Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Sisyphus]

Igjen... Du sier vi har fri vilje fordi vi opplever den som fri. Hva du opplever som fri er overhodet ikke relatert til fri vilje. Har du hørt om manipulasjon? Å overtale noen, å "styre" en annens person tenkemåte gjennom argumentasjon o.l slik at den gjør det du vil selv om den tror at det var dens idê. Hvis du virkelig TROR alt du OPPLEVER som fri vilje er du en veldig utsatt naiv person. Hele poenget med manipulasjon er jo å omgå den kritiske parten ved besluttelsen slik at det de resonnerer seg fram til høres fornuftig ut. Da er det du som tror du vil noe selv om det har blitt plantet i hodet ditt.

 

Du er nødt å se på HVA som gjør at en bestemmer seg for ditt og datt. Faktorene summerer opp til avgjørelsen. Vi er i realiteten like mye slaver for får natur og omgivelser som ethvert dyr, bakterier osv, bare på et høyere plan. Kreativitet som kunst er deterministisk fordi det du gjør, er en del av en plan du har lagd, eller at det "føles" riktig. Selv abstrakt kunst som å kaste maling på en vegg er deterministisk der du har faktorer som gravitasjon, fart, luftmotstand, avstand til vegg, malingens konsistens osv osv som alt summerer opp til det ferdige resultatet. Omtrent som viljen.

[McDuck_]

Igjen... Du sier vi har fri vilje fordi vi opplever den som fri. Hva du opplever som fri er overhodet ikke relatert til fri vilje. Har du hørt om manipulasjon? Å overtale noen, å "styre" en annens person tenkemåte gjennom argumentasjon o.l slik at den gjør det du vil selv om den tror at det var dens idê. Hvis du virkelig TROR alt du OPPLEVER som fri vilje er du en veldig utsatt naiv person. Hele poenget med manipulasjon er jo å omgå den kritiske parten ved besluttelsen slik at det de resonnerer seg fram til høres fornuftig ut. Da er det du som tror du vil noe selv om det har blitt plantet i hodet ditt.

 

Det er ingenting skiller en persons manipulasjoner fra miljømessige påvirkninger. Din holdning til hva du ønsker å gjøre kan forandres gjennom manipulasjon, men ikke nødvendigvis den mentale tilstanden om at du kunne ha valgt annerledes. Dersom du frarøves denne mentale evnen så vil ikke din vilje være fri. Fri vilje er altså ikke nødvendig, men mulig som et resultat av vår oppfatning av våre egne ønsker og handlinger.

Endret 9. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

Igjen... Du sier vi har fri vilje fordi vi opplever den som fri. Hva du opplever som fri er overhodet ikke relatert til fri vilje. Har du hørt om manipulasjon? Å overtale noen, å "styre" en annens person tenkemåte gjennom argumentasjon o.l slik at den gjør det du vil selv om den tror at det var dens idê. Hvis du virkelig TROR alt du OPPLEVER som fri vilje er du en veldig utsatt naiv person. Hele poenget med manipulasjon er jo å omgå den kritiske parten ved besluttelsen slik at det de resonnerer seg fram til høres fornuftig ut. Da er det du som tror du vil noe selv om det har blitt plantet i hodet ditt.

 

Det er ingenting skiller en persons manipulasjoner fra miljømessige påvirkninger. Din holdning til hva du ønsker å gjøre kan forandres gjennom manipulasjon, men ikke nødvendigvis den mentale tilstanden om at du kunne ha valgt annerledes. Dersom du frarøves denne mentale evnen så vil ikke din vilje være fri. Fri vilje er altså ikke nødvendig, men mulig som et resultat av vår oppfatning av våre egne ønsker og handlinger.

 

La oss si du vil EN ting. Du blir manipulert til noe annet som en annen vil. Det er fri vilje hos deg fordi du kunne ha valgt noe annet? Når du blir manipulert til noe har ikke det valget noe annet utfall en det som blir valgt. Når du er manipulert er du overbevist om det er det korrekte valget å ta, selv om det ikke er nødvendigvis i din egen interesse å velge akkurat det.

[McDuck_]

La oss si du vil EN ting. Du blir manipulert til noe annet som en annen vil. Det er fri vilje hos deg fordi du kunne ha valgt noe annet? Når du blir manipulert til noe har ikke det valget noe annet utfall en det som blir valgt. Når du er manipulert er du overbevist om det er det korrekte valget å ta, selv om det ikke er nødvendigvis i din egen interesse å velge akkurat det.

 

Som sagt, det er ingenting som skiller bevisst manipulasjon fra miljømessige påvirkninger. Dersom du gjennom manipulasjon får et ønske å gjøre en handling er ikke dette fundamentalt annerledes enn om at du på en annen måte skulle ønske å gjøre den samme handlingen. Det er heller ingen nødvendig sammenheng med hva som gagner deg og hva du ønsker. Manipulasjon er kun nok en ytre påvirkning som former dine ønsker. Du har likevel en oppfatning om et reellt valg.

[Sisyphus]

QUOTE(Bloodwake @ 10/01-2010 : 00:56) *

La oss si du vil EN ting. Du blir manipulert til noe annet som en annen vil. Det er fri vilje hos deg fordi du kunne ha valgt noe annet? Når du blir manipulert til noe har ikke det valget noe annet utfall en det som blir valgt. Når du er manipulert er du overbevist om det er det korrekte valget å ta, selv om det ikke er nødvendigvis i din egen interesse å velge akkurat det.

 

 

Som sagt, det er ingenting som skiller bevisst manipulasjon fra miljømessige påvirkninger. Dersom du gjennom manipulasjon får et ønske å gjøre en handling er ikke dette fundamentalt annerledes enn om at du på en annen måte skulle ønske å gjøre den samme handlingen. Det er heller ingen nødvendig sammenheng med hva som gagner deg og hva du ønsker. Manipulasjon er kun nok en ytre påvirkning som former dine ønsker. Du har likevel en oppfatning om et reellt valg.

 

MEN VALGET som vi diskuterer her er ikke fritt SIDEN du ikke er avgjørende part men følger de "instruksjoner" som er gitt gjennom manipulasjon, ELLER miljømessige påvirkninger som du sier. At vi føler at det er fritt betyr ikke at det er fritt, da bare at vi har blitt gitt en illusjon, eller disillusjon om at det er fritt.

Endret 10. januar 2010 av Bloodwake

[McDuck_]

MEN VALGET som vi diskuterer her er ikke fritt SIDEN du ikke er avgjørende part men følger de "instruksjoner" som er gitt gjennom manipulasjon, ELLER miljømessige påvirkninger som du sier. At vi føler at det er fritt betyr ikke at det er fritt, da bare at vi har blitt gitt en illusjon, eller disillusjon om at det er fritt.

 

Eh, dette går ikke videre dersom man ikke er oppmerksom på definisjonsforskjellen... Du argumenterer fremdeles på premisset om at fri vilje er vilje uavhengig av deterministiske faktorer.

Endret 10. januar 2010 av Monkybone

[flammekaster]

Men da må du kunne forklare på hvilke måter denne opplevelsen av "fri vilje" er noe annerledes enn den praktiske beskrivelsen av "vilje". Hva er da fri vilje?

 

Vel, man kunne for eksempel si at viljen er det som gjør at man har lyst til å gjøre et valg, mens fri vilje er det som gjør oss i stand til å på en eller annen måte manipulere viljen. Noe som er vanskelig å definere på en logisk måte; men jeg klarer fint å forestille meg å leve et liv med vilje, men uten fri vilje, eller opplevelsen av denne. Man vil føle alle de inntrykk man får, og de vil påvirke ens valg. Men dette er valg man ikke selv vil ha opplevelsen av å bevisst påvirke.

 

Nå skal det også sies at "vilje" er et ganske vidt konsept, i motsetning til "fri vilje", som omhandler ett enkelt fenomen. Hvis det er noen spesifikk definisjon av vilje som du mener kolliderer med enhver beskrivelse av fri vilje, må du gjerne vise meg.

 

Angående fri vilje, er konseptet om at viljen er uavhengig av deterministiske faktorer en inkoherent tanke og en logisk umulighet. Konseptet om fri vilje kan da omformuleres til å tilsvare den viljen vi har som nettopp blir formet av vårt øyeblikkelige miljø. Viljen er fri ettersom du opplever å ha et reellt valg i enhver sammenheng.

 

Igjen, det at man ikke klarer å komme med en koherent, logisk definisjon, gjør ikke at vi bør forkaste konseptet. Dersom vi forestiller oss at vi ikke hadde opplevelsen av fri vilje, ville vi neppe kunne forestilt oss dette konseptet på noen måte. Men nå har det seg slik at uavhengig av hvor fri viljen vår faktisk er, så har både du og jeg en opplevelse av å fritt kunne gjøre våre valg. Dette kaller vi til vanlig fri vilje, og jeg skjønne ikke hvorfor det skal omdefineres.

[McDuck_]

Igjen, det at man ikke klarer å komme med en koherent, logisk definisjon, gjør ikke at vi bør forkaste konseptet. Dersom vi forestiller oss at vi ikke hadde opplevelsen av fri vilje, ville vi neppe kunne forestilt oss dette konseptet på noen måte. Men nå har det seg slik at uavhengig av hvor fri viljen vår faktisk er, så har både du og jeg en opplevelse av å fritt kunne gjøre våre valg. Dette kaller vi til vanlig fri vilje, og jeg skjønne ikke hvorfor det skal omdefineres.

 

Ikke forkaste det, men selvsagt filtrere bort motsigende assosiasjoner. Det innebærer å forkaste motsigende definisjoner, og det er min hensikt. Vår intuitive oppfatning av fri vilje tilsvarer ikke en definisjon som krever av viljen er uavhengig av deterministiske faktorer (usikkert om det var denne definisjonen du refererte til), men snarere følelsen av at vi kunne ha valgt annerledes dersom vi ønsket det. Jeg sier ikke at dette er en absolutt definisjon, men en mer treffende konsis beskrivelse.

Endret 10. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Nå skal det også sies at "vilje" er et ganske vidt konsept, i motsetning til "fri vilje", som omhandler ett enkelt fenomen. Hvis det er noen spesifikk definisjon av vilje som du mener kolliderer med enhver beskrivelse av fri vilje, må du gjerne vise meg.

 

I dette innlegget(nei, desverre ikke den delen jeg siterer) så kommer det tydlig frem at du tar utgangspunkt i en veldig annerledes tolkning av "vilje", enn hva jeg gjør. Da er det godt mulig at jeg har diskutert dette emnet - fri vilje, ikke determinisme - på gale premisser, men jeg håper vi kan komme til en viss enighet gjennom videre diskusjon.

 

Jeg forestiller meg "vilje" som det valg man ønsker å foreta seg, som for eksempel der en ugjerning har blitt gjort: - Det var ikke med vilje, det var et uhell.

 

Da du beskriver vilje lik de konsekvenser som leder til ditt valg, er jeg mer usikker på hvordan dette og konseptet "fri vilje" skulle kunne henge sammen..?

 

Jeg sier ikke at dette er en absolutt definisjon, men en mer treffende konsis beskrivelse.

 

Dette er jeg helt enig med, beskrivelsen ér bedre. Men jeg er fortsatt av den oppfatning at beskrivelsen ikke kan skilles fra begrepet frihet. At man til enhver tid står fritt til å foreta seg det valget man nå enn måtte ha. Å foreta et visst valg, er naturlig viljen, og står man fri til å utøve denne viljen har man en form for frihet, men jeg kan ikke helt se hvorfor man skulle ønske å kalle dette et fri vilje da det i utgangspunktet er valget som er fritt med tanke på viljen.

 

Fritt valg, og fri vilje, dette er da klart forskjellige begreper?

Endret 10. januar 2010 av cuadro

[McDuck_]

Fritt valg, og fri vilje, dette er da klart forskjellige begreper?

 

Dette kan godt betraktes som to sider av èn mynt. Å differensiere begrepene blir som å opphøye vilje til en slags meta-vilje, en vilje over viljen, gjør ikke annet enn å forskyve forklaringen et hakk - og man faller samtidig inn i ubegrunnet metafysisk spekulasjon. At viljen er fri er gjerne synonymt med at man har et fritt valg. At man oppfatter at sitt valg, eller området for sin vilje, kunne ha vært annerledes dersom man ønsket det er vel ekvivalent. Dersom jeg ønsker å utføre en handling, så er det min vilje å utføre denne handlingen. Ekvivalent er handlingen mitt valg. Valget oppfattes som fritt - viljen er fri. Vilje er ikke et klart definert begrep, så det er vanskelig å føre argumenter med hensyn på emnet.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

Vel din versjon av vilje Monkybone er lite filosofisk. Den er mer av typen "Cogito ergo sum" og nøyer seg med at å ville noe er fri vilje uten å gå i dybden så lenge du tror du har andre valg. Noe som en 5 åring og tenker når noen spør hvorfor han valgte en ting. "Jo fordi jeg ville ha den" og end of story.

Dersom jeg ønsker å utføre en handling, så er det min vilje å utføre denne handlingen.

 

Det er din vilje å utføre handlingen, men den som sitter bak rattet på viljen, er det deg? Eller utfører du det viljen sier? Som å forelske seg i en jente du absolutt ikke burde. Er viljen din? Din vilje er å ikke være forelsket men du har ikke nubbesjangs for den viljen "bak" viljen din er ikke enig. I cause and effekt så er viljen "effect" mens "causen" er den som ikke gjør viljen fri, du bare agerer på dens kommando.

[McDuck_]

Vel din versjon av vilje Monkybone er lite filosofisk.

 

Det er da først og fremst fullstendig irrelevant. Poenget er at en formening om vilje åpenbart ikke kan være selvmotsigende, som en meta-vilje er. Skal du gå i dybden foreslår jeg at du ikke prøver å dykke i jordgrunnen. Uansett så tror jeg ikke jeg ønsker å tilrettelegge meg dine standarder for hva som er filosofisk og hva som ikke er dersom du står for din påstand.

 

Jeg har forøvrig aldri sagt at samtlige av våre handlinger er frie, det finnes mye vi ikke later til å ha kontroll over... Dette kommer også klart fram i ordleggingen: "...hva som oppleves som fritt..." at det eksisterer valg man ikke har frihet for å bestemme over.

 

EDIT:

 

I cause and effekt så er viljen "effect" mens "causen" er den som ikke gjør viljen fri, du bare agerer på dens kommando.

 

At du bare agerer på viljens kommando? Dette tilsvarer at viljen følger viljen! Ser du meningsløsheten?

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Dette kan godt betraktes som to sider av èn mynt. Å differensiere begrepene blir som å opphøye vilje til en slags meta-vilje, en vilje over viljen, gjør ikke annet enn å forskyve forklaringen et hakk - og man faller samtidig inn i ubegrunnet metafysisk spekulasjon.

 

Her er jeg veldig uenig. Tvert imot ønsker jeg å snu dette på hodet:

En slik fremstilling jeg gir, viser at et valg og en vilje har helt forskjellige anvendsmåter. Dette er ingenting likt å "opphøye vilje til en slags meta-vilje" - hvor har du dette fra? - det er å skille mellom ulike begreper fordi de har forskjellig betydning. Ærlig talt, det du gjør her, er å forskyve spørsmålet og fare inn i en ubegrunnet metadiskusjon der du tar utgangspunktet i to ulike begreper, og tvinger dem til samme betydning for å gjøre diskusjonen gjeldende.

 

Dersom jeg ønsker å utføre en handling, så er det min vilje å utføre denne handlingen. Ekvivalent er handlingen mitt valg. Valget oppfattes som fritt - viljen er fri. Vilje er ikke et klart definert begrep, så det er vanskelig å føre argumenter med hensyn på emnet.

 

Her fører du flere inkonsiste argumenter; Ja, den handling du ønsker å utføre er ensbetydende med din vilje - men dette er ikke ensbetydende med et valg. Dette er ulike begreper, og de må anvendes ulikt. At valget oppfattes fritt, beskriver et fritt valg - dette er ikke ensbetydende med fri vilje selv om du later til å ha denne formeningen. Hadde man skrevet dette med matematiske symboler, så hadde det kommet til klart uttrykk at du trekker slutninger som det ikke er bakhold for. Det er som å gjøre noe slik:

 

 

Edit: Misforstod du Bloodwakes siste innlegg med vilje nå, eller klarte du bare ikke å følge poenget? Han sier ikke at viljen følger viljen, tvert imot sier han at viljen er et produkt og er betinget. Likevel må jeg si at dette er en stor logisk inkonsistens når man prøver å beskrive "fri vilje", så her er man tilbake til at begrepet enda ikke kan plasseres innenfor rimelige rammer.

Endret 11. januar 2010 av cuadro

[Sisyphus]

Hvordan blir det at viljen følger viljen? Du blir presentert med "cause" og ditt resonnemang blir "effect". Hvor i "cause" er det vilje? Jeg sier at "effect" er et direkte resultat av "cause" og at "cause" igjen representerer hva du vil, og effekten er valget du tar. Det er ikke 2 viljer per definisjon, som at det er 2 separate "hjerner" som bevist bestemmer men at det du bruker til å få fram hva viljen din ER (cause) er deterministisk og at når du har gått igjennom f(x) funksjonen så er det et deterministisk utfall.

 

Det er da først og fremst fullstendig irrelevant. Poenget er at en formening om vilje åpenbart ikke kan være selvmotsigende, som en meta-vilje er. Skal du gå i dybden foreslår jeg at du ikke prøver å dykke i jordgrunnen. Uansett så tror jeg ikke jeg ønsker å tilrettelegge meg dine standarder for hva som er filosofisk og hva som ikke er dersom du står for din påstand.

 

Vel det var feil sagt av meg, det går ikke an å "måle" filosofi Men jeg mente at din versjon var en for lett avskriving av det filosofiske som går dypere.

Eksempel:

"Hva er det?"

"En bil".

"Hvordan fungerer den?"

"Du kjører med den".

ISTEDET for å forklare hvordan bilen fungerer. Er bilen på autopilot? Er den fylt opp med sagmugg? Du avskriver mye av det "bakgrunnstoffet" som bestemmer om viljen er fri eller ikke, du sier bare konsekvent at viljen er fri fordi vi opplever den som fri. Det blir mer som en vitenskapelig observasjon, selv om det selvfølgelig og er filosofi.

 

Jeg har forøvrig aldri sagt at samtlige av våre handlinger er frie, det finnes mye vi ikke later til å ha kontroll over... Dette kommer også klart fram i ordleggingen: "...hva som oppleves som fritt..." at det eksisterer valg man ikke har frihet for å bestemme over.

 

Så du sier nå at viljen er semi-fri og semi-determinisisk? Jeg trodde ikke vi hadde en vilje over en vilje? En semi fri vilje som blir styrt og manipulert av en semi-deterministisk vilje? Hvis du sier dette er vi jo faktisk ganske enige. Hva du opplever som fritt, er det det samme som fritt? At du opplever å ha et alternativt valg, er det nødvendigvis det samme som en fri vilje?

 

En løve som jakter og ser en skadet antilope. Er løven i "stand" til å fritt velge å ikke ta antilopen? Løven opplever sikkert sin tilværelse som fri, da den kan gjøre som den vil, men den er under sterke faktorer som sult, instinkt osv som gjør at den ikke, uten grunn, gidder å ta antilopen bare fordi den har fri vilje? Vi er alle slaver for vårt miljø, vi er tilsynelatende frie, men vår natur og miljø er ikke mye fritt. Når du agerer, som et skriptet program, så er vel det deterministisk?

[cuadro]

Og debatten fortsetter i det kjedsommelige, uten at man engang redegjør for ordkløveriet bak diskusjonen.

 

- "Tror du på frie valg?" Det er noe som ser ut til å passe denne debatten mye bedre, da dette er hva brukerne insisterer å debattere.

[Sisyphus]

Det er kun fordi ingen andre kommer med noen friske innspill

[McDuck_]

Dette har endt opp i en diskusjon jeg tror går på hvilke assosiasjoner vi legger i begrepet vilje, for de samme argumentene fra hver side dukker opp og legger seg aldri ned. For å fortsette må vilje bli definert ytterligere.

[cuadro]

Vilje er da en beskrivelse av det ønske om handling man har? Selvfølgelig, her hviler man på den definisjon av et ønske, men begrepet er ikke vanskelig å forstå sådan. Hvilken absurd beskrivelse har så du om ordet vilje?

[McDuck_]

Vilje er da en beskrivelse av det ønske om handling man har? Selvfølgelig, her hviler man på den definisjon av et ønske, men begrepet er ikke vanskelig å forstå sådan. Hvilken absurd beskrivelse har så du om ordet vilje?

 

Absurd? Jeg ser på viljen som evnen til et bevisst valg. Du sier at "vilje er en beskrivelse av våre ønsker om handlinger", men vilje er i min oppfatning evnen til det bevisste valget med hensyn til disse ønskene. Disse valgene oppfattes som frie, og dermed oppfattes også evnen som fri. Vi kunne ha valgt annerledes dersom vi ønsket det. Denne diskusjonen har nok kjørt på definisjonsuoverenstemmelser.

[cuadro]

Så igjen definerer du vilje som det å ta et valg, enten på trass eller i orden med ønsker..? Det er jo ikke særlig hensiktsmessig, hvorfor skulle det ikke være en forskjell på vilje og valg?

 

Vi kan se på hvordan ordene brukes, i noen eksempler selvsagt:

- "Det var ikke med vilje", det var ikke den handling man ønsket å utføre man ente opp med å utføre. Hvordan passer dette inn med din definisjon?

 

- "Jeg gjorde dette ja, og det gjorde jeg av vilje!" Man utfører den handling man ønsker å utføre. Hvordan passer dette inn med din definisjon?

 

At diskusjonen har utspent seg på definisjonsuovrenstemmelser er helt åpenbart, det har det forsåvidt vært fra første stund.