Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[Kakofoni]

Klart vi hadde bruk for religion under middelalderen; middelalderen var jo i stor grad "skapt" av religion. Middelaldersamfunnet var tross alt et drittsamfunn med urettferdighet og fattigdom. Religion hjalp folk til å komme seg gjennom hverdagen, og dette faktum synes jeg blir forsterket av at de ble brukt av religiøse autoriteter. Så klart kan vi si at religion var nødvendig, selv om religionen og maktsyke også var et onde som muligens startet hele greia.

[KarlRoger]

Ja, religion skapte de problemene den hjalp oss med. Samtidig som den stod i veien for bedre løsninger.

Endret 15. februar 2011 av KarlRoger

[Kakofoni]

Så du vil ikke si at religion faktisk hadde en funksjon? Det er lett å tenke at det var makthaverene som utviklet religionen i middelalderen men sannsynligvis spilte folket en mye større rolle - de trengte religion for å orke hverdagens urettferdighet, fattigdom og klasseskiller. Det var så klart nyttig også for makthavere å manipulere folket, men religionen overlevde fordi den var helt nødvendig for at folk i det hele tatt skulle gidde.

[cuadro]

Det var litt av en grunnløs påstand! Historien kontradikterer deg ganske godt, ettersom mange samfunn har klart seg helt ypperlig uten religion. At hele samfunn på noen måte skal ha måttet være avhengig av religion for å i det hele tatt fungere, er igrunn en ganske tåpelig idé.

[Gjest Slettet+132]

Det er ganske tåpelig å hevde at det var kristendommen som førte oss inn i middelalderen, uten å ta hensyn til både romerrikets fall, folkevandringene og alt som medfølger. Dessuten er det stor forskjell på den middelalderske kristendommen og kristendommen vi finner i sen-renessansen i Europa.

[Kakofoni]

Jeg har aldri hevdet at kristendommen førte oss inn i middelalderen. Jeg har heller aldri hevdet at et samfunn uten religion ikke fungerer. Jeg har sagt at autoriteter manipulerte folket med religion, og jeg har sagt at religion var en nødvendig del av hverdagen for folket i dette nøyaktige samfunnet.

 

Når det er sagt, så synes jeg utsagnet "Gud er død" referer til at menneskeheten har nådd et stadie der konseptet "Gud" ikke lenger kan forstås. Noe som er en mer nøktern forklaring enn at "Gud er ikke lenger nødvendig for at et samfunn skal fungere". Jeg skal ikke drive å hevde noe som helst, for jeg føler meg ikke som en Nietszche-ekspert (ukorrigert skrivefeil for å understreke) - men jeg vil heller anse det som en forklaring på utvikling av menneskehetens kollektive bevissthet, enn praktisk styring av et samfunn. Et ubestridt faktum er at Gud har vært svært viktig for folk, og etter humanismen og opplysningstida har Gud blitt vanskeligere å forklare. Altså er spørsmålet mitt heller "har Gud eksistert" enn "var Gud noensinne nødvendig?"

 

Beklager mishappen. Jeg hadde vært våken i to minutter.

[kybstud]

Meningen bak "Gud er død"-utsagnet virker å være at Nietzsche trodde at mennesker kom til å klare seg minst like bra uten den kristne guden enn det de gjorde som religiøse.

 

Jeg tror ikke det hadde noe med at konseptet Gud ikke kunne forstås.

 

Nå tenker jeg på Nietzsches tanker bak dette, var det hans tanker du også refererte til?

[Kakofoni]

Jeg anser det slik, ja. At Nietzsche tenkte på at samfunnet har forandret seg, og at Gud ikke lenger var like viktig for folk, og at Guds svar på moralske spørsmål ikke lenger var dekkende nok. Jeg mener at han rett og slett erklærte at vi hadde Gud, og nå har vi ham ikke, og dette skulle være grunnlaget for hans tanker om samfunnet "post-Gud".

 

Men for all del, jeg vil gjerne bli motbevist for jeg har ikke lest noe Nietzsche selv har skrevet en gang.

[TheHumanBeings]

Med "Gud er død" sitatet tror jeg Nietzche viste til at troen på Gud ( blant annet som grunnmuren for all moral) var forsvunnet blant opplyste mennesker i det moderne samfunn. Problemet som da oppstår blir om det finnes noe rett eller galt? Finnes det egentlig noen objektiv moral?

 

Skulle forresten likt å vite hvilket samfunn som har eksistert uten religion? Har ikke alle samfunn sine skapelsesberetninger og guder/gud? De prøvde i Sovjetunionen å utrydde all tro, men det viste seg å være uhyre vanskelig. The plot to kill God er en bra bok om dette og viser hvordan tro ikke bare er noe som blir påtvunget fra autoriteter.

[KarlRoger]

Problemet som da oppstår blir om det finnes noe rett eller galt? Finnes det egentlig noen objektiv moral?

 

Spørs hva du mener med objektiv. Jeg vil si nei. Men rett og galt finnes som vi ser det.

 

Religioners moraler er høyst subjektive, basert på meningene til de som laget dem.

[TheHumanBeings]

Med objektiv mener jeg noe universelt, noe som eksisterer uavhengig av menneskers tolkninger. Helt enig i at rett og galt finnes slik som vi ser det og definitivt at religioners moraler er basert på subjektiv tolkning. En religiøs person ville allikevel sannsynligvis sagt at det finnes en ekte sann moral, Guds vilje, og at det finnes vranglære som later som om den er Guds vilje.

 

Men hvordan kan en forsvare at en handling er riktig eller gal hvis denne oppfatningen kun er basert på subjektiv mening? Ta eksempelvis påstanden "det er galt å drepe" vs påstanden "det er rett å drepe". Er begge to like gyldige siden de kun er meninger?

[KarlRoger]

Nei, moral er først og fremst basert på hva som tjener oss som art (eller det som tjener den nærmeste flokken). Vi er ikke tjent med at drap på medlemmer av vår art er uproblematisk. Og i moderne tid så har vi sett hvor sterke vi kan bli av at vi lever i samfunn hvor vi mer og mer handler i fellesskap når det gjelder produksjon, utdanning og omsorg.

Endret 18. februar 2011 av KarlRoger

[toth]

Hvorvidt moral er medfødt er vel litt avhengig av hvorvidt samvittighet er medfødt - jeg heller mot å tro at f.eks blind, ondsinnet vold er innbakt som "galt" i de fleste skapninger. Altså at noen få basisprinsipper/instinkter/forståelser er medfødt.

[peace2]

Lenestolen - For dem som tviler og tenker;

Videobidrag:

Ethvert menneske funderer over de sentrale spørsmålene en eller annen gang i livet: «Finnes det en gud? Hva er hensikten med menneskets og min eksistens?» I søken om å finne svar på disse elementære spørsmålene utforsker mange mennesker de forskjellige religioner. Noen finner sannheten, mens andre gir opp sin søken om indre fred.

 

Dette foredraget er av den britiske konvertitten til Islam; Abdur-Raheem Green. Det tar for seg disse essensielle spørsmålene og deres svar fra Islams perspektiv. Om du ønsker å finne ut om Guds eksistens og hva som er meningen med ditt, er dette foredraget til å anbefale.

[Psykotek]

Lenestolen - For dem som tviler og tenker;

Videobidrag:

Svar kort, hvorfor er dette relevant for trådens tema?

[cuadro]

Hva som legges til grunn for en slik ytring er også ganske interessant:

 

"Noen finner sannheten, mens andre gir opp sin søken om indre fred."

 

Men jeg er, som med alt annet, forberedt på å bli skuffet.

[KarlRoger]

«Finnes det en gud?

 

Det er absolutt ingen grunn til å ha noen forestilling om at det gjør det.

 

Hva er hensikten med menneskets og min eksistens?»

 

Akkurat det samme som hensikten med eksistensen til alle andre livsformer.

[Speik]

Metafysikk og eksistensialisme er da en av de største og mest interessante feltene innen filosofien - ergo meget relevant til tråden. Så lenge vi holder oss til "meningen med eksistensen" på et filosofisk basis og ikke blander inn spesifikke religioner. Men spørsmålet om en Guds eksistens (på generelt plan) er en naturlig del av metafysikk-diskusjon.

 

Tror vi holder oss unna Islam-diskusjon i denne tråden. Men ja; hva er meningen bak eksistensen? Forutsatt at det er en mening. Vi må vel starte der. Og hvor skulle denne meningen komme fra, hvis den ikke kommer fra en skaper/Gud (noe som er utelukket i mitt livssyn). Jo, den kommer fra mennesket. Fra hver enkelt. Mennesket har en tilsynelatende umettelig tørst etter å gjøre livet meningsfullt - hva man enn mener med nettopp det. Noen jobber som frivillig på et barnehjem i Tanzania et år for "å fylle opp kvoten", andre prøver på et hverdagslig plan å gi noe tilbake til omverdenen i form av å være et godt medmenneske. Men noe må til, ser det ut som. Selv om man ikke har gudstro, så har man en slags motivasjon til å gjøre noe meningsfullt. Hvor kommer denne motivasjonen fra? Miljøskapt? Jeg vet ikke. Men hva som er "meningsfullt" er i stor grad definert av samfunnet og miljøet rundt oss. Jeg vet ikke hvor jeg skal med denne teksten. Noen får ta det videre.

[Tobben70]

Det finnes ikke noen objektiv, høyere mening med livet.

 

Det er ikke noe mer mening med livet for mennesker enn feks. maur.

 

Meningen med livet er subjektiv, og vi skaper vår egen mening.

[Narsissisten]

Diskusjonen rundt metafysikk som har med Gud å gjøre er forgiftet av spesifikke religioner. Man får raskt en vond smak i munnen fordi det alltid skal være snakk om de jævla spesifikke gudene som Allah eller Gud osv. Det er uansett ekstremt interessant og burde absolutt ikke tilsidelegges på grunn av dette