion blir et sett med påtvungne leveregler, blir det på tide med en "intervention"..

Endret 24. januar 2010 av toro2

[RWS]

"Kampen mot religion" skal du få ha for deg selv. Militant ateisme er motbydelig.

Og hva er kristen forkynnesle da? Nydelig?

 

Personlig bruker jeg ALDRI å dytte ateismen min på noen på gata. (eller på jobben eller hvor ever) De eneste gangene jeg gjør det er da jeg møter jesus pushere på gata eller på døren, da klarer jeg ikke å la det være.

 

Men er egentlig "Militant ateisme" noe verre eller bedre enn "militant kristendom forkynnesle"?

 

Tror ikke det. Kan ikke se noen forskjell i så måte.

[cuadro]

Egentlig er hverken militant ateisme, misjonering eller noe av denslags iboende gale. Budskapene er forskjellige, og det er budskapene selv som er kritikkverdige - budskapet "det finnes ingen gud", er for meg ikke værre enn argumentasjonen bak dette budskapet. Det samme gjelder også budskapet "det finnes en gud".

 

Begge er "motbydelige" alt ettersom argumentasjonen er dårlig.