Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Imsvale]

@chokke og fuzzyboots: http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

[fuzzyboots]

Kommer aldri til å bruke det ordet for å beskrive posisjonen. Aldri.

[Venerable]

Må nevne litt mer fra youtube-brukeren SisyphusRedeemed. Fordi hans beste video er så utfattelig god. En fantastisk oppsummering om en gresk filosof som alt for få folk kjenner til:

 

http://www.youtube.com/watch?v=u5fNCyqo7NI

Endret 2. oktober 2010 av Venerable

[Sisyphus]

Han har mange bra videoer.

[Venerable]

Husker ikke alle var like overbevist av Sam Harris sin talk på TED om vitenskap og moral. Her er et lengre og mer utfyllende foredrag + Q&A på nesten 2 timer for de som er interessert. Er 30 minutter uti nå, og Harris er alltid like fornøyelig å høre på.

 

http://www.youtube.com/watch?v=sTKf5cCm-9g

Endret 28. oktober 2010 av Venerable

[hken]

Jeg er nødt til å si at å diskutere om det finnes fri vilje eller ikke var relativt tungt å følge, selv om det kanskje har noe med at jeg enda bare er 18 år gammel og verken har hatt noen store livsforvandrende opplevelser eller opplysninger. Det ble for mye å lese alle innleggene, så om det er kommet fram til en konklusjon eller ikke vet jeg ikke, men jeg ønsker allikevel å fremme en liten tankerekke.

 

Vår "vilje" er delt inn i underbevisstheten og bevisstheten hvor underbevisstheten er påvirket av følelser, opplevelser (både fortrengte og delvis glemte), og det er til en stor grad denne som utgjør hvem vi er. Kall det "fortid" om du vil. Da kan man kalle bevisttheten for "nåtid" - ettersom det er bevisstheten (altså det som blir opplevd akkurat nå) som gjør at vi tar et valg, og valget blir påvirket av vår underbevissthet. Har man tidligere brent seg på en varm stekeplate har denne opplevelsen lagt seg i underbevisstheten og sier til bevisstheten: "Uuuuh.. Dette er ikke så lurt".

 

Jeg tror at kombinasjonen av underbevissthet (fortid) og bevissthet (nåtid) er nødvendig for å skape en "vilje" - i håp om å ta det riktige valget for å nå den fremtiden man ønsker.

 

Den frie vilje blir preget av følelser, opplevelser og læringer vi har fått. Den er også preget av kultur, miljø, og alt under. Det vi ser, det vi hører. Men man er fortsatt "fri" til å velge hva man vil, bryte ut av en tankerekke, religion, filosofi eller noe annet.

 

Å si at man ikke har fri vilje synst jeg blir helt feil. Hva er det da vi har bygget vårt samfunn på? Dersom jeg har planlagt å begå et mord (altså med vilje) så vil jeg straffes for dette. Men dersom noe har påvirket meg så kraftig (at det ikke er "meg" som begår mordet) så kan jeg bli frikjent pga det ikke var jeg som utførte handlingen.

Det blir det samme som å gjemme seg bak en kultur og si: "Vel, det er sånn alle andre gjør det og alltid har gjort det, så hvorfor forandre på det". Man velger selv hvem man ønsker å være. Om dette er pga noe man har opplevd eller ikke opplevd kan være det samme - det er fortsatt et valg man tar.

[fuzzyboots]

Har nok ikke stort med alderen å gjøre.

[Red Frostraven]

Jeg er nødt til å si at å diskutere om det finnes fri vilje eller ikke var relativt tungt å følge, selv om det kanskje har noe med at jeg enda bare er 18 år gammel og verken har hatt noen store livsforvandrende opplevelser eller opplysninger. Det ble for mye å lese alle innleggene, så om det er kommet fram til en konklusjon eller ikke vet jeg ikke, men jeg ønsker allikevel å fremme en liten tankerekke.

 

 

Spørsmålet er:

Hva er viljen fri FRA, om den er fri?

 

Naturlovene?

Hvis viljen følger naturlovene må vi velge ett forutbestemt alternativ.

Alternativet er at viljen er tilfeldig, men da er den fremdeles ikke fri, bare ubestemt.

Endret 30. november 2010 av Red Frostraven

[chokke]

Spørsmålet er:

Hva er viljen fri FRA, om den er fri?

 

Naturlovene?

Hvis viljen følger naturlovene må vi velge ett forutbestemt alternativ.

Alternativet er at viljen er tilfeldig, men da er den fremdeles ikke fri, bare ubestemt.

Vi kan sikkert si at viljen hadde kun et utfall. Kan en fri vilje påvirkes av miljø? Virker ikke mye fri om den fungerer under kun et sett rammer som noen andre har definert.

Ikke kan en si noe sikkert om valg en tar, en kan med, som alt annet sannsynliggjøre. Om jeg sier at jeg skal ha dessert etter maten der det serveres dessert etter maten, så baserer jeg uttalelsen på tidligere erfaring at dessert etter maten er godt. Så jeg forsyner meg med dessert etter maten, men var det et fritt valg, eller ble erfaringen mer en vane jeg egentlig ikke kunne styre? Jeg ønsker jo ikke å velge det verste valget der og da, når jeg har muligheten til det beste.

 

Vi kan nok ikke se fremover, men vi kan se hva som skjedde, og basere oss på det.

[RWS]

Alt underbevistheten bestemmer at bevistheten skal gjøre blir gjort et halvt sekund FØR du gjør det, så en kan vel diskutere hvor fri den viljen egentlig er... he he.

 

Skal du bli skikkelig god i noe så må du trene på det slik at det sitter i underbevisstheten og ikke i bevistheten.

 

Bilkjøring er en slik ting du gjør automatisk. Og siden jeg har hatt sertifikat bil i snart tredve år uten noensinne å ha crashet eller kjørt av veien en eneste gang må min underbevisthet ha trent seg skikkelig tydeligvis, og gjort de rette valgene til tross for at jeg kjører minst 20 000 kilometer i året, enkelte år helt opp i 50 000 i året.... Men jeg begynte å kjøre bil når jeg var tolv år da og det kan jo såklart ha noe å si.... Har aldri tenkt over det før jeg hørte at det gjøres automatisk, i underbevistheten... Noe jeg kan skrive under på, da jeg ofte ikke husker å ha kjørt til og fra jobben en gang...

 

Så så "bevisst" er jeg i trafikken at jeg kjører ubevisst.... he he.

 

Jeg blir heller aldri sliten av å kjøre bil, som jeg opplever at mange blir, og kan derfor kjøre 50 til 70 mil uten å stoppe eller hvile, for bilkjøring er for meg som å sitte i sofaen og slappe av og kose meg... Kanskje jeg har evolvert til å kjøre bil? He he. Jeg gjør det ihvertfall ubevisst enten jeg kjører i Oslos rush trafikk (Hvorfor heter det rush trafikk når trafikken står stille?) eller på flotte svenske veier... Og jeg gjør det tydeligvis riktig, da jeg faktisk ikke kjenner noen som har kjørt bil uten å være borti noe som helst i løpet av tredve år... Når det er sagt så har jeg aldri hatt en ny bil i hele mitt liv og i de siste ti årene har jeg kjørt digre amerikanske diesel V8'ere ala Ford econoline eller Chevrolet Suburban og jeg kjører SVÆRT skjeldent over fartsgrensen... Har derfor aldri fått farts bot, men jeg har tre parkerings bøter i løpet av de tredve årene og føler at jeg må presisere at jeg IKKE har fått dem mens jeg kjørte bil da. (Jeg fikk egentlig de parkerings bøtene ubevisst også...). Jeg HOLDER nemlig fartsgrensen selv om jeg ikke kjører over den... (Amerikanske biler har cruise kontroll vettu...)

 

Så vi gjør en del ting i livet uten å tenke over det i det hele tatt... det går på autopilot...

[cuadro]

Fri vilje er så gammeldags. Det heter frie valg; vilje er definert som det du ønsker, og du kan ikke selv velge å ønske noe annet enn det du ønsker. Det blir en selvmotsigelse. Det er gitt at vi snakker om vilje og valg i den sammenheng at du selv kan velge hva du vil.

 

Spørsmålet om fri vilje er helt tåpelig, spør du meg. Frie valg, er spørsmålet. Og det er helt klart at noen valg oppfattes som frie, men det strides vel igrunn ikke noe mye om at de i prinsippet ikke er det, det eneste som skiller disse valgene fra de som oppfattes som tvang er hvilken kjennskap vi har til tvangsfaktorene i vårt valg.

Endret 30. november 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Er ikke helt enig, cuadro. Det har aldri meg kjent vært noe konsensus om definisjonen på begrepet "vilje", og såfremt det finnes mer plausible definisjoner (som f. eks "evne til bevisst handling", "bakgrunnen for valg" osv.), bør vi være såpass tilbøyelige at vi tilpasser det en viss brukervennlighet. Om ikke annet ta diskusjonen om semantikken (som er en stor diskusjon i seg selv). Dessuten blir "vilje" og "valg" for min del som "årsak" og "virkning". Viljebegrepet er et forsøk på å beskrive hva som ligger bak virkningen, mens du på en måte unngår å kalle det noe spesielt. Ser du hvor jeg vil hen?

Endret 1. desember 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Jada, selvfølgelig. Poenget er dog at det ikke gir noen mening å definere fri vilje da vilje per definisjon er fri. Det er også ganske lett å forstå at når folk flest bruker dette vage begrepet, er det handlingens natur de forsøker å beskrive.

 

Dersom vi ser på vilje og valg som årsak og virkning, slik du foreslår, så ser vi at der vilje ikke er årsaken til handling, er handlingen påtvunget. Og vi har dermed en måte å se på og diskutere hvorvidt et valg er fritt innenfor disse rammene. Det henger ikke på grep å bruke begrepet vilje på en lignende måte: Vi har en subjektiv og uavhengig (innen tankeeksperimentets rammer) innflytelse som kan eller ikke kan være vår "årsak" til vilje. Dersom denne subjektive innflytelsen ikke var årsak til vår vilje, har vi med et påtvunget system å gjøre. Det er også slik vi antar at alle relasjoner til vilje er. Det andre alternativet er et eksempel på manipulasjon.

 

Selvfølgelig vil viljen kunne oppleves fri, men den er ikke det ettersom den enten er manipulert eller tvunget til sitt resultat. Dette vil jeg påstå gjelder innenfor alle rammer hvor det i det hele tatt gir mening å snakke om fri vilje, ettersom tankeeksperimentet er helt generelt.

 

Nå tenker du sikkert: "Her er det en klar selvmotsigelse!" Først sier jeg at vilje per definisjon er fri - definert som det vi ønsker - og så illustrerer jeg hvordan all vilje er påtvungen. Og, ja, det er nettopp poenget. Når vi først tillater oss å se hva det vil si å ha "fri vilje", så kommer man frem til en selvmotsigelse. Så da blir spørsmålet som mange ganger nevnt før: Fri fra hva?

 

Vi bruker ikke viljebegrepet så forskjellig. Jeg ser på begrepet "vilje" som en type intensjon til handling: Med vilje, uten vilje, med godvilje osv. Bak dette ligger det selvsagt et ønske om resultat. Når jeg sier at dette i seg selv er fritt, mener jeg at ønsket er det du ønsker at det skal være uavhengig av hva ytre faktorer måtte mene om saken. Du kan selvsagt påvirkes til å ytre noe annet enn det du mener, til å handle mot dine prinsipper og lignende, men dine ønsker er slik de er. Du kan selvsagt manipuleres til å ha andre ønsker - en annen vilje - og i det store og hele er alle dine ønsker bestemt av faktorer helt forbi din egen kontrollsone. Man må likevel kunne si at de ønsker du har er de ønskene du har og man er genuint interessert i de uavhengig av hvordan man har oppnådd de.

 

-------------------------

 

Man kan selvsagt hevde i andre avsnitt at det eksisterer et tredje alternativ; at viljen er sin egen årsak. Dette vil jeg ikke engang begynne å dumme ned, fordi det er så utrolig mange selvsagte feilslutninger i et slikt argument.

 

Jeg opplever det slik at man enten kan forstå "fri vilje" som ingenting annet enn "vilje", hvorpå dette er en helt ubrukelig beskrivelse, eller man kan forstå det som et umulig paradoks.

Endret 1. desember 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Jada, selvfølgelig. Poenget er dog at det ikke gir noen mening å definere fri vilje da vilje per definisjon er fri. Det er også ganske lett å forstå at når folk flest bruker dette vage begrepet, er det handlingens natur de forsøker å beskrive.

Jeg vil fortsatt ikke helt slippe det jeg sa om selve semantikken. Så fremt det ligger til rette for at vi kan finne en meningsfull definisjon (som foreslått) innenfor semantikkens rammer (som i dett tilfellet er bredere enn synonymet "ønske"), bør definisjonen anvendt, tilpasses der det er hensiktsmessig. Å redegjøre for hva som menes eller utdype der man bruker uttrykket (fri-/vilje) er ikke stort å forlange.

 

Dersom vi ser på vilje og valg som årsak og virkning, slik du foreslår, så ser vi at der vilje ikke er årsaken til handling, er handlingen påtvunget. Og vi har dermed en måte å se på og diskutere hvorvidt et valg er fritt innenfor disse rammene. Det henger ikke på grep å bruke begrepet vilje på en lignende måte: Vi har en subjektiv og uavhengig (innen tankeeksperimentets rammer) innflytelse som kan eller ikke kan være vår "årsak" til vilje. Dersom denne subjektive innflytelsen ikke var årsak til vår vilje, har vi med et påtvunget system å gjøre. Det er også slik vi antar at alle relasjoner til vilje er. Det andre alternativet er et eksempel på manipulasjon.

Kan du gi meg et eksempel på en situasjon hvor en handling (virkning) ikke er en følge av årsaken? Så fort du negerer påstanden om at viljen er årsaken til valg (og det var derfor jeg brukte årsak/virkning, som tradisjonelt sett er "lovbundet"), så bytter man bare viljekonseptet ut med et tilsvarende konsept. Om du tenker på negativ tvang, alá "en mann står med pistol til hodet ditt og tvinger deg til å danse polka" vil jeg også her argumentere for at det er "viljen" som rår. Du tenker konsekvenser og gjør opp en formening om hva du vil i gitt situasjon. Du vil heller danse polka enn å dø. Slik jeg ser det finnes det ikke en situasjon hvor dine handlinger ikke er i tråd med viljen (et spørsmål om definisjon).

 

Vi bruker ikke viljebegrepet så forskjellig. Jeg ser på begrepet "vilje" som en type intensjon til handling: Med vilje, uten vilje, med godvilje osv. Bak dette ligger det selvsagt et ønske om resultat. Når jeg sier at dette i seg selv er fritt, mener jeg at ønsket er det du ønsker at det skal være uavhengig av hva ytre faktorer måtte mene om saken. Du kan selvsagt påvirkes til å ytre noe annet enn det du mener, til å handle mot dine prinsipper og lignende, men dine ønsker er slik de er. Du kan selvsagt manipuleres til å ha andre ønsker - en annen vilje - og i det store og hele er alle dine ønsker bestemt av faktorer helt forbi din egen kontrollsone. Man må likevel kunne si at de ønsker du har er de ønskene du har og man er genuint interessert i de uavhengig av hvordan man har oppnådd de.

Diskusjonen om hvor viljen kommer fra, er egentlig en som bør komme før definisjonen på begrepet "vilje". Et svar på det, kan langt på veg beskrive hva "vilje" er. Men så fremt det ikke er sikkerhet om begrepet, blir det å kalle "vilje" noe utenfor vår "kontroll" forsvarsløst, for da har du besvart et "filosofisk" spørsmål, med noe jeg vil kalle et halvhjertet filosofisk resonnement. Klart, det gir mest mening å anta at "vilje" bare er en overvurdert beskrivelse av de determinerte prosessene som leder til våre handlinger/gjøren, men det holder ikke å bare si det.

 

I den ånd kom jeg forøvrig på et sitat av Schopenhauer: "man can indeed do what he wants, but he cannot want what he wants".

 

Jeg opplever det slik at man enten kan forstå "fri vilje" som ingenting annet enn "vilje", hvorpå dette er en helt ubrukelig beskrivelse, eller man kan forstå det som et umulig paradoks.

Hvor har jeg misforstått?

Endret 1. desember 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Nå virker det ikke helt som at du forstår innholdet i det jeg skrev, ettersom kommentarene dine blir veldig på siden av det jeg skriver. Jeg kan prøve å klarne litt opp i rotet vi har fått til nå:

 

Jada, selvfølgelig. Poenget er dog at det ikke gir noen mening å definere fri vilje da vilje per definisjon er fri. Det er også ganske lett å forstå at når folk flest bruker dette vage begrepet, er det handlingens natur de forsøker å beskrive.

Jeg vil fortsatt ikke helt slippe det jeg sa om selve semantikken. Så fremt det ligger til rette for at vi kan finne en meningsfull definisjon (som foreslått) innenfor semantikkens rammer (som i dett tilfellet er bredere enn synonymet "ønske"), bør definisjonen anvendt, tilpasses der det er hensiktsmessig. Å redegjøre for hva som menes eller utdype der man bruker uttrykket (fri-/vilje) er ikke stort å forlange.

 

Her velger du å angripe et argument som er helt på siden av det som blir sagt. Jeg sier ikke at "fri vilje" ikke kan tilegnes en mening, det jeg sier er at slik begrepet blir brukt - og jeg diskuterer kun begrepet slik det blir brukt - gir det ingen definerbar mening. Ja, dette er semantikk, men nå er dette strengt talt et semantisk poeng og det er ingenting annet å forvente av det.

 

Man kan gjerne bruke tid og ressurser på å utvikle en betydningsfull bruk av begrepet "fri vilje", dog, jeg kan ikke se store nytteverdien av dette da vi allerede har forferdelige eksempler på hvordan dette har gått tidligere i historien(Gud, frelse, Ildsjø). Det er heller den billedige beskrivelsen folket som bruker et slikt vagt begrep er ute etter, og "de" bruker det kun for å fraskrive seg selv og samfunnet ansvar.

 

Kan du gi meg et eksempel på en situasjon hvor en handling (virkning) ikke er en følge av årsaken? Så fort du negerer påstanden om at viljen er årsaken til valg (og det var derfor jeg brukte årsak/virkning, som tradisjonelt sett er "lovbundet"), så bytter man bare viljekonseptet ut med et tilsvarende konsept.

 

"Kan du gi meg et eksempel på en situasjon hvor en handling (virkning) ikke er en følge av årsaken?" Nei. Selve argumentet mitt avhenger av samme forutsetningen. Det er en annen forutsetning også, og det er at årsaken kan være av to forskjellige naturer: tvang eller vilje. Dette var dog veldig bevisst. Jeg gjorde dette for å skille mellom det som oppfattes som fritt, og det som oppfattes som tvang. Vi er begge enige om at en handling kan oppfattes som å være under tvang? Videre regner jeg med at vi begge er enige om at et valg kan oppfattes som å være under tvang? Fri vilje antyder at selve viljen skulle kunne oppfattes som å være under tvang, og det er dét jeg angriper. Igjen angriper jeg kun begrepet slik det brukes.

 

Om du tenker på negativ tvang, alá "en mann står med pistol til hodet ditt og tvinger deg til å danse polka" vil jeg også her argumentere for at det er "viljen" som rår. Du tenker konsekvenser og gjør opp en formening om hva du vil i gitt situasjon. Du vil heller danse polka enn å dø. Slik jeg ser det finnes det ikke en situasjon hvor dine handlinger ikke er i tråd med viljen (et spørsmål om definisjon).

 

Jeg har allerede etablert at jeg definerer vilje som en intensjon om et ønske. Det vil si at dersom, i ditt eksempel, en person blir truet til å danse polka må dette deles opp i to forskjellige valg: Valget om å ikke bli skutt (intensjonen, ønsket), og valget om å danse polka (tvang). Kun det første omhandler et fritt valg, og her var det igjen bruken av "fri vilje" vi skulle se på. Dette endte i en selvmotsigelse.

 

I den ånd kom jeg forøvrig på et sitat av Schopenhauer: "man can indeed do what he wants, but he cannot want what he wants".

 

Det er akkurat dette jeg argumenterer for med et "negativt bevis".

Endret 1. desember 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Under den forutsetning at vi snakker om selve perspesjonen av "viljen", så er jeg så klart enig. Å snakke om "vilje" på denne måten vil jo være å løsrive seg fra selve konseptet, og da er den jo etter all betraktning "fri". Velger du å gi inn for "viljen", som du kan betrakte uavhengig, vil den jo være valgt og ikke fri. Forstod jeg deg riktig da?

[soulless]

En jeg jobber med som er spesialist i datasikkerhet sa følgende til meg forleden dag i en mail:

 

"All decisions we take are taken by the subconscious. If necessary, the conscious mind invents a 'logical' justification for the decision. In effect, the conscious brain is in a constant state of delusional belief that it is in control"

 

Fikk meg til å tenke, men kan dette stemme eller er det skillet han referer til egentlig ikke et skille i det hele tatt (subconscious/conscious)?

 

Det som får meg til å stusse er i alle fall hvor enkelt det er å utnytte "underbevisstheten", eksempelvis i Derren Browns kjente "win on a loosing ticket" triks.

[Tezlon]

Dette var utrolig tungt å sette seg inn i. Dog finner jeg temaer som dette svært interessant og jeg elsker selv og fundere, reflektere og filosofere!

 

Jeg tok det først som en selvfølge at man har frie valg, men når jeg tenkte på det så snudde det seg helt. Det snakkes om "fri fra hva" her. Fri fra den "forutbestemte" avgjørelsen underbevisstheten din kommer til å gjøre. Avgjørelser basert på personlighetstrekk, fortid/erfaringer, instinkter osvosv. Men valget du gjør er IKKE gjort på forhånd, for man kan ikke se fremtiden(dette er en annen diskusjon, men jeg tar naturligvis det som utgangspunkt). Derimot er valget uunngåelig når du først kommer til det. Valgfrihet er en illusjon med andre ord. Man kan bli påvirket i øyeblikket man skal ta valget, men egentlig ikke. Selv om noe skjer ett sekund(eller ett hundredels sekund) før avgjørelsen er det ikke i øyeblikket valget blir tatt, det er allerede fortid og en del av din (under)bevissthet. Tror jeg har tenkt på dette før og kommet frem til samme konklusjon.. hm.

 

Eirik

 

Beklager eventuelle leifer, er litt sliten(dårlig unnskyldning for dårlig skriveferdigheter.. neida)

[fuzzyboots]

Tezlon:

1. Hvorfor tar du for gitt at man ikke kan se inn i fremtiden?

2. Hvorfor mener du at i det du gjør valget, kunne det ikke vært annerledes?

 

Uten ytterligere redegjørelser sier du nesten i mot deg selv. Den første påstanden impliserer en autonom vilje, mens den andre impliserer determinisme. Fortell...

[Tezlon]

Beklager hvis det ble litt vagt! Hmmmm. Kanskje det blir en slags blanding, men først og fremst vil jeg si at jeg tror på en del på determinisme. Valget kunne vært annerledes, men da måtte du vært annerledes. Valget er et "produkt" av deg. Du(din bevissthet) er da en sammensetning av ulike deler(erfaring, gener, osv osv). For å forandre valget må du forandre deg selv(som er umulig i den forstand).

 

Jeg tar ikke for gitt at man kan se inn i fremtiden, jeg ville bare ikke ta det med, men det var idiotisk av meg. Ser det nå ihvertfall. Å se inn i fremtiden forandrer ingenting. Da blir bare en anne egenskap som utgjør deg.

 

Jeg kjenner jeg kunne trengt et enda bedre ordforråd her. Ting som dette er vanskelig å beskrive.