Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Venerable]

Fascinerende og mektig foredrag fra Sam Harris om å bruke vitenskap på moral. Han er brutalt overbevisende, men jeg må tygge litt på denne.

 

[Red Frostraven]

Kjempebra video

[Lawliet]

Du burde linke via Ted.com Venetar. Flere trenger å få øynene opp for den siden.

 

Men uansett, det ligger mye klok visdom i det han sier. Flott foredrag.

[flammekaster]

OK foredrag, men jeg tror ikke jeg er helt enig. Han setter litt for enkelt likhetstegn mellom moral og menneskelig velferd. Når man først har et slikt aksiom, kan man selvfølgelig bruke vitenskap for å finne ut hvilke spesifikke tiltak man bør bruke for å oppnå dette målet; men jeg sitter igjen litt undrende, hvordan komhan frem til dette aksiomet? Jeg tror nok derfor mange vil være uenige med ham helt fra starten.

[Venerable]

Hm...

 

Med tanke på at jeg i høy grad inkluderer andre dyr sin velferd i min definisjon på moral, ikke bare menneskedyret, så jeg ser den ja. Nå husker ikke jeg om akkurat Sam Harris nevnte andre dyr i hele tatt, og dermed er han ikke nødvendigvis uenig. Men jeg kan tenke meg et par folk som er. Og det gjør saken en del vanskeligere.

 

Eller var det kanskje noe annet du tenkte på? At moral ikke nødvendigvis har noe med andre skapninger sin velferd engang?

Endret 8. april 2010 av Venetar

[flammekaster]

Vel, det er jo ett poeng. Hvis man trekker inn dyr, blir han nødt til å endre definisjonen sin (selv om han rett nok ikke kom med noen eksplisitt definisjon, som vel er noe av problemet), og da ser man at det ikke er så enkelt som man kan få inntrykk av av videoen. Ellers regnes jo ofte "frihet" (med sine mange definisjoner) som en viktig del av moralen. Da han for eksempel begynte å snakke om muslimske kvinner som selv om de ikke ble tvunget fysisk til å bruke burka, ble tvunget til det av sosiale normer, og at det var en umoralsk skikk, ble jeg litt skeptisk. Er det "umoralsk" å ikke like hvordan andre kler seg, eller å ikke like andre mennesker, og derfor endre sin opptreden overfor dem, dersom dette fører til samlet mindre menneskelig lykke/"velferd"? Vel, det kan jo alltids hende, men jeg ble ikke overbevist av talen hans. Man må først bestemme seg for hva som konstituerer en moralsk handling. Deretter kan man spørre vitenskapen om hvordan man best kan utføre slike.

[CypheroN]

Angående tid på forrige side, så er det på en måte noe som ikke eksisterer. "Tid" er et begrep for livet.

[Thlom]

OK foredrag, men jeg tror ikke jeg er helt enig. Han setter litt for enkelt likhetstegn mellom moral og menneskelig velferd. Når man først har et slikt aksiom, kan man selvfølgelig bruke vitenskap for å finne ut hvilke spesifikke tiltak man bør bruke for å oppnå dette målet; men jeg sitter igjen litt undrende, hvordan komhan frem til dette aksiomet? Jeg tror nok derfor mange vil være uenige med ham helt fra starten.

Slik jeg forstår Harris så setter han opp 'menneskelig velferd' som det moralske målet, altså hva vi har et moralsk rammeverk for. Dette gjør han mer eller mindre uten å definere 'menneskelig velferd' og uten å definere moral. Det er ikke gitt at alle definerer 'menneskelig velferd' likt, eller at alle ser på det som et moralsk mål. Og velferd når? Nå? I morgen? Om 10 år? 20 år? 100 år? Det vi gjør i dag kan ha positiv effekt på den opplevde velferden vår i morgen, men ha katastrofale følger for den faktiske velferden til etterkommerne våre.

 

Argumentasjonen til Harris er mer eller mindre konsekvensetisk, og det er greit, men hvordan kom han frem til at konsekvensetikk er "mer riktig" enn si f.eks. deontologi? Hva slags empiriske forsøk kan vi gjøre for å avgjøre hva som er rett?

 

Jeg synes generelt at Harris roter litt, og til en viss grad så mistenker jeg ham for å formulere seg som han gjør (moralvitenskap, absolutt moral) for å få oppmerksomhet rundt det andre poenget sitt, at moralsk relativisme er feil (det er de fleste enig i).

 

Når det er sagt, vitenskap har sin plass i spørsmål om moral, selvsagt. Vi kan bruke vitenskap til å veilede valgene vi tar, og vitenskaplig forståelse av hvordan hjernen fungerer spiller absolutt en rolle i hvordan vi utformer moral, men vitenskap som moral eller en moralvitenskap som empirisk viser hva som er rett? Det er umulig i praksis, og det er umulig teoretisk fordi man er nødt til å avgjøre hva som er målet, og det kan ikke vitenskapen avgjøre, men den kan hjelpe oss i vår søken etter målet, helt klart.

 

Det er mine tanker i hvertfall.

[hartvedten]

Men hvem skal være dette moralpolitet han snakket om ?

 

de som har utdannet seg innen moral ?

 

farlig, farlige tanker...

[McDuck_]

 

 

Jeg synes generelt at Harris roter litt, og til en viss grad så mistenker jeg ham for å formulere seg som han gjør (moralvitenskap, absolutt moral) for å få oppmerksomhet rundt det andre poenget sitt, at moralsk relativisme er feil (det er de fleste enig i).

 

 

Hva mener du med at de fleste er enige i at moralsk relativisme er feil? Definer hva du mener med 'moralsk relativisme'. Refererer du til den folkelige eller den akademiske majoritet når du sier 'de fleste'?

Endret 29. juni 2010 av Monkybone

[cuadro]

Jeg, for min del, har ingen tro på absolutt moral.

[cyclo]

Jeg har heller ingen tro på universal moral. Personlig mener jeg at moral ikke kan eksistere uten uenigheter. På samme måte kan det ikke finnes en universal etikk. Alle etiske systemer har feil, og ingen etiske systemer fungerer uten andre etiske systemer.

[Grinchen]

Ingenting er fysisk, ingenting er virkelig og fantasien er like virkelig som noe annet. Jo større overflaten av vår kunnskap blir jo flere berøringspunkter blir det i det uendlige ukjente. Om jeg kapper av hodet til noen med macheten min. Hva betyr det i evigheten hvis vi skal være totalt objektive. Hvor langt tid må det gå før menneskeheten forstår at bevisstheten er den siste fronteren. Skrevet av Grinchen i samarbeid med Carenevo

[RWS]

Have you taken the red pill?

 

Take the blue pill if you want no change...

[Tenklitt]

Aner ikke hva du egentlig vil frem til, men hvis du er objektiv nok, så betyr vel ingenting noe som helst. Hvis jorden plutselig skulle eksplodere i morgen, så - objektivt sett - så går vel universet sin gang. Kloder og stjerner eksploderer og blir slukt av sorte hull rett som det er, så hvorfor skulle det ha noen betydning?

 

Men hvis man putter inn relativitet, så kan du finne betydninger i alt. Betydningene for han du hugger hodet av, er sannsynligvis lik null, for han blir alt bare sort, og han slutter å eksistere. Men for de som var glade i ham, avhengig av ham.. vil betydningene bli svært store. Og for deg, som eventuelt vil kunne bli straffet for ugjerningen. Og for familien din, som også mister deg.

 

Og selvsagt vil det være positivt for alle maurene og insektene du ikke vil tråkke på, siden du er sperret inne i fengsel. For de, så vil det faktum at du begikk ugjerningen være en velsignelse.

 

Slik at, siden du hogger hodet av en mann, så vil en maur bli forfader til millioner av andre maur. Maur som evolusjonen får jobbe med, og kanskje - om 999999999999999 år, så er etterkommeren av denne ene mauren, den dominerende skapningen på jorden.

[cuadro]

Det gir ingen mening å snakke om mening fra et objektivt perspektiv. Ikke glem at du er et subjekt.

[fuzzyboots]

Takker så mangt, cuadro. Den kunnskapen kan ikke sprés frekvent nok.

 

Aner ikke hva du egentlig vil frem til, men hvis du er objektiv nok, så betyr vel ingenting noe som helst. Hvis jorden plutselig skulle eksplodere i morgen, så - objektivt sett - så går vel universet sin gang. Kloder og stjerner eksploderer og blir slukt av sorte hull rett som det er, så hvorfor skulle det ha noen betydning?

Det er absurd å se "betydning" fra et objektivt perspektiv, da "betydning" og "mening" er rake motsetninger til den "objektive" beskuelsen. Dessuten tror jeg du legger noe mer i påstanden din enn hva du selv vil gå god for. Det å kaste ut slik et monistisk postulat (i dette et materielt verdensyn) er hva mange ateister vil forstå som å gå i samme fella religiøse gjør i sin overbevisning. Nå er det ikke åpenbart for meg at du er ateist, men som jeg har erfart på dette forumet, er vi alle på den siden av elven. Vil bare være sikker på at du selv vet hvorfor du står der.

[hernil]

Tok meg friheten å flette en tråd uten problemstilling inn i denne

[Tenklitt]

Takker så mangt, cuadro. Den kunnskapen kan ikke sprés frekvent nok.

 

Aner ikke hva du egentlig vil frem til, men hvis du er objektiv nok, så betyr vel ingenting noe som helst. Hvis jorden plutselig skulle eksplodere i morgen, så - objektivt sett - så går vel universet sin gang. Kloder og stjerner eksploderer og blir slukt av sorte hull rett som det er, så hvorfor skulle det ha noen betydning?

Det er absurd å se "betydning" fra et objektivt perspektiv, da "betydning" og "mening" er rake motsetninger til den "objektive" beskuelsen. Dessuten tror jeg du legger noe mer i påstanden din enn hva du selv vil gå god for. Det å kaste ut slik et monistisk postulat (i dette et materielt verdensyn) er hva mange ateister vil forstå som å gå i samme fella religiøse gjør i sin overbevisning. Nå er det ikke åpenbart for meg at du er ateist, men som jeg har erfart på dette forumet, er vi alle på den siden av elven. Vil bare være sikker på at du selv vet hvorfor du står der.

 

Filosofi er ikke min sterkeste "gren" men hvis man antar at det ikke er noen Gud, så vil nok verdensrommet (og eventuelle andre sivilisasjoner) ikke merke stort til at jorden forsvinner. Hvis det skulle være en Gud, så kan man anta at det vil ha betydning selvsagt - dersom han har kontroll over hvorvidt jorden eksploderer eller ikke da.

 

Nei, jeg stempler meg ikke som ateist. Jeg mener selv at jeg ikke har behov for det. Jeg er åpen, for alt. Men det betyr ikke at jeg prøver alle alternative merkverdigheter, jeg tror mye, om ikke alt slikt er humbug. Jeg er åpen for at hvis jeg i morgen skulle av en grunn jeg ikke aner, blitt overbevist om at bibelen er sann, ja, så må jeg ikke overse det, og bare fortsette å være ikke-troende av prinsipp.

 

Det eneste som jeg kan si med 100% total overbevisning, er at jeg ikke tror at bibelen, Koranen eller noen annen bok, er noen Guds bok.

[RWS]

Nå er det vel ingen ateist som er ateist av prinnsipp heller tror jeg... La oss si at det kom en gud i morgen og ga meg et klart og tydelig bevis på sin eksistens så kunne jeg jo ikke bare lukket øynene for det og latet som ingenting, da hadde jeg jo ikke vært bedre enn de fleste troende da... Noe helt annet er om jeg ville tilbedt den guden... Det kommer jo helt an på hva lovnadene og ikke minst trusslene han kom med får å tro på ham...

 

Jeg dreper ikke maure fordi de ikke retter seg etter hva jeg vil og jeg har vanskelig for å skjønne at det skulle være noe anderledes for en gud, som tross alt må stå bak ALT i hele dette universet der vi i bunn og grunn ikke betyr en dritt samme hvordan vi snur og vender på det.. Virker som stormanns galskap på meg å tro at en så mektig gud vil gidde å micromance ting som hva disse bittesmå ubetydelige krypene skal ha på seg på hodet, at de skal fjærne forhud osv når han har hele universet å ta av...

 

Å være ateist er IKKE å låse seg til en forklaring og ferdig med det, slik det virker som du tror i og med at du liksom ikke vil kalle deg ateist fordi du vil være åpen for ting. Jeg, og drøssevis med ateister med meg, er åpen for hva det enn måte være, men jeg krever et minstemål av beviser for det jeg skal tro på eller akseptere, da jeg ikke ser en eneste grunn i verden til å kaste med i støvet og tro på en spesifikk gud når alle disse gudene har samme bevis mengde. Og dette er jo naturlig å overføre til troll, tusser og alver også, men det er ikke sånn at jeg bastant sier at troll ikke finnes av den grunn. Det ville vært uvitenskapelig av meg. (Det vil si, i det daglige gjør jeg nok det, da sannsynligheten er for liten til at troll, guder, alver, tusser og enhjørninger finnes og at det ikke er praktisk å holde alt mulig for åpent i det daglige, så det finner jeg lite hensiksmessig. Det er greit å være åpen, men ikke så åpen at hjernen faller ut...Men bevares, jeg er åpen for troll, guder, UFO osv er jeg selv om jeg ovenfor ungene mine og lignende ikke sier at jeg syntes at de skal holde seg åpne for troll og dens like (Noen ganger for å ikke skremme dem med dette og noen ganger fordi deres verden, opp til en viss alder, er veldig svart/hvitt. Enten så er det slik eller så er det ikke slik for unger og det midt i mellom finnes ikke.... Den tiden kommer da de også forstår hvordan de kan forholde seg til slike ting uten at jeg trenger å kaste inn forvirring i deres svart/hvitt forestilling av verden...)

 

Og her er vi vel ved de troendes kjerne, for gud hjelpe meg hvor mange religiøse som tror verden er så svart/hvitt som ungene under en viss alder også tror! De tror at gud er løsningen på ALT, at hvis bare alle ble religiøse så ville verden blitt et langt bedre sted, at moralen er helt fastspikret og helt konkret i alle tilfeller osv... Og det som skremmer med mest med religiøse er at de tror at så lenge DE tror det er sant så må det være sant! En slags selv oppfyllelse av sannhet om du vil. De evner ikke å se at sirkel argumentasjon som "Gud skrev bibelen og siden gud aldri lyver og det står i bibelen at gud er sant må gud derfor være sant..." går i sirkler engang, da det i deres sort/hvitt verden er helt OK med slike bevis... Skremmende!

 

Noen jeg har snakket med er til og med så firkantet at de tror at en passende straff for en forbryter er å henge ham opp ned i tyve år i et mørkt og fuktig og ufyselig lokale samt kappe av ham div lemmer slik at han husker straffen og ser ikke ut til å ha streifet innom tanken på at det mennesket ikke skylder samfunnet en dritt når det mennesket kommer ut igjen i samfunnet, (tvert i mot vil jeg vel si), og det før vi har snakket om at vi på den måten effektivt har fratatt vedkommende enhver fremtid ved å hugge kroppsdeler av ham... At det går an å opprettholde et så sort/hvitt bilde av verden trodde jeg var umulig for voksne mennesker og du kan tro jeg ble sjokkert når det gikk opp for meg at de ikke bare var så ignorante, men så sort/hvite også. De klarer tydeligvis ikke å tenke på annet enn det som står i bibelen og av en eller annen grunn forblir de bare enda mer ignorante...

 

Personlig er jeg meget glad for at jeg lever i dag og ikke i den mørke middelalder der kristendom lå som en klam kappe over landet. Jeg er meget glad i min rett til ytring, min frihet som individ og det faktum at vi har religions frihet her i landet, kunne ikke tenkt meg et liv der jeg falskt måtte si at jeg trodde på vissvasset for å beholde livet eller statusen i samfunnet.... Klart det er ting her og der en ønsker en kunne endre, men alt i alt er jeg glad jeg lever i dag ja...