Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[McDuck_]

En gjennomført artikkel om de to "skolene" finner du her: http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

 

Det er et interessant tema, men jeg kan virkelig ikke finne fornuften i å definere fri vilje som noe utenfor selvet. Å si at vi er "slaver" av vår rasjonalitet, vurderingsevner, motivasjoner og ønsker blir i og for seg en motsigelse da disse egenskapene utgjør den viljen vi refererer til.

 

Angående determinisme vil kvantemekanikk utfordre mange oppfatninger. Verden kan i ingen tilfeller anses som deterministisk med hensyn til de vitenskapelige begrepene vi har i dag som posisjon, hastighet, osv.. Det klassiske eksempelet er the double-slit experiment http://en.wikipedia.org/wiki/Double_slit_experiment som er fundamentalt for kvantemekanikkens mystikk. Jeg anbefaler deg å lese den artikkelen om du ikke kjenner til det.

 

Laplace's tradisjonelle demon blir dermed "motbevist", da en slik determinisme ikke kan finne sted. Uavhengig av om verden er deterministisk eller ikke vil ikke "incompatibalist"-formeningen av fri vilje kunne finne sted.

Endret 3. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Så så, dere to. For det første er det ikke særlig meningsfullt å diskutere "fri vilje" om dere ikke er enig i definisjonen av den. Videre er det poengløst å argumentere mot en definisjon som klart motsier seg selv(Bloodwake), eller å att på definere "fri vilje" som ikke noe annet enn hva vilje uten noen form for prefiks er(Monkeybone).

 

La oss gjøre oss opp noen eksempler:

 

Jeg tror som sagt på at vi ikke har fri vilje, at alle valg er summen av tidligere erfaringer.

 

Dette bygger på en misforståelse: Vilje er å forstå som noe man ønsker skal hende. Dersom man ønsker å definere fri vilje dithen at denne er fri for alle faktorer, helt uavhengig, er det åpenbart at dette ikke gir mening. I et slikt tilfelle har man ingen mening, og naturligvis da heller ingen vilje.

 

Den psykologiske formeningen om at vi kunne ha handlet annerledes dersom vi ønsket det er det som ugjør vår frie vilje. Viljen blir først ufri idet våre valg ikke synes å være et resultat av vår vilje.

 

Dette viser også en form for misforståelse: Å definere "fri vilje" som et eget konsept, men likevel la det være bundent likt betydningene av fri og tvang gir heller ingen stor mening. En handling som utføres på trass av vår vilje, er en tvangshandling. Kontrasten, der man får utføre den handling man vil, beskriver vår frihet. Vilje er ikke bunden til handling, og å kalle den fri da handlingen er fri, problematiserer språket da det ikke er annet enn et synonym for eksisterende språkbruk.

 

Edit: Jeg så nettopp at et nytt innlegg ble skrevet. Dette innlegget ønsker jeg ikke å ta meg bryet å diskutere i dybden, da jeg allerede har skrevet adskillelige artikler - og diskusjonsinnlegg i selv dette forum - om hvorfor nettopp en slik oppfattelse av determinisme som Bloodwake lyser er verken et holdepunkt kvantemekanikken berører, eller som står til noen praktisk utfordring i det hele. Det er desverre ikke stort mer enn myter som farer der kunnskapen ikke strekker til.

 

Det du sier om kvantemekanikkens tilfeldighet (jeg er ikke inni kvantefysikk sånn spesielt mye), er jo en av de tingene som setter en slik deterministisk filosofi på prøve.

 

Nei, det er en misforståelse. Determinisme omhandler ikke det man - som observatør - kan determinere, men det som ér determinert. Angivelig er alt, faktisk, determinert. Det trengs ingen observatør for at noe skal være determinert, men at universet består av et hierarki av følger og konsekvenser.

 

Det eneste angivelige problemet for denne oppfattelsen, finner man i argumentet om 'first cause', hvilket heller ikke stiller store utfordringen til en slik oppfattelse. Vi har et ord for fenomener som er helt uavhengige av tidligere hendelser, og selv ikke kvantemekanikk omhandler dette.

Endret 3. januar 2010 av cuadro

[Sisyphus]

Dette bygger på en misforståelse: Vilje er å forstå som noe man ønsker skal hende. Dersom man ønsker å definere fri vilje dithen at denne er fri for alle faktorer, helt uavhengig, er det åpenbart at dette ikke gir mening. I et slikt tilfelle har man ingen mening, og naturligvis da heller ingen vilje.

 

Fri vilje er ikke fri for alle faktorer i den grad at den fjerner ALT, slik at selve valget blir fjernet, men at den er fri for alle faktorer som kan påvirke valget til å bli et utfall. Med en gang et valg har en slik faktor er ikke valget fritt lenger. Hvorvidt det er mulig å ha et valg uten faktorer som lener enne eller andre veien er jo diskutabelt, men det er jo den eneste motsetningen til å ikke ha et fritt valg. Enten eller, svart eller hvitt.

 

Jeg oppforder alle til å si hva de mener er fri vilje, hvorvidt det er fritt eller ikke og hvorfor det ikke er det hvis det ikke er. Det er greit (og lett) å hakke ned på andres filosofiske meninger, men hvis du ikke har en egen som du mener er rett blir det jo litt feil.

[Sisyphus]

Nei, det er en misforståelse. Determinisme omhandler ikke det man - som observatør - kan determinere, men det som ér determinert. Angivelig er alt, faktisk, determinert. Det trengs ingen observatør for at noe skal være determinert, men at universet består av et hierarki av følger og konsekvenser.

 

Det eneste angivelige problemet for denne oppfattelsen, finner man i argumentet om 'first cause', hvilket heller ikke stiller store utfordringen til en slik oppfattelse. Vi har et ord for fenomener som er helt uavhengige av tidligere hendelser, og selv ikke kvantemekanikk omhandler dette.

 

Som sagt, er ikke inni kvantemekanikkens mystefistiske verden. Double slit experiement er jo en av de veldig rare tingene som jo viser at vi ikke heeelt forstår hva alt er enda.

[cuadro]

Hvorvidt det er mulig å ha et valg uten faktorer som lener enne eller andre veien er jo diskutabelt[..]

 

Det er da dette som er poenget - om det er ingen faktorer, er det ikke et valg. Det bryter med definisjonen av hva et valg er.

 

Jeg oppforder alle til å si hva de mener er fri vilje, hvorvidt det er fritt eller ikke og hvorfor det ikke er det hvis det ikke er.

 

Jeg er av den oppfatning at konseptet "fri vilje" er ubrukelig. Aldri har jeg blitt presentert for en definisjon som rasjonelt kan forsvares, eller som ikke dekkes av andre kjente fenomen. Det er kanskje åpenbart hva dette nå minner om, men la oss holde det adskilt - "fri vilje" eksisterer ikke. Vi har valg, vilje, frihet, tvang og alle varianter av disse. Konseptet "fri vilje" skiller seg aldri fra alle disse i én og samme definisjon.

[Sisyphus]

QUOTE(Bloodwake)

Hvorvidt det er mulig å ha et valg uten faktorer som lener enne eller andre veien er jo diskutabelt[..]

 

Det er da dette som er poenget - om det er ingen faktorer, er det ikke et valg. Det bryter med definisjonen av hva et valg er.

 

Forsåvidt, men hvordan skal du da forklare motsetningen til det å ikke ha fri vilje. Hvis du ser på at faktorene er avgjørene og at faktorene samtidig betyr at det ikke er fri vilje så må jo motsetningen være motsatt

 

Jeg vil anta at du tror på determinismen da? Kanskje den harde varianten? Ikke at jeg ønsker å generalisere deg og ditt syn, hvis det du tror bryter med dette er det selvfølgelig lovt Generalisering is a bitch!

[cuadro]

Jeg akseperer at universet later til å virke deterministisk. At enhver følge er en konsekvens.

 

Hvis du ser på at faktorene er avgjørene og at faktorene samtidig betyr at det ikke er fri vilje så må jo motsetningen være motsatt

 

Ja, la oss se over dette her. Man har A - det er ingen faktorer som påvirker ens vilje, og det er ingen fri vilje grunnet det er verken vilje eller valg involvert. Eller man har B - det ér faktorer som påvirker ens vilje, og man har ingen fri vilje da den er betinget og skiller seg ikke fra "vanlig" vilje.

 

Fri vilje er altså, utifra disse premissene, et konsept som ikke kan forsvares. Det er invalid, og dette besvarer ditt første spørsmål: Det er ingen motsetning til fri vilje i større grad enn det er en motsetning til å havne i Himmelen, sett at den ikke eksisterer. Både "fri" og "tvungen" vilje beskrives kun som vilje, og i hvilken grad man kan utøve denne viljen beskrives av ordene tvang og frihet. Å gjøre det motsatt ville være som å tale om en ape elefant - prefiksen her gir ikke mening, enn om en elefant kan ape.

[Cyberfrog]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

 

Kom over denne sterkt filosofiske Tommy & Tigern-stripen, og syntes Tommy her minner om en av forumets brukere...

 

 

Edit: La til skjul-tags for å ikke strekke ut siden.

Endret 3. januar 2010 av Cyberfrog

[Sisyphus]

*host*Monkybone*host*

[McDuck_]

Den psykologiske formeningen om at vi kunne ha handlet annerledes dersom vi ønsket det er det som ugjør vår frie vilje. Viljen blir først ufri idet våre valg ikke synes å være et resultat av vår vilje.

 

Dette viser også en form for misforståelse: Å definere "fri vilje" som et eget konsept, men likevel la det være bundent likt betydningene av fri og tvang gir heller ingen stor mening.

 

En handling kan uten ambiguitet kalles fri dersom vår mentale tilstand er at vi hadde et reellt valg. Det er ingen misforståelser her annet enn dine.

 

"A common strategy employed by "classical compatibilists", such as Thomas Hobbes, is to claim that a person acts freely only when the person willed the act and the person could have done otherwise, if the person had decided to."

 

-wikipedia på Free Will.

 

Edit: Jeg så nettopp at et nytt innlegg ble skrevet. Dette innlegget ønsker jeg ikke å ta meg bryet å diskutere i dybden, da jeg allerede har skrevet adskillelige artikler - og diskusjonsinnlegg i selv dette forum - om hvorfor nettopp en slik oppfattelse av determinisme som Bloodwake lyser er verken et holdepunkt kvantemekanikken berører, eller som står til noen praktisk utfordring i det hele. Det er desverre ikke stort mer enn myter som farer der kunnskapen ikke strekker til.

 

Du bør lese mer om kvantemekanikk da teorien ikke støtter determinisme. En fortolkning av kvantemekanikk er Many-worlds-theory som i og for seg er deterministisk, men den krever et uendelig antall univers. Fortolkninger som ikke krever et uendelig antall univers er ikke deterministiske.

 

 

 

Nei, det er en misforståelse. Determinisme omhandler ikke det man - som observatør - kan determinere, men det som ér determinert. Angivelig er alt, faktisk, determinert. Det trengs ingen observatør for at noe skal være determinert, men at universet består av et hierarki av følger og konsekvenser.

 

Dette er helt feil. Kvantemekanikken viser at dersom en person ikke observerer noe er det ikke determinert. Det er vist at et isolert system ikke kan være deterministisk.

 

"The Copenhagen interpretation, due largely to the Danish theoretical physicist Niels Bohr, is the interpretation of quantum mechanics most widely accepted amongst physicists. According to it, the probabilistic nature of quantum mechanics predictions cannot be explained in terms of some other deterministic theory, and does not simply reflect our limited knowledge. Quantum mechanics provides probabilistic results because the physical universe is itself probabilistic rather than deterministic."

"Experiments have been performed confirming the accuracy of quantum mechanics, thus demonstrating that the physical world cannot be described by local realistic theories."

 

- wikipedia på Quantum Mechanics

Endret 3. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Kom over denne sterkt filosofiske Tommy & Tigern-stripen, og syntes Tommy her minner om en av forumets brukere...

 

Jeg synes det er rart du latterliggjør relativisme, da motpolen, absolutisme, er et fullstendig håpløst filosofisk ståsted.

Endret 3. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

En handling kan uten ambiguitet kalles fri dersom vår mentale tilstand er at vi hadde et reellt valg. Det er ingen misforståelser her annet enn dine.

 

Sitatet du henter frem beskriver handling, ikke vilje. Det er nettopp dette mitt innlegg gjorde rede for. Vennligst les på nytt om du ikke forstår denne enkle forskjellen.

 

Du bør lese mer om kvantemekanikk da teorien ikke støtter determinisme.

 

Dette er helt galt om man skal forholde seg til de definisjoner av determinisme som er utbredt den dag i dag. Du kan gjerne starte en ny tråd om dette emnet om du føler at du innehar nok kunnskaper til å pådra deg denne debatten.

 

Du har etterlyst mindre persondiskusjon tidligere - dette er for å påminne deg; jeg er vel lærd innen kvantemekanikk. For mange er dette et tema som byr på store forvirringer, men selve premissene som er underliggende for å kunne arbeide med dette må være innenforstått for å ta en slik diskusjon. De avkrefter også din feilaktige påstand, som naturlig kommer når man ønsker å besvare sine argumenter med semi-relevans fra wikipedia.

 

Dette er helt feil. Kvantemekanikken viser at dersom en person ikke observerer noe er det ikke determinert. Det er vist at et isolert system ikke kan være deterministisk.

 

Dette er helt feil. Det er til og med en velkjent myte - har du studert fysikk i det hele tatt?

 

Ikke kom farende med sitater, om du ikke er innenforstått med betydningen av disse. Vær så snill. Å redegjøre for hvorfor kvantemekanikken utspiller sannsynlighet er slettes ikke vanskelig, og burde være noe du enkelt kan summere opp i et kortfattet innlegg her. Gjør det, så kan jeg klart og tydelig vise hvorfor du tar feil, og hvor misforståelsen ligger.

 

Edit: Dette har vært diskutert opptil flere ganger før, og man burde heller lete i arkivet for å se om man kunne klare å finne frem nye argumenter. Kvantemekanikk beskriver stokastiske hendelser, men ikke nødvendigvis ikke-determinerte hendelser (selv om alle ikke-stokastiske hendelser nødvendigvis er deterministiske(det er her en forskjell mellom det som er deterministisk, og det som er determinert!)).

 

Kjenner man ikke igjen disse begrepene, har man ikke studert emnet godt nok.

Endret 3. januar 2010 av cuadro

[McDuck_]

Cuadro, dette er bare vas og smålige fornærmelser, du har ikke ført et eneste argument i innlegget ditt. Hvis du mener du er så "lærd" i kvantemekanikk, så synes jeg det er merkverdig at du ikke anerkjenner de forskjellige fortolkningene. "Stokastisk variable"-fortolkningen er en av mange, dog ikke spesielt utbredt. Jeg refererer til en av de største, "Copenhagen interpretation" - som hevder at hendelser er i sin natur sannsynlighetsbetinget. Denne er, sammen med "Many-worlds interpretation" blant de mest utbredte. I alle tilfeller vil determinisme med hensyn til de klassiske vitenskapelige begrepene ikke kunne eksistere.

 

Angående fri vilje ser jeg ikke et argument fra din side annet enn uvesentlige semantiske påpekninger, jeg har tidligere gjort rede for hvordan vi kan definere fri vilje.

Endret 3. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

Du har ikke gjort rede for hvordan det fungerer bare handlingen fri vilje. Vi har jo avklart for lenge siden at du har en egen definisjon fra oss andre der du sier hva vi gjør, men ikke hvorfor.

[McDuck_]

Du har ikke gjort rede for hvordan det fungerer bare handlingen fri vilje. Vi har jo avklart for lenge siden at du har en egen definisjon fra oss andre der du sier hva vi gjør, men ikke hvorfor.

 

Problemet ligger i at en formening om en vilje utenfor den viljen som velger ikke gjør annet enn å forskyve problemstillingen. En slik ytre vilje utenfor selvet er ikke annet enn metafysisk spekulasjon. Viljen er komposert av våre ønsker og motivasjoner og er fri nettopp fordi den er formet av våre omgivelser.

Endret 3. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

Hvordan kan den være fri når den er formet av våre omgivelser? Det gir jo ingen mening. Den er ikke fri når den er formet av våre omgivelser, det er jo det som er hele poenget. At du sier det å vurdere en vilje utenfor den beviste kalkulative viljen er en ALTFOR enkel forklaring. En 8 åring kan jo fortelle at han velger fordi han har lyst på en ting. Men det kan ikke forklare hvorfor han har lyst på den tingen osv. Det er jo på ingen måte en metafysisk spekulasjon utover av vi må bruke filosofien til å utforske teorien. Men det må vi med mye.

[cuadro]

Så så, Monkeybone. Å ty til persondiskusjon ved første anledning da du ikke klarer å forsvare ditt ståsted, finner jeg svært merkverdig.

 

Jeg anerkjenner fortolkningene gjort både ved begge nevnte studier, jeg har bare en klar forståelse av hva det betyr - noe du later til å ikke ha. Derfor står det på sitt rette at du forklarer hvordan disse studiene viser at universet later til å systematisk operere av et sannsynlighetsgehalt, slik at jeg kan vise hvordan dette ikke er relevant.

 

Ikke kall innlegg vås kun fordi du ikke forstår dets betydning - det er barnslig, spesielt da jeg kan snu uttalelsen tilbake til deg. Mitt semantiske innspill viser hvordan ditt utspill om fri vilje ikke er gyldig. At dette ikke synker inn, burde ikke jeg måtte stå til ansvar for.

 

edit:

 

Jeg er av den oppfatning at konseptet "fri vilje" er ubrukelig. Aldri har jeg blitt presentert for en definisjon som rasjonelt kan forsvares, eller som ikke dekkes av andre kjente fenomen. Det er kanskje åpenbart hva dette nå minner om, men la oss holde det adskilt - "fri vilje" eksisterer ikke. Vi har valg, vilje, frihet, tvang og alle varianter av disse. Konseptet "fri vilje" skiller seg aldri fra alle disse i én og samme definisjon.

 

Let bedre.

Endret 4. januar 2010 av cuadro

[flammekaster]

Jeg er av den oppfatning at konseptet "fri vilje" er ubrukelig. Aldri har jeg blitt presentert for en definisjon som rasjonelt kan forsvares, eller som ikke dekkes av andre kjente fenomen. Det er kanskje åpenbart hva dette nå minner om, men la oss holde det adskilt - "fri vilje" eksisterer ikke. Vi har valg, vilje, frihet, tvang og alle varianter av disse. Konseptet "fri vilje" skiller seg aldri fra alle disse i én og samme definisjon.

 

Klarer du å definere hva "bevissthet" er for noe? Er du i stand til å finne begreper som beskriver og/eller forklarer hvordan bevissthet kan oppstå i et univers, og hvordan det fungerer? Dersom du ikke klarer det, er du da rede til å kategorisk hevde at det er et ubrukelig begrep, og at bevissthet egentlig ikke eksisterer?

 

Begrepet fri vilje, som de fleste intuitivt oppfatter det, kan være vanskelig å definere med begreper som er et resultat av den fysiske verden vi lever i, hvor det tilsynelatende skulle være umulig at noe slikt eksisterte. Det er likevel slett ikke utenkelig at vår oppfattelse av universet er svært gal; det har den vært før. Da de fleste har en opplevelse av fri vilje, som intuitivt oppfattes som noe svært annet enn ren "vilje", kan jeg ikke se at dette er et ubrukelig begrep.

 

Så så, Monkeybone. Å ty til persondiskusjon ved første anledning da du ikke klarer å forsvare ditt ståsted, finner jeg svært merkverdig.

 

Jeg anerkjenner fortolkningene gjort både ved begge nevnte studier, jeg har bare en klar forståelse av hva det betyr - noe du later til å ikke ha. Derfor står det på sitt rette at du forklarer hvordan disse studiene viser at universet later til å systematisk operere av et sannsynlighetsgehalt, slik at jeg kan vise hvordan dette ikke er relevant.

 

Skal du anklage noen for persondiskusjon, bør du helst unngå noe liknende selv.

 

At Kjøbenhavn-tolkningen kontradikterer determinisme, er en svært vanlig oppfatning. Dersom du har svært god kjennskap til tolkningen, virker det ikke usannsynlig at du også vet hvor de eventuelle populære misforståelsene måtte ligge. Om du også er i stand til å forklare hva misforståelsen består i, som du hevder, vil sikkert mange sette pris på det.

[cuadro]

Klarer du å definere hva "bevissthet" er for noe? Er du i stand til å finne begreper som beskriver og/eller forklarer hvordan bevissthet kan oppstå i et univers, og hvordan det fungerer? Dersom du ikke klarer det, er du da rede til å kategorisk hevde at det er et ubrukelig begrep, og at bevissthet egentlig ikke eksisterer?

 

Bevisshet kan overfladisk beskrives som å vite, av kunnskap, at noe eksisterer og ér. Jeg prøver ikke å si at dette er en heldekkende definisjon eller at dette er nøyaktig til noen som helst grad, men at vi ikke har andre begreper som dekker dette fenomenet.

 

Da de fleste har en opplevelse av fri vilje, som intuitivt oppfattes som noe svært annet enn ren "vilje", kan jeg ikke se at dette er et ubrukelig begrep.

 

Kanskje du har rett, her. Men da må du kunne forklare på hvilke måter denne opplevelsen av "fri vilje" er noe annerledes enn den praktiske beskrivelsen av "vilje". Hva er da fri vilje?

 

Dersom du har svært god kjennskap til tolkningen, virker det ikke usannsynlig at du også vet hvor de eventuelle populære misforståelsene måtte ligge. Om du også er i stand til å forklare hva misforståelsen består i, som du hevder, vil sikkert mange sette pris på det.

 

Selvsagt. Jeg kan peke på både den stråmannsdebatt som blir tatt i bruk da man avfeier determinisme på bakgrunn av de egenskaper kvantemekanikk har, det faktum at man bruker kvantemekanikk til å sannsynliggjøre deterministiske utfall og hvordan matematikken bak dette ligger til grunn. Hvilke dyptgående beskrivelser Hawkins har om samme fenomen, hvilke egenskaper determinisme egentlig konsekvent fører med seg til et univers slik som våres, og hvilke konsekvenser kvantemekanikk naturligivs fører med seg - og at disse to ikke kolliderer.

 

Men hvilket mening dette har før jeg har blitt presentert med akkurat hva Monkeybone hviler sitt argument på..? Det er naturligvis argumentet som må bli presentert, før man kan besvare dette.

[McDuck_]

Poenget har vært å avfeie determinisme med hensyn til de klassiske begrepene til fysikken som posisjon, hastighet, spinn osv. Kvantemekanikken avviser enhver form for determinisme når det gjelder disse konseptene. Bohr mente at, i tråd med Kant, at disse begrepene er nødvendig for vår konseptualisering og siden de dermed er uungåelig tvinnet sammen med språket om fysikken så det dermed gir mening å kalle kvantemekanikken essensielt ikke-deterministisk. Dessuten siden fysiske objekter under observasjon ser ut til å følge de klassiske lovene tilsier det, som også Kant hevdet, at dette er nødvendig for vår erfaring. Dette er copenhagen interpretation, og er en vanlig fortolkning og blir ansett som den mer filosofiske tilnærmingen til kvantefysikk.

 

Det eksisterer realistiske og deterministiske fortolkninger i tillegg (da selvsagt ikke med hensyn til de klassiske fysiske begrepene), men ingen har et grunnlag for å forkaste den ene med hensyn til den andre på objektivt grunnlag da dette er tolkninger, ikke teorier. Spesielt blir det å være "lærd" i en av retningen ikke tilstrekkelig for å forkaste en en annen. Hawking signerer, hvis jeg ikke tar feil, til Many-worlds-theory som er en deterministisk tolkning av kvantemekanikk.

 

Angående fri vilje, er konseptet om at viljen er uavhengig av deterministiske faktorer en inkoherent tanke og en logisk umulighet. Konseptet om fri vilje kan da omformuleres til å tilsvare den viljen vi har som nettopp blir formet av vårt øyeblikkelige miljø. Viljen er fri ettersom du opplever å ha et reellt valg i enhver sammenheng.

Endret 9. januar 2010 av Monkybone