Crop eller FF i fremtiden for glade amatører?

[Bykatt]

Hei,

 

Jeg er fornøyd med min Canon 5D "classic" til min varierte enkle bruk; sosiale sammenhenger, portretter, street, arkitektur, katter/katteutstillinger, litt natur.

 

Jeg ønsker meg jo alltids et bedre hus også; høyere ISO-muligheter, raskere/bedre AF, micro-fokus-tilpasningsmulighet, værtetning, større skjerm osv osv. Men jeg har prioritert fastoptikk jeg har tenkt å ha lenge. Jeg venter på 5D Mark III -- trodde jeg.

 

Men etter å ha lest om 7D, begynner jeg å lure om fremtiden for meg ligger i crop.

 

Det er vanskelig å spå, spesielt om fremtiden, men hva tror dere sånn på tampen av 2009:

 

Kommer crop-utviklingen til å "ta igjen" fullformat i segmentet glad amatør?

 

Hva er det evt med fullformat man ikke kan få med crop, utfra begrensninger i fysiske lover, og evt i markedsføringstaktikk fra produsentenes side?

 

-Det jeg egentlig lurer på er om jeg bør planlegge brennvidden på fastoptikken min utfra crop i stedet for FF...

[tomsi42]

La oss ta en titt på listen din:

 

høyere ISO-muligheter

 

5D Mk II har bedre høy ISO egenskaper enn 7D; faktisk så har også 5D bedre høy ISO egenskaper enn 7D

 

raskere/bedre AF

 

Der er 7D den ubestridte kongen. 5D Mk II er vel ganske lik 5D.

 

micro-fokus-tilpasningsmulighet

 

Dette har både 5D Mk II og 7D

 

værtetning

 

5D Mk II har like god værtetting som 7D i følge Canon

 

større skjerm osv osv.

 

Samme skjerm på 5D Mk II og 7D.

 

7D er noe bedre på video enn 5D Mk II

 

Hvis ikke autofokus-ytelsen til 7D er noe du må ha; så er det bedre å satse på en 5D Mk II. Det er fordi du har en god samling optikk i dag som du kjenner. Går du over til crop, så endrer bildevinkelen og du kan ikke bruke objektivene slik som før.

 

Det går nok 2 eller 3 år før 5D Mk III kommer på markedet. Man alltids håpe på at Canon kommer med en 3D som har sensoren til 5D MK II og autofokus systemet til 7D ...

 

På det mer generelle plan, så tror jeg crop har kommet for å bli. Når vi ser på toppmodellene til Canon (7D) og Nikon (D300s), så er det tydelig at det satses for fullt på crop. Det har også kommet en del crop optikk det siste året. Det betyr at de som har investert en del i crop, kan være trygg på at det et system som kommer til å leve lenge.

 

Fullformat er en del dyrere å produsere, og vil nok være mer beregnet for de som gjerne vil ha det lille ekstra når det gjelder bildekvalitet.

 

Tom

Endret 31. desember 2009 av tomsi42

[FOTORALF]

Min mening er at 24x36 sin overtreffelighet er vel mye oppskrytt. 24x36mm har sine fordeler, men de er svært begrenset. Faktisk er svakt lys/høy iso egenskapene enda mer begrenset i praktisk bruk fordi med aps-c kan du bruke mindre brennvidde for samme bildevinkel. Da kan du også bruke et blendertrinn større åpning for samme dybdeskarphet og dermed slippe mer lys inn som kompenserer forskjellen i kameraegenskaper. Det er kun i de få tilfellene der en må/vil bruke full blenderåpning at 24x36mm har fordeler.

 

I tillegg er objektivene til aps-c langt bedre enn for 24x36mm. Spesielt gjelder dette for vidvinkler der disse som regel har langt bedre hjørneskarphet enn det du får med 24x36mm.

 

Så jeg tror ikke aps-c er dødt. Når folk etterhvert erfarer at et mye dyrere kamera og optikk ikke gir nevneverdig bedre bilder så snur trenden. Magnar Fjørtoft (forfatteren av en ganske kjent bok) hadde et veldig godt innlegg på forumet til foto.no der han hadde presentert bilde fra Sony a900 og et annet aps-c kamera med halve antall piksler. Bildet var skrevet ut i stort format og et femtitall fotografer klarte ikke å si hvilket bilde var tatt med 24x36mm eller aps-c.

[tomsi42]

Min mening er at 24x36 sin overtreffelighet er vel mye oppskrytt. 24x36mm har sine fordeler, men de er svært begrenset. Faktisk er svakt lys/høy iso egenskapene enda mer begrenset i praktisk bruk fordi med aps-c kan du bruke mindre brennvidde for samme bildevinkel. Da kan du også bruke et blendertrinn større åpning for samme dybdeskarphet og dermed slippe mer lys inn som kompenserer forskjellen i kameraegenskaper. Det er kun i de få tilfellene der en må/vil bruke full blenderåpning at 24x36mm har fordeler.

Det kommer en del an på hva slags optikk du har. I de situasjonene hvor du trenger høy ISO ytelse, så er som oftest objektivet allerede pip åpent.

 

I tillegg er objektivene til aps-c langt bedre enn for 24x36mm. Spesielt gjelder dette for vidvinkler der disse som regel har langt bedre hjørneskarphet enn det du får med 24x36mm.

Du mener vel at du utnytter FF optikken bedre på et aps-c kamera? Dedikerte aps-c objektiver har gjerne problemer med vignettering på full åpning; det samme som med FF optikk på FF kamera ...

 

Så jeg tror ikke aps-c er dødt. Når folk etterhvert erfarer at et mye dyrere kamera og optikk ikke gir nevneverdig bedre bilder så snur trenden. Magnar Fjørtoft (forfatteren av en ganske kjent bok) hadde et veldig godt innlegg på forumet til foto.no der han hadde presentert bilde fra Sony a900 og et annet aps-c kamera med halve antall piksler. Bildet var skrevet ut i stort format og et femtitall fotografer klarte ikke å si hvilket bilde var tatt med 24x36mm eller aps-c.

Jeg er enig med deg at aps-c ikke er dødt. Snarere tvert i mot. Det er et godt kompromiss mellom ytelse og pris.

 

Men for min del synes jeg ikke at aps-c er greia for meg. Det er ikke kompakt nok; så derfor har jeg skaffet meg litt Olympus utstyr for de gangene utstyret skal være kompakt. Jeg har også solgt unna all aps-c optikk jeg hadde til Canon, men har behold fastoptikken som er FF, som jeg kommer til å bruke på en 5D MkII som blir anskaffet en gang på nyåret. Det er fordi jeg får et helt annet uttrykk med det oppsettet enn med aps-c. Tenker da primært på liten dybdeskarphet og bruk av brennvidder slik de er ment skal brukes.

 

Tom

[arela]

Ja takk, begge deler.

[fototim]

Jeg for min del er og overbevist om at APS kommer til å være i bruk så lenge DSRL forstatt eksisterer. FF kommer til å være forbeholdt entusiatene. Det er ikke tvil om at FF har enkelte fordeler, men det har klart APS og.

 

Går prisen tilstrekkelig ned, kommer nok jeg til å komme krypende til FF etterhvert, men tviler på at jeg da vil skrote APS fullstendig.

[FOTORALF]

Går prisen tilstrekkelig ned, kommer nok jeg til å komme krypende til FF etterhvert, men tviler på at jeg da vil skrote APS fullstendig.

 

Det kommer ikke jeg til å gjøre. Aps-c gir langt større fordeler med jevn skarphet på vidvinkler og lenger rekkevidde ved teleobjektiver at det ene trinnet i mindre støy ved femsifret ISO eller mindre enn et trinn større dybdeskarphet som knapt er synlig, ikke er nok fordeler for 24x36mm til at jeg bytter.

 

 

Fram til ganske nylig hadde i praksis Canon monopol på 24x36mm sensorer. Tror du ikke at alle disse "fordelene" med 24x36mm kan bunne litt i markedsføring? Det er i allefall ingen med et slikt kamera som har vist meg et bilde og sagt at dette ville jeg ikke fått så bra med aps-c kamera. Det eneste de klarer å vise er noen uvesentlige forskjeller som har lite med bildeinnhold å gjøre.

[lazyman]

Nå har ikke jeg erfaring med FF på DSLR, men det jeg tenker er at det beste fra begge formatene hadde vært optimalt, altså FF med mulighet til å bruke en mindre del av sensoren med APS-optikk. Eller med optikk for FF om man vil oppnå fordelene APSformatet gir. Dette finnes jo allerede i noen FF-hus, men funker det bare om man monterer crop-optikk? Gitt at sensoren er god nok, er det noen ulemper forbundet med dette?

 

-Lazy

Endret 31. desember 2009 av lazyman

[fototim]

Tror du ikke at alle disse "fordelene" med 24x36mm kan bunne litt i markedsføring?

Joda :-)

Dette med supersnever DOF, det kan du få gratis for meg. Det er etter mitt syn estetikk for estetikkens egen skyld, og omtrent komplett ubrukelig i felten når den blir for snever. En annen ting er at det stort sett bare er fotografen selv og andre fotografer som setter pris på slike bildeidealer. Folk flest lar seg ikke imponere av snever DOF, de er opptatt av motivet de.

 

Men søkerbildet, det er ikke markedsføring, det er realiteter. Realiteter som jeg godt kunne tenke meg, når det blir innen fornuftig økonomisk rekkevidde.

Endret 31. desember 2009 av fototim

[Lid/Ran]

Jeg føler meg rimelig sikker på at det innen relativt kort tid vil komme FF-hus for entusiaster som direkte konkurrenter/alternativ til dagens D300s, K7 og 7D (eller framtidens tilsvarende modeller). Kanskje blir de marginalt dyrere, men langt fra de 6-7000 kronene en må plusse på i dag. Sony er jo faktisk allerede halvveis der med sin 850. Jeg tror muligens det på enda lengre sikt vil komme FF-alternativer i klassen rett under - i segmentet D90/50D.

 

Jeg tror ikke det er automatikk i at FF vil konkurrere ut crop, men jeg tror det er større sjanse for at det skjer enn at markedet avviser slike "rimelige" FF-kamera.

 

Det spiller liten rolle om dette egentlig er "hensiktsmessig" for den alminnelige entusiast, all den tid en stor porsjon av entusiaster opplever FF som en slags hellig gral. Det er i alle fall det inntrykket jeg sitter med etter å ha lest side opp og side ned på diverse fora på nettet.

Endret 31. desember 2009 av Lid/Ran

[potetskrell]

Alle går over til FF etter hvert. sånn er det bare.. så du kan gladelig fortsette å kjøpe ff-objektiver..

 

Jeg venter og til mark 3 fordi jeg ikke har råd til 2ern og mange mener forskjellen mellom de to første ikke er så stor.

[tomsi42]

Jeg føler meg rimelig sikker på at det innen relativt kort tid vil komme FF-hus for entusiaster som direkte konkurrenter/alternativ til dagens D300s, K7 og 7D (eller framtidens tilsvarende modeller). Kanskje blir de marginalt dyrere, men langt fra de 6-7000 kronene en må plusse på i dag. Sony er jo faktisk allerede halvveis der med sin 850. Jeg tror muligens det på enda lengre sikt vil komme FF-alternativer i klassen rett under - i segmentet D90/50D.

 

Jeg tror ikke det er automatikk i at FF vil konkurrere ut crop, men jeg tror det er større sjanse for at det skjer enn at markedet avviser slike "rimelige" FF-kamera.

 

Det spiller liten rolle om dette egentlig er "hensiktsmessig" for den alminnelige entusiast, all den tid en stor porsjon av entusiaster opplever FF som en slags hellig gral. Det er i alle fall det inntrykket jeg sitter med etter å ha lest side opp og side ned på diverse fora på nettet.

Jeg er usikker på om markedet opp til D90/50D er interessert i FF. Men at det er interesse for et FF-hus i prisklassen 12-13.000,- det er det liten tvil om.

 

Det som blir interessant å se; er hvordan Canon & Nikon reagerer på micro-FourThirds. Slår de seg inn på det samme markedsegmentet, så vil nok de fleste entry-level speilrefleksene forsvinne fra markedet. Og da kan det hende at entusiast markedet flytter seg over til FF.

 

Tom

[Noggie]

Det som blir interessant å se; er hvordan Canon & Nikon reagerer på micro-FourThirds. Slår de seg inn på det samme markedsegmentet, så vil nok de fleste entry-level speilrefleksene forsvinne fra markedet. Og da kan det hende at entusiast markedet flytter seg over til FF.

 

Tom

Tror det du nevner her, blir mer interesant og fölge. En FF med en god telezoom blir fort svaer og tung. Er et spörsmäl hvor entusiastike folk er pä ä dra med seg x kg fotoutstyr overalt. Et par produsenter til med µ43 tilbud, og prisene vil komme ned mot entry level. (Olympus E620 og pen P-E1 koster ca det samme, men koster det Olympus like mye ä produsere de?)

 

Ellers er det vell et äpent sopörsmäl hvordan kameraene vil vaere om 4 5 är. Äpent for apps som ein iphone? Modulaer?

[FOTORALF]

En FF med en god telezoom blir fort svaer og tung. Er et spörsmäl hvor entusiastike folk er pä ä dra med seg x kg fotoutstyr overalt.

 

Helt rett. Har en et kamera med 20+ megapiksler så skal en ha topp kvalitetsoptikk for å forsvare hensikten med et slikt kamera. Da blir det ikke bare tungt, men svindyrt. Jeg ser mange som fyker rundt med en svær og tung EOS 5D mkII med Canon sin 24-105mm. Kameraet blir fort dobbelt så tungt som et mindre kamera med en 17-70mm. Og bildekvaliteten blir neppe bedre med 24x36mm enn med aps-c når en bruker zoom-optikk. Selv driver jeg mye med fotografering av dagligdagse ting i bybildet. Jeg er overbevist om at slike svære kameraer skremmer folk når en retter de mot en. De er sikkert fine til studiobruk, men til utendørs bruk ville jeg ikke hatt det om jeg fikk det gratis :-)

[Noggie]

Helt rett. Har en et kamera med 20+ megapiksler så skal en ha topp kvalitetsoptikk for å forsvare hensikten med et slikt kamera. Da blir det ikke bare tungt, men svindyrt. Jeg ser mange som fyker rundt med en svær og tung EOS 5D mkII med Canon sin 24-105mm. Kameraet blir fort dobbelt så tungt som et mindre kamera med en 17-70mm. Og bildekvaliteten blir neppe bedre med 24x36mm enn med aps-c når en bruker zoom-optikk.

Kvalitets optikk er viktig med mange mp, uansett om ff eller aps-c (eller 43). Men forskjellige kamera systemer stiller forskjellige krav til optikk. Först og fremst kvalitet i mitten av optikken, kontra hjörnene.

 

Eksempelet ditt, er kanskje litt "dumt". Siden Canons 24 - 105 er sä vidt jeg vet bedre en de 17-70 som finnes ute pä markedet. Og bedre, det er en definisjons sak. Bedre hvordan? Og hvor stort skal det vises frem? Hvor mörkt er det när bildene skal tas? Blir det brukt stativ og fjern utlöser?

 

Har en D40 og en D700, og bruker de om hverandre. Störste fordelen for meg, er den mye mye större bildesökeren pä D700. Det er noe som indirekte kan pävirke bildekvaliteten, spesielt när det er mörkt, og vansklig ä komponere bildet riktig.

 

Selv driver jeg mye med fotografering av dagligdagse ting i bybildet. Jeg er overbevist om at slike svære kameraer skremmer folk når en retter de mot en. De er sikkert fine til studiobruk, men til utendørs bruk ville jeg ikke hatt det om jeg fikk det gratis :-)

Hm, nä er du litt vell negativ, eller? ;~)

 

Canon 5D med en 35mm F2 eller Nikon D700 med tilsvarende, kan vaere ganske sä bra for gate bilder. Pä den andere siden, µ43 mä ogsä ha sine fordeler.

 

 

Ellers til denne diskusjonen, finner jeg en link fra luminous - landscape interesant.

 

http://luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml

[fototim]

Det som blir interessant å se; er hvordan Canon & Nikon reagerer på micro-FourThirds. Slår de seg inn på det samme markedsegmentet, så vil nok de fleste entry-level speilrefleksene forsvinne fra markedet. Og da kan det hende at entusiast markedet flytter seg over til FF.

 

Tom

Krystallkula mi sier at du nå glemmer avanserte mobiler. Jeg tror de kommer til å spise opp deler av markedet for mikrosystemer. Kanskje vi ser modulære mobiler?

Altså mobiler med en grei p&s kamera, som blir utbyggbart for de mer krevende brukerne. Kanskje noe i tråd med Ricoh sitt nye system hvor optikk og sensor er en enhet. Skulle ikke forundre meg om det vil dukke opp noe lignende på mobiler etterhvert. Det vil i så fall kunne åpne for moblier med større billedbrikker.

 

Poenget mitt er i hvert fall at jeg tror markedet for mikrosystemer kan bli forholdvis lite, ettersom mobilene gradvis trolig kommer til å bevege seg inn i det segmentet. Det er hovedgrunnen til at ser for meg at APS kommer til å bestå, som et første alternativ for fotintereserte.

[arela]

En kommer ikke uten søker, og for meg som bruker ca 50-50 manuell og AF, så er FF en klar fordel. Iallefall så lenge de ikke finner en annen måte å få bildet i søkeren, og det krever uansett sann størrelse.

 

Når det gjelder gatebilder etc, så kunne jeg selvfølgelig tenkt meg et "James Bond" kamera i de sjeldne situasjonene det gjelder.

Når vi drar i flokk (AKAM turer), er det mye lettere å gå rundt med tungt skyts. I skogen, ved fjord eller på fjell, så betyr ikke den ekstra størrelsen noe for meg.

 

Jeg ønsker en micro Nikon velkommen, så lenge jeg kan plasssere en gammel 28mm på den :-)

 

edit - mulig et poeng Fototim (inkludert små P&S'er)

Endret 31. desember 2009 av arela

[TGB]

Enig i det meste som er nevnt her. FF vil være for ivrige amatører og profesjonelle (enten pga lysstyrke eller obskur oppløsning). FF kamerahus vil for alltid være større og tyngre enn tilsvarende teknolgi med crop-sensor. Så selv om man etterhvert vil få FF hus til 12-13.000 vil optikken koste like mye (eller mer), ikke glem vekten på denne optikken.

 

Så for det store flertallet vil crop nok ha størst markedsandel, samt FF blir for de som ønsker å lide med økt vekt og redusert konto.

 

Både crop og FF vil nok være med oss i overskuelig fremtid, det er der de store salgsmengdene finnes samt markedsandelene. Ingen produsent gir fra seg dette i dagens marked.

Markedsandel for micro-FourThirds vil spise litt av super-zoom samt nede DSLR; så potensielt vil de aller billigste DSLR modellene forsvinne etterhvert.

[hean]

-Det jeg egentlig lurer på er om jeg bør planlegge brennvidden på fastoptikken min utfra crop i stedet for FF...

Det er det vel ingen som kan si helt sikkert... selv satser jeg på optikk som helst kan brukes på både Crop og FF. Kjøpte nettopp en Nikkor 70-300, strålende fornøyd med den....

 

Skal jeg spå 10 år frem i tid så vil jeg tippe at FF og Crop vil leve mer side om side enn de gjør nå.

 

Man vil sikkert få FF kameraer godt under 5000 kr innen den tid og FF vil da ikke være synonymt med proffhus.

 

Tipper mange tråder her om noen år vil være ca slik siden glade amatører i fremtiden nok vil kunne velge mellom flere FF hus til bare noen tusenlapper.... FF eller Crop?

 

Det produsentene gjør da er vel å lage ett enda større format med oppløsninger på 70-80 MPx ++ som også har funksjoner for å kun bruke overflaten lik FF og Crop (som vi kjenner det i dag) og likevel ha mer enn stor nok oppløsning.

 

Det er jo ikke noe tvil om at FF blir billigere og billigere og da må produsentene komme med noe nytt for å kunne lage hus nært 50 000 kr.

Endret 31. desember 2009 av Nasciboy