Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Tenklitt]

For min del kan godt andre stemple meg som ateist. Men på samme måte som jeg ikke føler trangen til å kalle meg anti-Arbeiderpartiet, så føler jeg ikke at jeg trenger å kalle meg ateist. Men det kan godt være jeg passer i kategorien, og at jeg per definisjon er en ateist. Uansett blir dette en lek med ord. Jeg tror ikke på Gud, bibelen eller andre Guder, hvorvidt jeg er ateist eller ikke, er ikke så viktig for meg

[RWS]

Tror du ikke på gud så er du pr def en ateist...

 

Men det er bare et ord. Vi løper heller ikke rundt og kaller oss a-trollister, a-enhjørningister eller A-alvister.... Men det kan vel være fordi at det ikke er de fleste på jorden som tror og tilber troll, enhjørninger eller alver, men at det er et langt større antall som tror på en eller annen gud og det derfor er lettere å proklamere at en er ateist for de som lurer på hvor du står hen i det spørmålet... Men hva vet jeg?

[fuzzyboots]

Filosofi er ikke min sterkeste "gren" men hvis man antar at det ikke er noen Gud, så vil nok verdensrommet (og eventuelle andre sivilisasjoner) ikke merke stort til at jorden forsvinner. Hvis det skulle være en Gud, så kan man anta at det vil ha betydning selvsagt - dersom han har kontroll over hvorvidt jorden eksploderer eller ikke da.

Igjen, jeg vil påpeke det absurde i å tilegne ting mening i seg selv. Som nevnt er "objektivitet" og "mening/betydning" antonymer, slik de utgår i denne sammenhengen. Protagoras sa noe alá "mennesket er alle tings målestokk", og det tydeliggjør distinksjonen mellom de to på en riktig pen måte. Denne måten å se ting på avhenger, som du sier, av et pårørende subjekt, men pårørende eller ikke - utgjør det virkelig en betydelig forskjell?

 

Nei, jeg stempler meg ikke som ateist. Jeg mener selv at jeg ikke har behov for det. Jeg er åpen, for alt. Men det betyr ikke at jeg prøver alle alternative merkverdigheter, jeg tror mye, om ikke alt slikt er humbug. Jeg er åpen for at hvis jeg i morgen skulle av en grunn jeg ikke aner, blitt overbevist om at bibelen er sann, ja, så må jeg ikke overse det, og bare fortsette å være ikke-troende av prinsipp.

Uten at jeg skal høre ut som professoren din, vil jeg igjen henvise til en tenker - David Hume. Han stilte spørsmålet, er det mer "rasjonelt" og i tråd med sunn fornuft å anta at naturens etablerte lover blir strukket og tøyd i en måte som favoriserer enkelte menneskers overbevisning, eller at sansene dine blir bedratt, noe vi er vitne til hver eneste dag? Det at du av en eller annen grunn skulle våkne opp troende i morgen, gjør deg ikke mindre ateist i dag. Og det handler virkelig ikke om å stemple noen, men å bruke riktige begreper om de forskjellige livssyn, som helt åpenbart er situasjonsbetinga. Er ikke ekstatisk over å kalle meg homo sapiens, men om en annen art hadde spurt er det besvarelsen min, selv i uvisshet om morgendagen.

 

Det eneste som jeg kan si med 100% total overbevisning, er at jeg ikke tror at bibelen, Koranen eller noen annen bok, er noen Guds bok.

Morsom artikulering. "Du er 100 % sikker på at du ikke tror"? Er du agnostisk til gud(er)s eksistens av en grunn som epistemologisk skeptisisme, er det ikke mer "rasjonelt" å benekte noen korrelasjon mellom bibelen og disse gudene. Nå skal jeg ikke tilegne deg mer meninger, men det hadde vært interessant å vite hvorfor du eventuelt er agnostisk til gud(er)s eksistens og gnostisk i benektelsen av bibelske korrelasjoner.

 

 

Det var egentlig bare løst og fast om tema. Kjenner jeg er litt trøtt for øyeblikket.

Endret 17. august 2010 av fuzzyboots

[Venerable]

An Introduction to the History and Philosophy of Science. En veldig kul serie av youtube-brukeren SisyphusRedeemed (Som er sett av alt for få folk).

 

Her er introduksjonen:

 

http://www.youtube.com/watch?v=g6p3RzMByWA

[Sisyphus]

Veldig fornuftig person.

[citation]

Kverulanter - pleier de å elske visdom?

Jeg visdommen bor sammen med klokskap.(ordspråkene bibelen)

 

[Tenklitt]

Kverulanter - pleier de å elske visdom?

Jeg visdommen bor sammen med klokskap.(ordspråkene bibelen)

 

 

Du svetter lite til å være så feit (Jokke, pondus album #2 eller noe slikt)

[Darkbuster]

Tror du ikke på gud så er du pr def en ateist...

Det er viktig å understreke at ateister benekter guds eksistense. Hvis man rett og slett mener at man ikke kan vite om gud eksisterer eller ikke er man per definisjon en agnostiker.

 

Dette var ikke noe snakk imot deg, men jeg syntes det er viktig å presisere forskjellen.

[Venerable]

Det finnes flere definisjoner, og den du tenker på er det nesten bare teister som bruker nå til dags. Og nesten ingen på internett.

 

Fordi omtrent ingen kan kalle seg ateist hvis man skal nekte for all mulighet for en guds eksistens.

Endret 19. september 2010 av Venerable

[cuadro]

Det du ønsker å presisere er helt galt.

 

Du burde ikke utgi deg for å ha kunnskap om emnene hvor du bruker begrepene helt galt.

 

Det er ingenting som per definisjon er "agnostiker", det heter å stille seg agnostisk til påstander. Det du beskriver heter agnostisk ateist, og ikke "agnostiker". Det RWS skriver er helt korrekt, å være ateist vil ikke si å benekte guders eksistens; det er helt feil.

Endret 19. september 2010 av cuadro

[Darkbuster]

Oiida, her ble jeg grillet ganske grundig. Da beklager jeg ihvertfall for innlegget mitt, så er det bare å ignorere det videre. Lærer noe nytt hver dag.

[chokke]

Du burde ikke utgi deg for å ha kunnskap om emnene hvor du bruker begrepene helt galt.

Hvordan kan en vite at en ikke har rett? At noen sier noe annet, gjør det hele ganske vanskelig. Nå tenker jeg på dette i en generell setting. Spesielt siden det er så mange forståelser og misforståelser når det gjelder disse begrepene. Hvem avgjør hva som er rett?

 

Så mens vi er inne på begreper. Hva kalles min tankegang? Jeg mener guds eksistens eller fravær av eksistens er irrelevant for mitt liv. Hvem som har kjøpt ingrediensene (satt naturlovene til live) forandrer ikke utfallet av min kokkekunnskap.

Altså at om det er en Gud eller om det er 'tilfeldighet' (eventuelt et av mange utfall), så vil jeg leve som om naturen er mer eller mindre konstant (ballen faller i bakken, bussen går om morningen) og at det ikke er noen 'kraft' utenfor (planeter står i linje osv) påvirker dagen.

 

Hmm, ble litt rotete. Hva som har gitt oss universet er irrelevant. Om det er en (eller flere) guder, eller ikke, påvirker ikke meg. Hva vil det være?

Endret 19. september 2010 av chokke

[Imsvale]

Borderline deisme.

[cuadro]

Du burde ikke utgi deg for å ha kunnskap om emnene hvor du bruker begrepene helt galt.

Hvordan kan en vite at en ikke har rett? At noen sier noe annet, gjør det hele ganske vanskelig. Nå tenker jeg på dette i en generell setting. Spesielt siden det er så mange forståelser og misforståelser når det gjelder disse begrepene. Hvem avgjør hva som er rett?

 

Haha, ja, jeg ser dilemmaet ditt. En kan igrunn ikke vite helt sikkert, men man burde alltid kunne - i det minste - skjekke opp med de aller mest kjente tolkninger. Sier man noe som er helt kontroversielt i forhold til dette, så viser det ganske klart hvor hullet ligger.

 

Hvem avgjør hva som er rett? Vi som bruker ordene, mener leksiografene, og andre språkforskere mener at de første bruksdefinisjonene avgjør hvilken mening ord skal ha. Jeg synes man burde gå til kjernen av ordene, slik som her (uten gud), og forholde seg til det. Du kan si jeg heller mer mot siste måten å definere ord på.

 

Ditt verdenssyn er forøvrig ikke mye annet enn det til en realist, pragmatiker, eller den vanlige agnostiske ateist/deist/teist. Du forholder deg til den virkelighet slik den fremtrer for deg; det gjør vel alle, gjør vi ikke?

Endret 20. september 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Hva kalles min tankegang? (...)

Hva som har gitt oss universet er irrelevant. Om det er en (eller flere) guder, eller ikke, påvirker ikke meg. Hva vil det være?

Det heter apati, og har lite med saken å gjøre.

 

Slik formulerer du de facto innlegget ditt: "jeg tar ikke stilling til spørsmålet - hvilket svar har jeg?"

Endret 20. september 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Kort og konsist.

[chokke]

Borderline deisme.

Sært. Og så sær er jeg ikke .

 

Haha, ja, jeg ser dilemmaet ditt. En kan igrunn ikke vite helt sikkert, men man burde alltid kunne - i det minste - skjekke opp med de aller mest kjente tolkninger. Sier man noe som er helt kontroversielt i forhold til dette, så viser det ganske klart hvor hullet ligger.

 

Hvem avgjør hva som er rett? Vi som bruker ordene, mener leksiografene, og andre språkforskere mener at de første bruksdefinisjonene avgjør hvilken mening ord skal ha. Jeg synes man burde gå til kjernen av ordene, slik som her (uten gud), og forholde seg til det. Du kan si jeg heller mer mot siste måten å definere ord på.

 

Ditt verdenssyn er forøvrig ikke mye annet enn det til en realist, pragmatiker, eller den vanlige agnostiske ateist/deist/teist. Du forholder deg til den virkelighet slik den fremtrer for deg; det gjør vel alle, gjør vi ikke?

Problemet, ved å slå opp et ord, er at du like gjerne kan finne en side som støtter din side, på samme måte som motparten kan gjøre det samme. Når jeg sjekker definisjon av et ord, sjekker jeg det på google og da første lenken for å se om jeg kan være enig i definisjonen. Det vil da være to grupper brukere av ordet som bruker det forskjellig.

Om en skal gå til første bruksdefinisjonene, så blir det vanskelig for en som er semi-interessert i diskusjonen å ta del i den. Ingen vil tro at den kunnskapen de innehar er rett og slett gal?

 

Og joa, vi forholder oss alle til virkeligheten slik vi utsettes for den . Men siden det er så mye plukk på definisjoner, så burde det også være en ganske treffende definisjon på mitt synspunkt.

 

Det heter apati, og har lite med saken å gjøre.

 

Slik formulerer du de facto innlegget ditt: "jeg tar ikke stilling til spørsmålet - hvilket svar har jeg?"

Apati:

mangel på sjelelige følelser, interesseløshet

mangel på vilje til å foreta seg noe, likegyldighet

 

Vil vel være det motsatte av min stilling til dagen? Er stor forskjell på å vite hvordan det fungerer, enn å vite hvordan det kom dit. La oss si naturen er en hammer, jeg vil vite hvordan hammeren brukes, ikke finne ut om det er Philips eller Siemens som har sponsa hammeren. Det forandrer ikke bruksområdet til hammeren, og påvirker ikke utfallet av hva hammeren blir brukt til, med mindre jeg er fanboy (les: religiøs).

 

Om det er en ting som er sikkert, så er det at nå skal det soves .

Endret 20. september 2010 av chokke

[fuzzyboots]

Du er åpenbart apatisk til spørsmålet om gudetro/eksistens (om du leser sitatet og sammenhengen jeg svarte i).

 

Den beste beskrivelsen på ditt syn på naturen er pragmatisme (så kan det sies at det også er et syn på filosofi), da du er mest opptatt av hvordan det kan tjene praktiske formål. Likevel er ikke dette å ta stilling til den initielle problemstillingen (hva ditt syn på gud er vis à vis (a)teisme). Teknisk sett kan du være både (a)gnostisk teist og ateist, slik du fremstiller det. Du har rett og slett ikke gjort rede for noen dekkende posisjon.

Endret 20. september 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Nå tror jeg du strever hardt for å få dette til å gå opp, chokke. Man skal nemlig i det generelle gjøre rede for de definisjonene man bruker i enhver definisjon. At det oppstår en uenighet med det første ordene blir introdusert, er selvsagt ikke uvanlig, men når diskusjonen har sin gang blir det som oftest kjent for alle parter. Både de semi-interesserte, og gjengangerne.

 

Det er helt riktig at man kan finne definisjoner som støtter helt ulike syn, og det er da man må gå inn for å ekskludere. Man kan tross alt ikke operere med selvmotsigelser. Det er derfor jeg mener man må forholde seg til begrepsdefinisjonene, hva ordene i seg selv betyr:

 

Ateisme: a-theism, uten gud. Dette er det grunnleggende. Å strekke definisjonen lengre krever en redergjørelse; hvorfor skulle ateisme by på benektelsen av guder? Det ligger ikke i ordet selv, i alle fall.

[Sisyphus]

Du burde ikke utgi deg for å ha kunnskap om emnene hvor du bruker begrepene helt galt.

Hvordan kan en vite at en ikke har rett? At noen sier noe annet, gjør det hele ganske vanskelig. Nå tenker jeg på dette i en generell setting. Spesielt siden det er så mange forståelser og misforståelser når det gjelder disse begrepene. Hvem avgjør hva som er rett?

 

Så mens vi er inne på begreper. Hva kalles min tankegang? Jeg mener guds eksistens eller fravær av eksistens er irrelevant for mitt liv. Hvem som har kjøpt ingrediensene (satt naturlovene til live) forandrer ikke utfallet av min kokkekunnskap.

Altså at om det er en Gud eller om det er 'tilfeldighet' (eventuelt et av mange utfall), så vil jeg leve som om naturen er mer eller mindre konstant (ballen faller i bakken, bussen går om morningen) og at det ikke er noen 'kraft' utenfor (planeter står i linje osv) påvirker dagen.

 

Hmm, ble litt rotete. Hva som har gitt oss universet er irrelevant. Om det er en (eller flere) guder, eller ikke, påvirker ikke meg. Hva vil det være?

De aller aller fleste er veldig flinke til å være kritiske til andre som, de tror, tar feil, men er elendige til å bruke samme kritiske metoder på seg selv. Det er ingen som avgjør om noe er rett, untatt riktigheten selv. Det handler da om å finne ut hva riktigheten sier. Det kan man gjøre ved å se om det er uriktig. Hvis du finner et bevis som ikke kan motbevises, og du kan gjenskape det beviset beviser med samme metode, så er det per definisjon riktig. Iallefall så lenge det ikke blir motbevist. Riktighet er ingen absolutt ting, det er kun hva som i øyeblikket er overveiene sannsynelig.

 

Hvem som har kjøpt ingrediensene har mye å si på dine kokkekunnskaper. Hvis Taliban hadde kjøpt mat til din restaurant i New York ville det muligens forringe troverigheten av f.eks melet. Hvis du ikke syntes det har noe å si så har du ingen gode kokkekunnskaper siden denne apatiske holdningen umyndiggjør dine eventuelle ellers gode kokkekunnskaper og hele analogien din kollapser.

 

I praksis så er forskjellen mellom "naturen" og "gud" såpass enorm at det absolutt angår ditt daglige virke. Vitenskapen og vitenskapsfilosofien heller mot at en Gud per definisjon er en umulighet da den motsiger seg selv på et absolutt nivå, noe som er på nivå med "what happens if an unstoppable force meets an immovable object?".

????????????????????????????????????

Hvis "Gud" eksisterer umyndiggjør han de prinsippene vitenskapen er bygd opp fra og vi vil alle sammen mest sannsynelig eksplodere i en sky av mindfuck.

 

Etterpå ville vi blitt sendt til helvete slik at vi kan brenne i all evighet fordi denne smålie Guden ble superfornærmet av at vi, av alle mulige tenklige årsaker til at en Allmektig, Altvitende og 100% god Gud kunne blitt litt småirritert (drit i mord, voldtekt og å lure seg vekk fra NRK lisensen), manglet den ENE troen på en spesifikk Gud som, pga av at den går imot all logikk som han har skapt, må bli indoktrinert i barn som har vunnet det kulturelle lotteriet å bli født av religiøse foreldre som har blitt født av religiøse foreldre som kanskje til slutt bak i historien fikk valget med å tro på denne Guden eller å bli halshogd/brent levende. Så da, lille chokke, kommer du til å sitte og tenke for deg selv hvor dum du var som ikke brydde deg om det var Philips eller Siemens som lagde hammeren (?) og hvorfor en Gud som kan se i fremtiden, valgte å gi deg en sjel selv om du hadde en 100% sjangse å havne i helvete, og hvordan denne Guden fortsatt kan være 100% god.