Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Jurist]

Jeg er en stor tilhenger av å gi faen i både religion og filosofi. Noen her som vil kritiserere meg litt for dét, mon tro?

[Sisyphus]

Er det et fritt valg Jurist?

[Jurist]

Er det et fritt valg Jurist?

 

Hva da? Om det er et fritt valg å gi faen i religion og filosofi, eller om det er et fritt valg å kritisere meg?

[TheWankership]

Hvis du vil ha et meningsløst dritt liv så værsågod

[Jurist]

Hvis du vil ha et meningsløst dritt liv så værsågod

 

Jeg har et meningsløst drittliv fordi jeg gir f... i religion og filofosi?

 

Au contraire, mon frère. Istedenfor å bruke tid på å tenke over ting jeg ikke får gjort en dritt med, bruker jeg tid på ting jeg finner interessant. For all del, folk må få velge selv hva de vil kaste bort tida si på, men jeg velger å IKKE kaste den bort på religion og filosofi.

[Sisyphus]

Er det et fritt valg Jurist?

 

Hva da? Om det er et fritt valg å gi faen i religion og filosofi, eller om det er et fritt valg å kritisere meg?

 

Er det et fritt valg du har tatt for å gi faen i religion og filosofi? Eller er din oppvekts bygd opp på faktorer som tilsier at det ikke er interessant?

[Jurist]

Er det et fritt valg Jurist?

 

Hva da? Om det er et fritt valg å gi faen i religion og filosofi, eller om det er et fritt valg å kritisere meg?

 

Er det et fritt valg du har tatt for å gi faen i religion og filosofi? Eller er din oppvekts bygd opp på faktorer som tilsier at det ikke er interessant?

 

Jeg ville vel mene at det er et fritt valg, ja, men du får meg ikke ut på ville veier ved å forsøke å friste meg til å filosofere over valget mitt. Hehe

[McDuck_]

Er det et fritt valg du har tatt for å gi faen i religion og filosofi? Eller er din oppvekts bygd opp på faktorer som tilsier at det ikke er interessant?

 

Argumentet ditt avhenger av din inkonsistente formening av fri vilje, det er et fritt valg å "gi faen" i filosofi og religion. Hvis du ikke leste det: https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14944086

Endret 2. januar 2010 av Monkybone

[TheWankership]

Et liv som ikke er filosfert over er ikke et liv verdt å leve ( eller noe i den duren )

[Sisyphus]

Er mange som linker til kvantemekanikk o.l som påstår det finnes randomness der og at det igjen motbeviser cause and effect som eneste mulige teori. Så er det andre som sier at kvantemekanikk ikke kan måles på en objektiv måte da observasjonen kommer an på observatøren.

 

Det er mange som mener det finnes fri vilje, da spesielt definisjonen av fri vilje er åpent for spørsmål. Du kan bruke VETO mot det underbevistheten vil at du skal gjøre. Du kan velge luke nummer 1, luke nummer 2 eller luke nummer 3 i et lotteri, uten å kjenne hva som er bak lukene. Jeg tror som sagt på at vi ikke har fri vilje, at alle valg er summen av tidligere erfaringer.

 

Ingen type fysiske lover, som f.eks newtonsk determinisme eller kvantemekanisk tilfeldighet, har noe å si angående den frie viljen du snakker om - din formening av fri vilje er en innbyrdes motsigelse, da du krever at vi skal være i stand til å kunne velge uavhengig av egen vilje. Det tilsvarer essensielt at viljen er uavhengig av viljen, en åpenbar inkonsistensitet. En slik definisjon er dermed noe man umiddelbart bør sky unna.

 

Hva er det du prater om? Jeg mener at viljen er bygd opp av tidligere erfaringer. Når du står foran sjokoladehyllen og skal velge den du syntes er best, er det ikke ditt valg om du syntes Snickers er best. Det er noe du har opplevd, og etter å ha prøvd alle sjokoladene er det Snickers som du likte best. Du kan da ikke "velge" å syntes Japp er bedre. Du KAN velge å spise Japp i stedet for Snickers. Underbevistheten gir deg beskjed at Snickers er best og at du bør velge den. Så kan du i din bevisthet ta en VETO mot underbevisthetens valg og spise Japp i stedet.

 

Er din mening at siden du bestemmer i underbevistheten at du vil ha Snickers, men så bruker VETO'en og velger Japp et tegn på at vi har fri vilje siden underbevistheten ikke har fri vilje, men bevistheten har, og da kan du ikke ha både fri vilje og ikke fri vilje? Men vårt valg i bevistheten er jo en reaksjon på rasjonell tenking. Hvis du velger Japp i stedet er det ikke nødvendigvis et fritt valg. Du kan være obs på kalorier hvis Japp har mindre kalorier en Snickers. Du kan vite at du har en Snickers hjemme og at siden du skal ha en snickers senere, velger du en Japp nå selv om du har lyst på Snickers. Men disse bestemmelsene er ikke bevis for at vi har fri vilje. De er jo et resultat av faktorer som resulterer i en bestemmelse. Underbevistheten gir oss et utkast på hva vi VIL ha, mens bevistheten former hvordan vi skal reagere på underbevisthetens valg.

Endret 2. januar 2010 av Bloodwake

[Sisyphus]

Hvordan man velger er noe man bør overlate til psykologien og neurovitenskapen, men en litt mer jordnær definisjon av fri vilje er på sin plass. Hume sin formening om fri vilje er den mentale tilstanden vår om at vi hadde muligheten til å velge både før og etter valget ble tatt.

 

"Den mentale tilstanden vår om at vi hadde muligheten til å velge både før og etter valget ble tatt?" Er ikke sikker på om jeg forstår hva du sier her. Et fritt valg er kun et fritt valg hvis vi kjenner begge sider av cause and effect? Altså, om du skal kjøpe et flakslodd, så avhenger et fritt valg at vi vet hva det frie valget resulterer i, her om det er premie eller ikke på flaksloddet? Vennligst utdypp for dette virker meget ulogisk

 

Vår vilje er altså fri dersom våre valg ikke blir kontrollert mot vår vilje. Selv om man i et vitenskapelig perspektiv ikke kunne ha valgt annerledes oppfattes likevel valget som fritt. Det er faktisk essensielt at vår vilje blir "styrt" av omgivelsene, for hvordan ellers er det selvet som velger?

 

Jeg er enig i at vår vilje er fri dersom våre valg ikke blir kontrollert av vår vilje, for et valg er jo "biased" hvis X har mer tyngde på skalaen enn Y. Men hvordan skal du velge HELT fritt. Selv om det er kun 3 luker som du ikke har noen peiling hva inneholder, og de er merket 1 til 3, A til C eller X X X så er det jo fortsatt tidligere erfaringer som kan spille inn. Du har hatt mer flaks tidligere når du velger nummer 3, du liker den i midten best osv.

Endret 2. januar 2010 av Bloodwake

[reichspöbel]

Jeg har et meningsløst drittliv fordi jeg gir f... i religion og filofosi?

 

Au contraire, mon frère. Istedenfor å bruke tid på å tenke over ting jeg ikke får gjort en dritt med, bruker jeg tid på ting jeg finner interessant. For all del, folk må få velge selv hva de vil kaste bort tida si på, men jeg velger å IKKE kaste den bort på religion og filosofi.

Du filosoferer nok du som de fleste andre, selv om du ikke formelt kaller det filosofering, så lenge du bruker samme fremgangsmåte. Og om du faktisk er jurist, slik du kaller deg, er mye av kunnskapen du har innen fagfeltet basert på, nettopp, filosofi, og du har nok lest en del filosofi i løpet av studiene. Om du foretrekker å lære av andre som har gått langt dypere og mer systematisk til verks, eller foretrekker å finne opp hjulet på nytt er derimot en annen sak.

[McDuck_]

Hva er det du prater om? Jeg mener at viljen er bygd opp av tidligere erfaringer. Når du står foran sjokoladehyllen og skal velge den du syntes er best, er det ikke ditt valg om du syntes Snickers er best. Det er noe du har opplevd, og etter å ha prøvd alle sjokoladene er det Snickers som du likte best. Du kan da ikke "velge" å syntes Japp er bedre. Du KAN velge å spise Japp i stedet for Snickers. Underbevistheten gir deg beskjed at Snickers er best og at du bør velge den. Så kan du i din bevisthet ta en VETO mot underbevisthetens valg og spise Japp i stedet.

 

At viljen er "bygd opp" av tidligere erfaringer er ikke et argument mot fri vilje slik jeg definerte den i andre avsnitt, tvert imot. Du ser en motsigelse mellom at omgivelsene determinerer dine valg, og at man har fri vilje. Men hvordan definerer du "fri vilje" i så fall? Du ser ut til å argumentere mot noe du ikke vet hva er. Du sa at man har fri vilje dersom man kan nedlegge "veto" mot underbevissthetens valg, men skillet mellom selvet som velger og underbevisstheten er illusjonær. Å legge ned veto mot våre egne (determinerte valg) er, som jeg har sagt, en motsigelse ettersom det tilsvarer å velge uavhengig av viljen. Det gir altså ingen mening at man skulle kunne legge ned veto mot sine egne beslutninger.

 

For at du skal kunne argumentere mot fri vilje må du gi tilstrekkelige og nødvendige betingelser for fri vilje, og deretter vise hvordan de ikke kan eksistere. Din formening av fri vilje tillater prinsipielt ikke noen av disse betingelsene.

 

"Den mentale tilstanden vår om at vi hadde muligheten til å velge både før og etter valget ble tatt?" Er ikke sikker på om jeg forstår hva du sier her. Et fritt valg er kun et fritt valg hvis vi kjenner begge sider av cause and effect?

 

Nei, et valg er fritt dersom vår oppfatning, før og etter valget, var at vi hadde en reell mulighet for å velge.

 

 

Jeg er enig i at vår vilje er fri dersom våre valg ikke blir kontrollert av vår vilje,

 

Enig i at vår vilje er fri dersom våre valg ikke blir kontrollert av vår vilje? Jeg har ikke sagt dette, men jeg har argumentert for at det er en motsigelse.

Endret 2. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

At viljen er "bygd opp" av tidligere erfaringer er ikke et argument mot fri vilje slik jeg definerte den i andre avsnitt, tvert imot.

 

Hvis viljen er bygd opp av faktorer omtrent som et mattestykke gir et utfall, er ikke dette et argument mot fri vilje? Hvis alle faktorer for å gjør en beslutning er låst, og det bare vil få et utfall så er dette alikevel fri vilje? Desutten prøver jeg ikke å bygge hva jeg tror på dine definisjoner av fri vilje. Jeg tenker fri vilje som et valg uavhengig av deterministiske faktorer. Du har en egen versjon av fri vilje som er bygd opp av Hume sin filosofi? Han sier at "det vi kaller fri vilje kommer av at den opplevelsen vi har når vi velger å gjøre ting, men at vi når vi reflekterer over dem innser at de var nødvenige og forutbestemt"?

 

Du ser en motsigelse mellom at omgivelsene determinerer dine valg, og at man har fri vilje. Men hvordan definerer du "fri vilje" i så fall? Du ser ut til å argumentere mot noe du ikke vet hva er.

 

Jeg tror din definisjon av fri vilje er hva man føler er fri vilje når man velger, mens min frie vilje per definisjon er faktorene som leder til at valget blir som det blir? Ja jeg sier at omgivelsene, naturlovene og alt av fysiske faktorer, miljø osv determinerer hva vi velger. OG at det DERFOR ikke er FRI vilje men et resultat av en "mattematisk ligning". Om du spiller av den samme ligningen 1 milliard ganger med de samme faktorene vil du alltid få samme svar. Du er bundet av disse faktorene når du gjør et valg.

 

Mitt poeng er så at når du er ferdige med denne "ligningen", som kommer fra underbevistheten og som utgjør det du "føler" om det er kjærlighet, glad i snickers osv. Dette er altså den andre delen av Schopenhauer's quote at "He cannot determine what he wills". Så kommer vi videre til andre delen av det å velge, nemlig å gjøre det vi velger, som også er en ny ligning der en "første ligningen" går igjenom samme faktor beregninen med den beviste hjernens risko/konsekvens, erfaringer osv, til vi IGJEN har kommet fram til den endelige besluttnigen og da "A man can surely do what he wills to do,". Jeg mener altså ikke at den ene delen ekskluderer den andre, men at begge to er determiske faktorer som igjen resulterer i et valg.

 

Du sa at man har fri vilje dersom man kan nedlegge "veto" mot underbevissthetens valg, men skillet mellom selvet som velger og underbevisstheten er illusjonær.

 

Skillet er ikke en illusjonær ting eller jo det er jo ikke en fysisk barriere men underbevistheten og bevistheten jobber sammen samtidig som de er forskjellige. Og jeg sier at man IKKE har fri vilje, når man legger ned et "veto" mot underbevistheten, da bare at faktorene er flyttet opp til bevisthetens avgjørelsessenter som er like deterministiske. Tidligere sa jeg det jeg trodde du mente at jeg trodde (!), at man ikke har fri vilje i underbevistheten og så at man har fri vilje i bevistheten jo betyr at man har fri vilje. Som at 0+1=1. Jeg mener at 0+0=0!

 

Å legge ned veto mot våre egne (determinerte valg) er, som jeg har sagt, en motsigelse ettersom det tilsvarer å velge uavhengig av viljen. Det gir altså ingen mening at man skulle kunne legge ned veto mot sine egne beslutninger.

 

Det er jeg enig i. Men du tenker på den delen som tar "veto"'en er den samme som den tar veto på, altså veto på seg selv. Jeg mener at et slikt veto er like deterministisk bundet til miljø og faktorer som underbevisthetens valg. Hadde du som fri vilje utøver tatt veto på din egen underbevisthets avgjørelse hadde jo hele poenget med underbevisthetens avgjørelser vært irrasjonelt. Omtrent som å foreta et demokratisk valg også brenne alle stemmene for så å velge den du syntes passer best

Endret 2. januar 2010 av Bloodwake

[McDuck_]

Hvis viljen er bygd opp av faktorer omtrent som et mattestykke gir et utfall, er ikke dette et argument mot fri vilje?

...

Jeg tror din definisjon av fri vilje er hva man føler er fri vilje når man velger, mens min frie vilje per definisjon er faktorene som leder til at valget blir som det blir?

 

Men hvilke faktorer er det snakk om? Din definisjon av fri vilje ekskluderer enhver logisk mulighet for fri vilje uavhengig av hvilken tilstand naturen er i, ettersom eksistensen er en motsigelse i seg selv.

 

Jeg tenker fri vilje som et valg uavhengig av deterministiske faktorer.

 

Denne definisjonen møter på mange feller. Den blir for det første ikke motsagt av vitenskapen ettersom kvantemekanikken essensielt bygger på sannsynlighetsmodeller, og ikke absolutte deterministiske faktorer. Et utfall vil ikke gi samme resultater hver gang under identiske omstendigheter. Det virker som at definisjonen er konstruert for å utelukke fri vilje dersom man antar et deterministisk univers. For det andre er det ikke intuitivt at vår vilje er fri dersom den ikke var et resultat av våre ønsker, men heller noe ubestemt utenfor "selvet". Tvert imot opplever vi vår vilje som fri nettopp fordi vi velger i samsvar med våre ønsker.

 

Det er jeg enig i. Men du tenker på den delen som tar "veto"'en er den samme som den tar veto på, altså veto på seg selv.

 

Siden du sier at "den som tar veto"-viljen ikke er den samme som "den den tar veto på"-viljen, må du mene at vår bevissthet er separert mellom to forskjellige viljer, og at den ene nødvendigvis følger den andre. Denne separasjonen er illusjonær, da unionen av bevisstheten og underbevisstheten utgjør vår vilje, og resultatet (våre valg) er bestemt av denne viljen.

Endret 2. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

Men hvilke faktorer er det snakk om? Din definisjon av fri vilje ekskluderer enhver logisk mulighet for fri vilje uavhengig av hvilken tilstand naturen er i, ettersom eksistensen er en motsigelse i seg selv.

 

Alle faktorer inkluderer alt fra menneskets natur og holdninger, tidligere erfaringer, humør, alt som tenkes kan av faktorer som KAN ha noe å si på utfallet. Hvilke "tilstander" er det naturen er i da som har en effekt? Du har mange rare utspill, som sikkert gir mening inni hodet ditt men som jeg ikke klarer gjette meg til så hvis du kan utdype hva du mener når du skriver det haddet vært mye lettere å svare. Tenker du på at eksistensen av fri vilje er en motsigelse i seg selv? Altså at hvis det finnes fri vilje så finnes det automatisk ikke fri vilje per min definisjon? Jeg sier at det ikke finnes fri vilje. Mine grunner for at det ikke finnes fri vilje er jo min forståelse av cause and effect når det gjelder å velge er deterministisk, da kasual. Jeg kan ikke se noen logiske motsetninger. Jeg sier fri vilje ikke eksisterer fordi premisene for å ha fri vilje heller ikke eksisterer per min definisjon. Det blir som å si at vi ikke kan fly fordi vi ikke har vinger. Da kan jeg ikke finne årsaker for at vi kan fly så jeg kan motbevise at vi ikke kan fly. Hvis du har noen utspill som kan vise at det finnes premiser som sier at det finnes fri vilje så vennlisk si det så jeg kan oppdatere mitt synspunkt til det korrekte.

 

Denne definisjonen møter på mange feller. Den blir for det første ikke motsagt av vitenskapen ettersom kvantemekanikken essensielt bygger på sannsynlighetsmodeller, og ikke absolutte deterministiske faktorer. Et utfall vil ikke gi samme resultater hver gang under identiske omstendigheter. Det virker som at definisjonen er konstruert for å utelukke fri vilje dersom man antar et deterministisk univers. For det andre er det ikke intuitivt at vår vilje er fri dersom den ikke var et resultat av våre ønsker, men heller noe ubestemt utenfor "selvet". Tvert imot opplever vi vår vilje som fri nettopp fordi vi velger i samsvar med våre ønsker.

 

Et utfall vil ikke gi samme utfalle under eksakt like omstendigheter? Om du hadde alt ned til revolveringen av elektroene rundt et atom identisk så tror jeg nok det ville blitt identisk. Det blir jo en "copy & paste" av hendelsen. Hva vitenskapen klarer å fremstille er jo meget begrenset da det alltid blir faktorer som kan forandre på ligningen.

 

Jeg ser nå hva din versjon av fri vilje er, endelig, hva vi opplever som fri vilje, altså den subjektive delen, den som "sier" til oss at vi har fri vilje fordi viljen ble det samme som det vi ville. Men hvis vi valgte utenom "selv'et", altså objektivt omtrent som fjernstyring, at det innhabile "jeg'et" var borte, så ville vi jo hatt fri vilje på et vis. Men da er do ingen "jeg" til å ta et valg, så hvordan skulle viljen i det hele tatt eksistert? Du har en mer filosofisk tilnærming enn jeg ser jeg

Siden du sier at "den som tar veto"-viljen ikke er den samme som "den den tar veto på"-viljen, må du mene at vår bevissthet er separert mellom to forskjellige viljer, og at den ene nødvendigvis følger den andre. Denne separasjonen er illusjonær, da unionen av bevisstheten og underbevisstheten utgjør vår vilje, og resultatet (våre valg) er bestemt av denne viljen.

 

Du har en underbevisthet som bestemmer at du skal blinke, puste osv. Omtrent som BIOS'en til et OS. BIOSen gir besked til OS'et at den vil ha "snickers"(!), så får OS'et gjennom sin programmering et resultat ut. Kanskje OS'et har parametere som sier at snickers i dataen er veldig lite dumt og velger bort dette. Men OS'et er like fullt avhengig av sin coding for å kjøre en slik analyse, og det er like deterministisk.

 

Så jeg vil påstå at den delen vi ikke kan kontrollere, den samme som sier hvem vi er forelsket i, tiltrukket av osv, er koblet sammen med bevistheten som handler, men samtidig like fullt avhengig av deterministiske faktorer. Som et ledd i ligningen.

[McDuck_]

Men hvilke faktorer er det snakk om? Din definisjon av fri vilje ekskluderer enhver logisk mulighet for fri vilje uavhengig av hvilken tilstand naturen er i, ettersom eksistensen er en motsigelse i seg selv.

Alle faktorer inkluderer alt fra menneskets natur og holdninger, tidligere erfaringer, humør, alt som tenkes kan av faktorer som KAN ha noe å si på utfallet.

 

Du nevnte faktorer du utgjør din definisjon av fri vilje. De faktorene du nevner er de selvsagte determinerende faktorene for vilje generelt, men hva er faktorene som kunne utgjort fri vilje i ditt syn? Jeg ser på disse eventuelle faktorene som nødvendigvis ikke-eksisterende.

 

Hvilke "tilstander" er det naturen er i da som har en effekt? Du har mange rare utspill, som sikkert gir mening inni hodet ditt men som jeg ikke klarer gjette meg til så hvis du kan utdype hva du mener når du skriver det haddet vært mye lettere å svare. Tenker du på at eksistensen av fri vilje er en motsigelse i seg selv?

 

Eksistensen av fri vilje som du definerer den er en motsigelse i seg selv, det er noe jeg har prøvd å understreke i de tre siste innleggene. Din definisjon av fri vilje kan ikke eksistere uavhengig av om verden er deterministisk i sin natur eller ikke. Du definerer fri vilje som vilje uavhengig av deterministiske faktorer, men dette i seg selv kan ikke utgjøre fri vilje.

 

 

Et utfall vil ikke gi samme utfalle under eksakt like omstendigheter? Om du hadde alt ned til revolveringen av elektroene rundt et atom identisk så tror jeg nok det ville blitt identisk. Det blir jo en "copy & paste" av hendelsen. Hva vitenskapen klarer å fremstille er jo meget begrenset da det alltid blir faktorer som kan forandre på ligningen.

 

Du bør lese litt om kvantemekanikk. Kvantemekaniske målinger er ikke deterministiske. Identiske omstendigheter gir forskjellige resultater. Resultatene modelleres med en sannsynlighetsmodell som ikke er deterministisk.

 

Jeg ser nå hva din versjon av fri vilje er, endelig, hva vi opplever som fri vilje, altså den subjektive delen, den som "sier" til oss at vi har fri vilje fordi viljen ble det samme som det vi ville. Men hvis vi valgte utenom "selv'et", altså objektivt omtrent som fjernstyring, at det innhabile "jeg'et" var borte, så ville vi jo hatt fri vilje på et vis.

 

Hva determinerer i så fall viljen til denne entiteten utenfor selvet? Denne formeningen om fri vilje ender i uendelig regresjon, man forklarer ingenting utenom å forskyve forklaringen et hakk. Hvordan i all verden er det fri vilje dersom viljen befinner seg utenfor selvet uansett?

 

Du har en underbevisthet som bestemmer at du skal blinke, puste osv. Omtrent som BIOS'en til et OS. BIOSen gir besked til OS'et at den vil ha "snickers"(!), så får OS'et gjennom sin programmering et resultat ut. Kanskje OS'et har parametere som sier at snickers i dataen er veldig lite dumt og velger bort dette. Men OS'et er like fullt avhengig av sin coding for å kjøre en slik analyse, og det er like deterministisk.

 

Nei, det forholder seg ganske annerledes med valg. Man oppfatter sine egne valg veldig forskjellig fra hvordan man oppfatter blunking o.l. Det er denne oppfatningen som utgjør den frie viljen.

 

 

Så jeg vil påstå at den delen vi ikke kan kontrollere, den samme som sier hvem vi er forelsket i, tiltrukket av osv, er koblet sammen med bevistheten som handler, men samtidig like fullt avhengig av deterministiske faktorer. Som et ledd i ligningen.

 

Selvsagt er den det, men det er ikke en hindring for fri vilje, men snarere en forutsetning for fri vilje. At man handler i tråd med sine egne ønsker er nødvendig for at man skal kunne kalle sin vilje fri.

[Sisyphus]

Hva er din fulle forklaring av fri vilje da Monkybone? Skriv hva du tror, helst i litt utdypende forklaring?

[McDuck_]

Hva er din fulle forklaring av fri vilje da Monkybone? Skriv hva du tror, helst i litt utdypende forklaring?

 

Essensielt er vår vilje fri ettersom vi oppfatter våre valg som frie. Vi rasjonaliserer og vurderer, og velger i tråd med våre motivasjoner og ønsker. Vår mentale tilstand er at vi har et reellt valg idet vi velger. Den psykologiske formeningen om at vi kunne ha handlet annerledes dersom vi ønsket det er det som ugjør vår frie vilje. Viljen blir først ufri idet våre valg ikke synes å være et resultat av vår vilje.

 

Jeg sier ikke at dette er en absolutt definisjon, men det er i hvert fall en rettesnor for hvordan jeg mener man bør betrakte viljen. En definisjon av fri vilje som noe utenfor selvet leder til uendelig regresjon og metafysisk spekulasjon. En definisjon av fri vilje som uavhengig av vår vilje som velger er en indre motsigelse. En definisjon av fri vilje som uavhengig av våre ønsker og motivasjoner kan neppe betraktes som fri.

Endret 3. januar 2010 av Monkybone

[Sisyphus]

Essensielt er vår vilje fri ettersom vi oppfatter våre valg som frie. Vi rasjonaliserer og vurderer, og velger i tråd med våre motivasjoner og ønsker. Vår mentale tilstand er at vi har et reellt valg idet vi velger. Den psykologiske formeningen om at vi kunne ha handlet annerledes dersom vi ønsket det er det som ugjør vår frie vilje. Viljen blir først ufri idet våre valg ikke synes å være et resultat av vår vilje.

 

Hmm. Jeg ser poenget ditt, men det du sier at vi gjør er ikke en motsetning til eller eksluderer deterministisk filosofi. Du beskriver hva vi gjør, men ikke hvorfor det skjer, eller hvordan det ble slik det ble. At vi rasjonaliserer og vurderer er jo essensielt for vår overlevelse. Vårt frie valg er frie i den forstand at vi kan velge hva som er best for oss er jo en naturlig del av overlevelse. På den definisjonen har vi fri vilje til å ta slike rasjonelle beslutninger.

 

Men når jeg, og andre, hevder at vi ikke har fri vilje så tenker vi jo på om vi er slaver av vår rasjonalitet og vurdering, av våre motivasjoner og ønsker. At det vi velger er en illusjon av fritt valg. Og at de valgene vi tar, etter å ha blitt påvirket av disse faktorene og andre, ikke har noe annet utfall en det som ble valgt. Vår rasjonalitet og vurdering er jo linket til vårt miljø, hva vi trenger for å overleve osv. Det du sier om kvantemekanikkens tilfeldighet (jeg er ikke inni kvantefysikk sånn spesielt mye), er jo en av de tingene som setter en slik deterministisk filosofi på prøve.

 

Hvorvidt vi er frie agenter til å gjøre det vi vil, eller om vi er slaver av vår natur og miljø er jo et av de store spørsmålene. Det har mye å si. Kriminelle som blir fengslet blir ikke straffet. De blir "rehabilitert". Nettopp fordi deres miljø og oppvekts mange ganger resulterte i deres kriminalitet. Pedofile har mange ganger blitt overgrepet selv som barn, det finnes mange forskjellige tilnærminger til hvorvidt vi er ansvarlige for oss selv.

 

Einsten sa selv at han finner trøst i at det ikke finnes fri vilje, da han ikke kan hate sine fiender når de ikke er ansvarlige for det de gjør. Noe som er opp til hver enkel hva de mener. Fellesskapet mener vi er ansvarlige for våre handlinger og at ulovlige handlinger skal straffes og de straffedømte skal rebehaliteres. Poenget med straffen, da for de som er betydelig kriminalisterte, ikke de som må sone 8 dager for å ha kjørt for fort, er å føre de tilbake til samfunnet.

 

Tenk deg en skapning (Laplace's Demon) som kan se ALLE faktorer, alle "causene" i cause og effect, både for nåtid og fortid, helt ned til subatomisk nivå, og hadde hjernekraft til å analysere dette. Den vil jo kunne se fremtidem, da den kan se hvordan alt blir påvirket av hverandre omtrent som billjardkuler på et billjard bord. Selvfølgelig hvis verden er deterministisk.

Endret 3. januar 2010 av Bloodwake