Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Nøbe]

Det finnes ikke noen objektiv, høyere mening med livet.

 

Det er ikke noe mer mening med livet for mennesker enn feks. maur.

 

Meningen med livet er subjektiv, og vi skaper vår egen mening.

 

We got all down to a science sooo, i guess we know everything

[Tobben70]

Det finnes ikke noen objektiv, høyere mening med livet.

 

Det er ikke noe mer mening med livet for mennesker enn feks. maur.

 

Meningen med livet er subjektiv, og vi skaper vår egen mening.

 

We got all down to a science sooo, i guess we know everything

Lyst til å utdype dette?

[Nøbe]

Bare en reaksjon til at du påstår så bastant at det ikke er noe mer ved verden en det øye kan se. At det er 2000 år gamle skrifter er jo en helt annen ting

[cuadro]

Det er så vidt meg bekjent helt feil at Tobben70 skal ha påstått at "det ikke er noe mer ved verden en det øye kan se."

 

Hva i alle dager skal noe slikt bety, uansett? Sollys eksisterer, oksygen-gass eksisterer... Det er ikke dernest sagt at fordi vi ikke vet alt, kan vi ikke si noe om hva det er rimelig å tro på.

[KarlRoger]

Det vitenskapen ikke vet, vet heller ikke religion.

[Narsissisten]

Vitenskapen fortsetter uansett framover i et konstant mønster. Før visste vi ikke at jorda var rund, at vi gikk i bane rundt sola og at lysene på himmmelen var stjerner. Da var det religiøse forklaringer på alt. Det kan godt være slik med flerfoldige ting i dagens verden også. Religion virker derimot til å gå bakover..

[sjurvull]

Jeg hadde en fascinerende tanke for noen måneder siden. I bakgrunn av dette hadde jeg lest mye om hjernen, og spesielt fascinert meg rundt tanken om the connectome - om den stadig voksende sammensetningen av nevrale forbindelser i hjernen og hvordan den utgjør hvem man er.

 

Det handler om bevissthet. Jeg leste en artikkel om teleportering, hvor teknologien ble sammenlignet med faksing. Altså innebærte teleportering at du ble ødelagt i ett punkt, og fullstendig gjenskapt i det andre punktet - atom for atom. Videre hevdet artikkelen at du da ville oppleve å dø, mens en annen person med dine minner ville bli "født".

 

Dette var jeg helt uenig i, og det fikk meg til å tenke. Det er veldig vanskelig å tro at et menneskes bevissthet er noe annet enn det som fysisk kan forklares, altså at det liksom skulle vært et metafysisk fenomen. Dermed ville det jo vært logisk og fornuftig at personens bevissthet vil fortsette igjen, etter teleportering, når hele kroppen, hjernen inkludert, er fysisk identisk? Dette er vel akseptabelt å mene, slik jeg ser det.

 

Men om dette er tilfelle, hvordan ville det da vært om denne personen ikke ble ødelagt før han ble teleportert og gjenskapt, og dermed eksisterte i to kropper med fysisk identisk bevissthet? Ville han da vært bevisst over begge hjernene? Dette er selvfølgelig usannsynlig, ettersom det ville kreve en slags forbindelse mellom de to hjernene, som dermed også blir en metafysisk forklaring. Hva som ville gjort at disse bevissthetene blir skilt vil vel da sannsynligvis være den fysiske umuligheten. Kanskje det også kan sees som noe som motbeviser hele tanken om at bevisstheten er den essensielle delen av oss - det som gjør at vi føler oss i live, og det som har høyest verdi i et sivilisert samfunn.

 

Videre har jeg fundert på andre ting - hva om bevissthet i seg selv er en illusjon? Vi lever alle med en følelse av at vi har en slags "jevn strøm" av bevissthet - som følger en slags ubrutt linje. Men denne opplevelsen kan bare underbygges av minner om at man tidligere har vært bevisst - ikke bevissthet selv. Dermed kan man aldri være sikker på om man har tidligere vært bevisst - eller om en annen "deg" var bevisst i stedet. Man kan kun være sikker på sin egen bevissthet nøyaktig her og nå, og det har vel østlig filosofi vært klar over i tusener av år.

 

En annen tanke, som bare er litt mindre seriøs, er at det å dø kanskje er vanligere enn man skulle trodd. Kanskje en person dør hver gang "linjen" av bevissthet blir brutt. Enda videre forklarer nevrovitenskapen at hjernen fornyer seg selv hvert øyeblikk, og bevisstheten deretter. Hvor er beviset for at du var "deg selv" i går? Det ligger bare i minnene dine, de samme minnene som en ny bevissthet etter deg like gjerne kunne tatt for god fisk.

 

Dette har jeg tenkt på. Synspunkter?

Jeg har tenkt akkurat de samme tankene som du har. Jeg har også tenkt dette: La oss si at man kloner seg selv, på atomet likt, for så å skyte orginalen. Vil man da leve videre som om ingenting har skjedd, i kopien? Noen vil sikkert mene at dette er en helt lik person, som vil oppføre seg likt og ha de samme minnene som orginalen, men at orginalen vil "føle seg død". Så kommer spørmsålet, hva skjer hvis man lar begge leve? Det er klart at begge klonene vil forandre seg øyeblikkelig, og tre inn i forkjellige liv. Men hvilket liv vil orginalen tre inn i?

 

Jeg hadde også synes det hadde vært veldig interessant å høre andres synspunket på følgende scenario: La oss si at man har et hus som er delt i to rom, rommene innvendig er på atomet likt, og i hvert rom plasserer man to kloner som også er på atomet likt. Klonene kan bli informert om situasjonen over en høytaler. Deretter blir de instruert til å gå ut en dør, som da gjør at han ene vil komme ut på ventre side, og han andre på høyre side av huset. Hvis man nå setter seg inn i en av klonenes bevissthet, og man åpner døra som viser at man feks kom ut på venstre side. Så kan man spørre seg selv, hvorfor i huleste jeg kom ut på venstre og ikke høyre side!?

 

Tanker?

[KarlRoger]

Har religion noen mening uten liv etter døden? Har religion noe å lokke med uten en belønning i det neste liv, eller noe å true med hvis døden er slutten?

 

Finnes det noen tegn til at vi er mer enn kroppen vår, at den vi er nå, kommer til å leve videre eller leve på nytt etter at hjernen vår er død?

 

Hvordan kan noe menneske som lever i vår verden, påstå å vite noe som helst om hva det eventuelle neste livet innebærer?

[Aleks]

Har religion noen mening uten liv etter døden? Har religion noe å lokke med uten en belønning i det neste liv, eller noe å true med hvis døden er slutten?

 

Finnes det noen tegn til at vi er mer enn kroppen vår, at den vi er nå, kommer til å leve videre eller leve på nytt etter at hjernen vår er død?

 

Hvordan kan noe menneske som lever i vår verden, påstå å vite noe som helst om hva det eventuelle neste livet innebærer?

Ja, religion har mening utenom livet etter døden. For eksempel kristendommen. Hovedsaklig skal man elske gud og oppnå frelse som du sier. For de fleste kristne er ikke livet etter døden hovedfaktoren til at de er kristne. Det er rett og slett deres kjærlighet til gud. I tillegg så er det deres kall til å misjonere for at andre skal oppnå frelse. Er dette strengt tatt et filosofisk spørsmål, eller bare et spørsmål som handler om religion?

 

Finnes det noen tegn til at vi ikke er mer enn kroppen vår?

[KarlRoger]

Er ikke Himmelen hovedmålet for kristne? Er frelse virkelig frelse hvis det kun gjelder dette livet?

 

Finnes det noen tegn til at vi ikke er mer enn kroppen vår?

Det vi vet er at skader på hjernen kan skade vårt jeg, at elektroder tilkoblet hjernen kan påvirke oss på lignende måter, osv. Det er mange tegn på at det vi er er i hjernen vår. Jeg spør etter tegn som peker på at vårt jeg eller deler av, befinner seg utenfor kroppen.

 

Er dette strengt tatt et filosofisk spørsmål, eller bare et spørsmål som handler om religion?

Det er mulig å tenke seg et liv i en annen verden uten å involvere religion, men det er den første biten som er hovedspørsmålet mitt. Hvis det var tydelig for de fleste at vi bare var de materialene og koblingene vi var bygget opp av, en biologisk maskin som til slutt stopper opp, ville religion ha noe grunnlag? Hvis de aldri kunne si at vi skulle leve i en annen verden enn den vi lever i nå, hvis vi aldri kom til å komme nærmere gudene eller åndene enn vi er nå?

[Aleks]

Er ikke Himmelen hovedmålet for kristne? Er frelse virkelig frelse hvis det kun gjelder dette livet?

 

Finnes det noen tegn til at vi ikke er mer enn kroppen vår?

Det vi vet er at skader på hjernen kan skade vårt jeg, at elektroder tilkoblet hjernen kan påvirke oss på lignende måter, osv. Det er mange tegn på at det vi er er i hjernen vår. Jeg spør etter tegn som peker på at vårt jeg eller deler av, befinner seg utenfor kroppen.

 

Er dette strengt tatt et filosofisk spørsmål, eller bare et spørsmål som handler om religion?

Det er mulig å tenke seg et liv i en annen verden uten å involvere religion, men det er den første biten som er hovedspørsmålet mitt. Hvis det var tydelig for de fleste at vi bare var de materialene og koblingene vi var bygget opp av, en biologisk maskin som til slutt stopper opp, ville religion ha noe grunnlag? Hvis de aldri kunne si at vi skulle leve i en annen verden enn den vi lever i nå, hvis vi aldri kom til å komme nærmere gudene eller åndene enn vi er nå?

Er ikke kristen selv så er vanskelig å svare, men tror de fleste vil si at hovedgreia er kjærlighet til gud. Det er nok ingenting som tyder på at vi har noe av oss utenfor oss selv. En ting å debattere er teoriene om sjelen. Er usikker på om det er spekulasjoner eller hva det er, men de har visst funnet interessante ting.

 

Godt poeng det med at liv etter døden automatisk inkluderer religion. Hvis vi skulle trodd at vi bare var en biologisk maskin så kunne vi jo ikke hatt en religion. Det er helt motstridene tankeganger.

[toth]

Det er sjel som er nøkkelordet her. Tror man ikke på en sjel som kan overleve kroppen, er det liten vits i å være religiøs eller buddhist - om man ikke har en sjel som kan komme til himmel eller helvete, gjenfødes eller oppnå nirvana, er poenget med teistiske religioner stort sett borte.

Det eneste man står igjen med er eventuelle religiøse retninger som baserer seg på "lokal karma", altså en karma som følger ditt ene livsløp: Du bør være snill i barndommen for å få en fin ungdomstid, du bør være snill i ungdommen for å få en god voksentid, og du bør være snill som voksen for å få en lykkelig alderdom. That's it. Meg bekjent eksisterer dog ikke en slik religion pr idag, selv om det nok er mange som lever etter en slik tankegang, grunnet mer eller mindre overtro.

[Toska92]

Hva har Japanerene gjort?

[nochar]

Finnes det noen tegn til at vi ikke er mer enn kroppen vår?

 

Hva har det egentlig å si om vi er noe mer enn vår egen materielle kropp eller ikke? Sett at det mange kaller "sjel", "jeg" eller "selv" kan forklares av spesielle koblinger og forhold i hjernen. Jeg tror ikke menneskeheten kommer til å det punktet at vi påstår å "forstå" hjerneprosessene på mer enn et - etter forholdene - simpelt nivå. For å låne et sitat av Jostein Gaarder (spekulerer ikke i om han er opphavsmann til sitatet originalt): "Hvis hjernen vår var så enkel at vi kunne forstå den, ville vi ikke vært smarte nok til det uansett."

[spasibo]

Som topp predator i næringskjeden vil jeg ikke si at vi kan sidestilles med livsformer lavere i ett enkelt økosystem der alle ledd "må" fylle en funksjon for at systemet kan forbli bærekraftig. Forenklet sagt: Mennesket er ikke nødvendig for balanse i naturen som omgir oss.

[geebs]

Hva har det egentlig å si om vi er noe mer enn vår egen materielle kropp eller ikke? Sett at det mange kaller "sjel", "jeg" eller "selv" kan forklares av spesielle koblinger og forhold i hjernen. Jeg tror ikke menneskeheten kommer til å det punktet at vi påstår å "forstå" hjerneprosessene på mer enn et - etter forholdene - simpelt nivå. For å låne et sitat av Jostein Gaarder (spekulerer ikke i om han er opphavsmann til sitatet originalt): "Hvis hjernen vår var så enkel at vi kunne forstå den, ville vi ikke vært smarte nok til det uansett."

Heh, tror du forskerne som jobber med dette står og klør seg i hodet og tenker: så fantastisk og komplisert hjernen er; vi kommer aldri til å forstå den... ?

 

Sitatet er også veldig lite hjelpsomt, og antagelig et forsøk på å være lur. Jeg møter altfor ofte folk jeg liker å kalle mystikere som holder slike syn, og jeg har veldig lite til overs for de. Sannheten er at folk flest (inkludert mange av nevnte mystikere) aner veldig lite av til og med de grunnleggende funksjonene til hjernen, og spesielt hvordan den utfører de. Områder som setningdannelse og forståelse, konseptdannelse, hukommelse, oppmerksomhet, etc, begynner å bli ganske belyste områder. Vår forståelse av hukommelse for eksempel er så god at vi kan dra inn empiriske studier i rettssystemet og påpeke at øyevitner veldig ofte rett og slett formerer inkorrekte minner av faktisk hendelser (Roediger & McDermott, 1995). Det er ikke bare slik at vi vet at falske minner oppstår, vi kan bruke de empiriske studiene og sette de sammen med eksisterende modeller av minneformasjon for å få et bedre perspektiv på hvordan det kan gå galt.

 

Hjernen er uhyre kompleks, men å påstå at vi aldri kommer til å forstå de vanskeligere problemene er trangsinnet og går stikk i mot menneskehetens generelle trend.

[cuadro]

"Ignorant men raise questions that wise men answered a thousand years ago."

 

- Johann Wolfgang von Goethe

[Paphex]

Benytter meg av muligheten til å anbefale en god blogg for dem som måtte være interesserte.

 

The Backfire Effekt - You are not so smart

 

" Once something is added to your collection of beliefs, you protect it from harm. You do it instinctively and unconsciously when confronted with attitude-inconsistent information. Just as confirmation bias shields you when you actively seek information, the backfire effect defends you when the information seeks you, when it blindsides you. Coming or going, you stick to your beliefs instead of questioning them. When someone tries to correct you, tries to dilute your misconceptions, it backfires and strengthens them instead. Over time, the backfire effect helps make you less skeptical of those things which allow you to continue seeing your beliefs and attitudes as true and proper. "

- David McRaney

 

Veldig god blogg. Innlegget jeg har linket til er veldig relevant med tanke på antallet ateist vs religiøse diskusjoner som forekommer på denne delen av forumet.

[Paphex]

Riz Khan intervjuer Slavoj Zizek om hans nyeste bok 'Are we living in the end times?'

Slavoj Zizek er en venstre-orientert radikal filosof. Anerkjent som filosofiens 'Elvis Presley'

 

http://www.youtube.com/watch?v=YIpiXJW3dYE

[тurbonєℓℓo]

Riz Khan intervjuer Slavoj Zizek om hans nyeste bok 'Are we living in the end times?'

Slavoj Zizek er en venstre-orientert radikal filosof. Anerkjent som filosofiens 'Elvis Presley'

 

http://www.youtube.com/watch?v=YIpiXJW3dYE

Hehe. Selv om han snakker rart, og ser rar ut, og har et merkelig kroppspråk etc. så sier han en god del fornuftig mener jeg!

 

Blant annet så sier han at kapitalisme ikke nødvendigvis fører til demokrati (som da var baktanken til kapitalismen(?)) og det er jo riktig...

 

Her nevner han Norge:

Endret 29. august 2011 av turbonello