Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[McDuck_]

Så igjen definerer du vilje som det å ta et valg, enten på trass eller i orden med ønsker..? Det er jo ikke særlig hensiktsmessig, hvorfor skulle det ikke være en forskjell på vilje og valg?

 

Vi kan se på hvordan ordene brukes, i noen eksempler selvsagt:

- "Det var ikke med vilje", det var ikke den handling man ønsket å utføre man ente opp med å utføre. Hvordan passer dette inn med din definisjon?

 

- "Jeg gjorde dette ja, og det gjorde jeg av vilje!" Man utfører den handling man ønsker å utføre. Hvordan passer dette inn med din definisjon?

 

At diskusjonen har utspent seg på definisjonsuovrenstemmelser er helt åpenbart, det har det forsåvidt vært fra første stund.

 

Ja, poenget er at vi opplever at vi i siste instans tar en avgjørelse med hensyn på ønskene.

 

Eksempelet ditt er i og for seg interessant, og jeg spekulerer gjerne: "Det var ikke med vilje" sier vi helst når vi ser at resultatene ikke stemmer overens med hensikten med valget vi tok. Selv om vi "ikke gjorde det med vilje", betyr ikke at vi ikke følte vi valgte, men at vi opplever en diskoordinans mellom de ønskede resultatene og de faktiske resultatene i etterkant. For ordet "Det" i setningen refererer til resultatet, ikke til valget. Et eksempel kan være at vi dytter noen "for gøy", uten onde hensikter - men at resultatet ble at de snublet og falt. Vi dyttet ikke personen over ende med vilje, men vi valgte likevel å dytte.

 

Du treffer imidlertid poenget med at det viktigste er hvordan vi bruker ordet.

Endret 13. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Nå må vi over på en diskusjon om valg har definitive konsekvenser.

 

Satt i lys av at et resultat kan være uforventet gitt et valg med definitive konsekvenser, ender man opp med at det er valget man skulle ønske man ikke hadde tatt.

 

Skal man ta fatt i den definisjon du ønsker å bruke, "Jeg ser på viljen som evnen til et bevisst valg", blir man stående med en del spørsmål med hensyn til fri vilje; Fri vilje kan da bare defineres alt ettersom man opplever at vår evne til å ta valg er frie. Men hva med de individene som da vet at alle valg er bundet, disse har da etter definisjonen ingen fri vilje.

 

Vilje oppleves ikke som enten fri eller bunden, vilje omhandler ønsker, og det er valgene vi tar på bakgrunn av viljen som oppleves som enten fri eller bunden.

[FKL982]

Vilje oppleves ikke som enten fri eller bunden, vilje omhandler ønsker, og det er valgene vi tar på bakgrunn av viljen som oppleves som enten fri eller bunden.

Og da er det spørsmålet igjen; Er intensjonene/ønskene bak viljen din egentlig dine? Oppleves det som fri vilje?

[cuadro]

Vilje er en form for intensjon eller ønske, å regrere dette til å omhandle enda et nytt, ukjent, aspekt av det å "ta et valg" er ganske meningsløst.

 

Av hvilke grunner vil du påstå at det er en intensjon, eller et ønske, "bak" en vilje?

 

En vilje er et produkt.

[Sondre]

Er det noen her som klarer å forestille seg at ingenting eksisterer? At alt som er, ikke er? Ikke noen verden. Ikke noe univers. Og nei, jeg tenker ikke på et svart, tomt rom. Jeg tenker på absolutt intet. Zip. Nada. Jeg klarer rett og slett ikke å få det inn i hjernen.

Endret 8. februar 2010 av Sondre

[Sisyphus]

Det blir omtrent som å tenke tilbakers til begynnelsen av tiden Math Error.

[Imsvale]

Er det noen her som klarer å forestille seg at ingenting eksisterer? At alt som er, ikke er? Ikke noen verden. Ikke noe univers. Og nei, jeg tenker ikke på et svart, tomt rom. Jeg tenker på absolutt intet. Zip. Nada. Jeg klarer rett og slett ikke å få det inn i hjernen.

.

[cuadro]

Er det noen her som klarer å forestille seg at ingenting eksisterer? At alt som er, ikke er? Ikke noen verden. Ikke noe univers. Og nei, jeg tenker ikke på et svart, tomt rom. Jeg tenker på absolutt intet. Zip. Nada. Jeg klarer rett og slett ikke å få det inn i hjernen.

 

Dette ville kanskje ført med seg en del egenskaper, a priori oppførsel ved ingenting. Hva dette er, hvorfor det er slik o.l., er spørsmål som saktens kan besvare når man først må kunne forestille seg en egenskap uten begrepet tid.

[Sondre]

Det blir omtrent som å tenke tilbakers til begynnelsen av tiden Math Error.

På en måte, ja.

 

.

Interessant foredrag, men den typen "ingenting" han snakker om er faktisk noe. Den typen "ingenting" jeg mener blir litt vanskeligere å forklare. Jeg tenker, som sagt ovenfor, på hvordan det var før tiden. Før noe som helst. Altså at ingenting eksisterer, dvs. heller ikke noe univers. Jeg vet ikke om det går an å forestille seg, for i hjernen min stopper det på et svart tomt rom, og det er jo faktisk noe som eksisterer.

 

Dette ville kanskje ført med seg en del egenskaper, a priori oppførsel ved ingenting. Hva dette er, hvorfor det er slik o.l., er spørsmål som saktens kan besvare når man først må kunne forestille seg en egenskap uten begrepet tid.

Riktig.

Endret 15. februar 2010 av Sondre

[Imsvale]

Jeg er klar over det, men den typen ingenting du snakker om er uansett meningsløst å forestille seg — det er jo tross alt ikke noe å forestille seg i det hele tatt. Ingen holdepunkter, ingen tid. Sånn sett eksisterer det ikke. Kanskje har du hørt denne før, men det blir som å spørre hva som er nord for nordpolen.

[Sisyphus]

Du har helt rett Trond. Hele problemet med at vi ikke kan tenke i disse "umulige" baner er jo fordi vi EGENTLIG ikke har mye peiling hva som ligger bak alt. Det er jo slik at jo mer vi finner ut, jo mindre ser vi at vi vet. Men vi vet iallefall mindre og mindre om mer og mer.

 

Hvis du så hele det foredraget så ble det jo forklart at verdensrommet er en veldig mystisk plass. De sa jo at den største "vekten" var der det ikke var noen ting, som i mellom atomer og i vakuum. Partikler popper inn og ut av tilsynelatende eksistens og ifra tomrom, noe som jo ikke gjør andre og veldig små dimensjoner umulig.

 

Er du og så sikker på at tid i seg selv ikke er et menneskapt konstrukt som meteren, gradestokken og mattematikken? At vi som "lever" ser, føler og registerer tid mens energi som ikke kan bli skapt eller forsvinne, per definisjon ikke har noe tid. Selv om vi ble utviklet og hadde et startpunkt er det ikke sikkert tid slik vi kjenner det eksisterer. Omtrent som du har en sirkel, så kan du godt måle avstander på den sirkelen, men du kan ikke finne en start eller stopp.

 

Time is in the eyes of the beholder?

[cuadro]

Jeg er klar over det, men den typen ingenting du snakker om er uansett meningsløst å forestille seg — det er jo tross alt ikke noe å forestille seg i det hele tatt. Ingen holdepunkter, ingen tid. Sånn sett eksisterer det ikke. Kanskje har du hørt denne før, men det blir som å spørre hva som er nord for nordpolen.

 

Det som er ergelig, er at spørsmålet er veldig essensielt for bl.a. følgeårsakene til teorier som Big Bang-teorien.

 

Det gir kanskje ingen mening å visuelt innstille seg til et slikt "miljø", men håpet er da å i det minste gi en matematisk samhørlighet mellom "ingenting" og det vi nå befinner oss i.

[Imsvale]

Tid er bare måten vi beskriver endring på. Sekunder og år er menneskeskapte og helt vilkårlige måleenheter, men at endring forekommer, det skulle det være liten tvil om.

 

Det som er ergelig, er at spørsmålet er veldig essensielt for bl.a. følgeårsakene til teorier som Big Bang-teorien.

 

Det gir kanskje ingen mening å visuelt innstille seg til et slikt "miljø", men håpet er da å i det minste gi en matematisk samhørlighet mellom "ingenting" og det vi nå befinner oss i.

Tja, det kan jo sies slik: Det var ingenting, og så var det noe; og da var det ikke lenger noe spor av ingentinget. Det var jo tross alt ingenting. Hvordan skulle man beskrive ingenting matematisk, annet enn null?

 

For øvrig snakker vi om to forskjellige ingentinger her, kanskje litt om hverandre. Det er jo strengt tatt ikke ingenting hvis det er kvantefluktuasjoner å finne der. Og selv om det ikke var det, så er det formodentlig rom i det minste.

Endret 15. februar 2010 av TrondH86

[Speik]

Er det noen her som klarer å forestille seg at ingenting eksisterer? At alt som er, ikke er? Ikke noen verden. Ikke noe univers. Og nei, jeg tenker ikke på et svart, tomt rom. Jeg tenker på absolutt intet. Zip. Nada. Jeg klarer rett og slett ikke å få det inn i hjernen.

 

Veldig spennende og utfordrende tanke, egentlig. Alt som finnes har sitt eksistensielle formål, men bare innenfor rammene som settes når selve eksistensen er et faktum. Men hva er formålet til eksistensen? Hvorfor ble det hele satt i gang? Skummelt spørsmål. Jeg blir nesten litt uggen av å tenke så stort.

[cuadro]

Jeg snakker om det ingenting man postulerer før en start av et univers. Ingenting.

 

Det er desverre ganske få teorier om emnet, da det ikke er et stort postulat, og i de fleste sammenhenger gir ingen mening å forholde seg til. Det er altså det ingenting man ville ha før både tid, rom og materie var til.

 

Selv "ingenting" må ha et referansesystem, og det blir kanskje vårt fungerende univers? Ingenting er ikke da lenger ingenting, men det er "mangelen" på tid, "mangelen" på materie, og "mangelen" på rom. Hvilke konsekvenser har dette?

 

Men selvsagt, spekulasjoner på et slikt plan som dette er ikke akkurat særlig givende.

[Speik]

Kanskje ikke særlig givende eller i det hele tatt relevant, men jeg syns tanken er fryktelig interessant. Bare det å klare å forstå ingenting er jo skikkelig utfordrende.

[Sondre]

Bare det å klare å forstå ingenting er jo skikkelig utfordrende.

Exactly my point.

[Imsvale]

Spørsmålet «hvor lenge var det ingenting før det var noe?» er kanskje smått opplysende i denne sammenhengen. La oss legge til sides det tidligere nevnte pseudo-ingentinget, og fokusere på det ekte ingenting. Det ingenting som nødvendigvis måtte ha «vært» øyeblikket «før» det var noe (vi ignorerer det at konseptet «før» i denne sammenheng er meningsløst), hadde null utstrekning i tid, null utstrekning i rom, null i energi/masse, og null i samtlige andre eventualiteter. Med andre ord: Det var aldri, og det varte ikke i det hele tatt; det var ingen steder, og det var selvfølgelig ikke noe av det heller.

 

Det er jo heeeeelt meningsløst å snakke om det, dette ingenting som både var og ikke var før det var noe som helst, på et ikke-tidspunkt da selve konseptet tid ikke har noen mening.

 

Hvorfor bruker vi så mye tid og energi på å prøve å forestille oss hva som er nord for nordpolen? Ikke bare er det ikke noe der, det er ikke et «der» hvor det kan være noe i utgangspunktet. Er det kanskje det språklige som gir inntrykk av at ingenting er en spesiell type noe?

[flammekaster]

Det er jo heeeeelt meningsløst å snakke om det, dette ingenting som både var og ikke var før det var noe som helst, på et ikke-tidspunkt da selve konseptet tid ikke har noen mening.

 

Hvorfor bruker vi så mye tid og energi på å prøve å forestille oss hva som er nord for nordpolen? Ikke bare er det ikke noe der, det er ikke et «der» hvor det kan være noe i utgangspunktet. Er det kanskje det språklige som gir inntrykk av at ingenting er en spesiell type noe?

 

Hvem er det som bruker mye tid på det? Dette er en bitteliten diskusjon, med deg som en av de hyppigste deltagerne - og jeg har ikke sett diskusjoner rundt dette dra ut noe særlig lengre enn dette. Videre er jeg sikker på at det er mange som ikke har tenkt gjennom emnet like mye som du har, og som enda ikke har kommet til samme konklusjoner som du har. Og til sist er jeg helt sikker på at, om man bruker nok tid til å tenke gjennom emnet, det er mer å si om det enn er blitt sagt i denne tråden så langt.

[reichspöbel]

Problemet ser ut til å være at ingenting ses i et perspektiv som forutsetter tid. Jeg vil påstå at det aldri har vært ingenting. "Aldri" forutsetter tid, og om tid eksisterer er det noe, ikke ingenting. Å si at ingenting en gang må ha "eksistert" gir ingen mening så lenge tid ikke samtidig eksisterer, og det er umulig siden det da ikke lenger er ingenting.

 

Vi klarer ikke å se lenger enn vårt eget univers, men vi kan forestille oss et større bilde. En mulig forklaring kan da være at tid, slik vi kjenner den, er definert av vårt univers, og at utenfor vårt univers har det alltid, fra vårt tidsmessige perspektiv, eksistert en udefinerbar mengde energi og/eller materie. Det er noe som bare eksisterer, uavhengig av alt annet. Big bang er skapelsen av vårt univers, tid og alt annet i det, og kan ses på som en overføring (, eller konkretisering, av energi og/eller materie utenfor vårt univers (kanskje fra andre univers) til vårt univers. Men utenfor vårt univers eksisterer ikke tid, og vårt univers befinner seg overalt og hele tiden, fra vårt perspektiv, som selvfølgelig ikke gir noen mening utenfor vårt univers. Utenfor vårt univers, vil vårt univers bare være.

 

Jeg regner ikke med at dette hjalp noen