Lenestolen - For dem som tviler og tenker; Om alt og ingenting, så lenge argumentet holder

[jubb]

Jeg har vel engentlig ikke mer å si. Artig å se andres syn på ting man går å tenker på. Om det skulle være plantlagt, er det forbanna vanskelig å forestille seg hva det er som står bak, men det får bli en annen sak.

[Tezlon]

"En plan" er en greie vi mennesket har skapt oss. Jeg mener "plan" burde holdes unna denne diskusjonen faktisk!

 

Gjøre meg glad å "møte" andre skeptikere. Virker som det blir flere og flere.

 

 

En tanke slo meg her om dagen:

Mange tror/synes vi er smarte(jeg synes ikke det). Og med "vi", så må det jo være menneskeheten man snakker om. Men, hvem er det man egentlig mener? Man kan da ikke mene at absolutt alle er smarte? Liker en del å tenke på mennesker som smarte fordi en håndfull mennesker er relativt smarte? Det er jo ikke akkurat som alle går rundt og finner opp ting og forsker på alt mulig?

 

Hva er det egentlig å være smart? Først når er/blir man smart?

 

 

 

Det er ikke lett å være positiv til fremtiden, men det hjelper å prøve

[cuadro]

Smart er nok en relativistisk term. Setter du ti maur i en labyrint, og observerer at en kun går i sirkler, åtte stykker går i alle retninger, men kommer seg aldri ut, og en holder seg til høyresiden helt til han er ute.. Ja, da har du idioten som går i sirkler, normen som kommer ingen vei, og den smarte som gjør framskritt. Det er dog noe vanskeligere å si noe om intelligens i virkeligheten, for maur ville ikke oppført seg så forskjellig; de ville fulgt etterhverandre og fordømt seg selv. Slik er det også med mennesker. Stort sett alle er en del av saueflokken.

Endret 21. januar 2011 av cuadro

[Stjernestøv]

 

Jeg er enig i det du sier. Det kommer ikke fram av posten min, men det jeg mener med smart er evnen et menneske har til å finne sannheten i mylderet av forskjellige påstander. Det nytter simpelthen ikke bare å kunne en masse facts.

 

Jeg er sikker på at rasjonell tenkning og skeptisisme kan læres av de aller fleste mennesker dersom de ble introdusert for dette i ung alder mens hjernene våre er i den mest formbare og mottakelige tilstand (uten at det er et must selvfølgelig).

 

OT. Når det gjelder det å skrive på dialekt slik du gjør: Noen kan komme til å slite med å tyde språket ditt... Ikke alle har gått skole med over 10år med norsk som hovedmål. Gi det en liten vurdering. (Håper ikke dette blir tatt som kritikk på noen måte. Jeg slumper til å skrive på dialekt selv innimellom )

[Kakofoni]

Jeg hadde en fascinerende tanke for noen måneder siden. I bakgrunn av dette hadde jeg lest mye om hjernen, og spesielt fascinert meg rundt tanken om the connectome - om den stadig voksende sammensetningen av nevrale forbindelser i hjernen og hvordan den utgjør hvem man er.

 

Det handler om bevissthet. Jeg leste en artikkel om teleportering, hvor teknologien ble sammenlignet med faksing. Altså innebærte teleportering at du ble ødelagt i ett punkt, og fullstendig gjenskapt i det andre punktet - atom for atom. Videre hevdet artikkelen at du da ville oppleve å dø, mens en annen person med dine minner ville bli "født".

 

Dette var jeg helt uenig i, og det fikk meg til å tenke. Det er veldig vanskelig å tro at et menneskes bevissthet er noe annet enn det som fysisk kan forklares, altså at det liksom skulle vært et metafysisk fenomen. Dermed ville det jo vært logisk og fornuftig at personens bevissthet vil fortsette igjen, etter teleportering, når hele kroppen, hjernen inkludert, er fysisk identisk? Dette er vel akseptabelt å mene, slik jeg ser det.

 

Men om dette er tilfelle, hvordan ville det da vært om denne personen ikke ble ødelagt før han ble teleportert og gjenskapt, og dermed eksisterte i to kropper med fysisk identisk bevissthet? Ville han da vært bevisst over begge hjernene? Dette er selvfølgelig usannsynlig, ettersom det ville kreve en slags forbindelse mellom de to hjernene, som dermed også blir en metafysisk forklaring. Hva som ville gjort at disse bevissthetene blir skilt vil vel da sannsynligvis være den fysiske umuligheten. Kanskje det også kan sees som noe som motbeviser hele tanken om at bevisstheten er den essensielle delen av oss - det som gjør at vi føler oss i live, og det som har høyest verdi i et sivilisert samfunn.

 

Videre har jeg fundert på andre ting - hva om bevissthet i seg selv er en illusjon? Vi lever alle med en følelse av at vi har en slags "jevn strøm" av bevissthet - som følger en slags ubrutt linje. Men denne opplevelsen kan bare underbygges av minner om at man tidligere har vært bevisst - ikke bevissthet selv. Dermed kan man aldri være sikker på om man har tidligere vært bevisst - eller om en annen "deg" var bevisst i stedet. Man kan kun være sikker på sin egen bevissthet nøyaktig her og nå, og det har vel østlig filosofi vært klar over i tusener av år.

 

En annen tanke, som bare er litt mindre seriøs, er at det å dø kanskje er vanligere enn man skulle trodd. Kanskje en person dør hver gang "linjen" av bevissthet blir brutt. Enda videre forklarer nevrovitenskapen at hjernen fornyer seg selv hvert øyeblikk, og bevisstheten deretter. Hvor er beviset for at du var "deg selv" i går? Det ligger bare i minnene dine, de samme minnene som en ny bevissthet etter deg like gjerne kunne tatt for god fisk.

 

Dette har jeg tenkt på. Synspunkter?

Endret 28. januar 2011 av Kakofoni

[KarlRoger]

Hvis teleporteringen ikke bygger deg opp igjen av de samme atomene som blir brutt ned, at den faktisk lager en kopi samtidig som den ødelegger originalen, da vil originalen være død, ja. Men kopien vil ha alle minnene og føle seg som akkurat den samme personen. Muligens med en veldig ubekvem følelse hvis den er klar over hva som nettopp skjedde.

 

Hvis det ble laget en kopi, uten å bryte ned den andre, så ville kopien slite med å passe inn når den husker et helt liv som den likevel ikke har rett på å ta over. Men de vil være to separate bevisstheter.

 

Cellene i kroppen vår blir regelmessig erstattet, så det er mulig å si at vi ikke er den samme som vi var før. Men jeg er usikker på hvordan dette er for hjernen. Hvis hele hjernen blir byttet ut med andre atomer i løpet av levetiden så vil det skje noe lignende som ved teleporteringen, bare ekstremt gradvis.

[Kakofoni]

Du sier at selve atomene er viktige for å opprettholde bevissthet. Altså at effekten av bevissthet kommer ned til et nesten "personlig plan" av hvert atom. Har jeg rett? I så fall er jeg veldig uenig. Atomer har forskjellige egenskaper, ja, men ett hydrogenatom og et annet hydrogenatom er rett og slett samme greia. Jeg kan ikke forstå hva som er grunnen til at man må bruke de samme atomene til å bygge opp personen med.

[cuadro]

Vel, det kommer helt ann på hvordan du ser på det: I den betydning at en datamaskin er en annen, selv om den er konstruert helt lik som en annen, så vil det være en "ny identitet". I den grad vi vurderer og definerer oss selv, så vil individet oppfatte seg som punkt og prikke den samme personen, og på denne måten er det nøyaktig den samme personen.

 

Omverden vil definere deg som en kopi, du vil definere deg som deg selv.

[Kakofoni]

Godt innlegg. Du skiller mellom det subjektive og objektive, og på det objektive planet synes jeg svaret er veldig enkelt og - vel - objektivt, men det er det subjektive planet er ikke like lett å svare på. Derfor er det det som interesserer meg. Bevissthet er tross alt det som skaper subjektivitet, og det er den delen av bevisstheten som jeg reflekterer over.

[Anarkhos]

 

Jeg er sikker på at rasjonell tenkning og skeptisisme kan læres av de aller fleste mennesker dersom de ble introdusert for dette i ung alder mens hjernene våre er i den mest formbare og mottakelige tilstand (uten at det er et must selvfølgelig).

 

Ein kann nok læra det som eit prinsipp, men det vil krevja noko å passa på at ein heile tidi nyttar prinsippet aktivt i staden for å berre vita um det og berre stundom nytta det.

 

OT. Når det gjelder det å skrive på dialekt slik du gjør: Noen kan komme til å slite med å tyde språket ditt... Ikke alle har gått skole med over 10år med norsk som hovedmål. Gi det en liten vurdering. (Håper ikke dette blir tatt som kritikk på noen måte. Jeg slumper til å skrive på dialekt selv innimellom )

 

OBS! Eg skriv ikkje på målføret mitt (dialekten min), det vilde sett radikalt onnorleides ut. Eg skriv på høgnorsk. Når det gjeld detta med skriftmål og det at folk skyner kva ein skriv...so er eg samd i deg med at folk kann skræmast burt frå ein tekst um dei ikkje er vane med språket. Samstundes lyt ein vita um det som til ei kvar tid ligg bakom språk og kommunikasjon.

 

Sidan me no er i det næraste ein kjem «filosofiforumet» her på netstaden, høver det seg ekstra godt å taka upp nett detta emnet. Røyndomen («verkelegheita») inneheld mesta endelaust med avbrigde (nyansar), medan eit språk inneheld ei avgrensa mengd med ord og vendingar. Eg trur reint filosofiskt sett at detta gjer noko med forståingi vår av korleides ting er, og ikkje minst kvifor. Når me tenkjer, tenkjer me ofta i språk; d.e. me nyttar ikkje berre språk til kommunikasjon einskildindivid imillom, men til å setja ord på verdi og det som me sér og det som me trur.

 

En annen tanke, som bare er litt mindre seriøs, er at det å dø kanskje er vanligere enn man skulle trodd. Kanskje en person dør hver gang "linjen" av bevissthet blir brutt. Enda videre forklarer nevrovitenskapen at hjernen fornyer seg selv hvert øyeblikk, og bevisstheten deretter. Hvor er beviset for at du var "deg selv" i går? Det ligger bare i minnene dine, de samme minnene som en ny bevissthet etter deg like gjerne kunne tatt for god fisk.

 

Eg synest at tanken, eller endå betre: spursmålet, er godt. Eg vilde rett nok hava eit anna utgangspunkt enn det du hev. Sjølv trur eg ikkje meir på einskildindividet enn eg trur på gudar (d.e. ikkje i det heile). Um du leitar etter i innlegget ditt, sér du at du ikkje hev definert kva medvit («bevissthet») er. Sjølv vil eg definera det som her og no er i tankane til eit «individ». Og heller ikkje noko meir.

 

Utifrå denne definisjonen gjev det ikkje meining å «døy» psykologisk sidan det psykologiske livet/medvitet ikkje er ein sum, slik som t.d. dei store religionane sér på det; men berre ei ørliti stund i tidi. Alt som eit medvit kann hugsa, tel sjølvsagt med; eg vel berre ikkje å sjå på detta som ein kontinuerleg «åndeleg» straum. Eg vil altso samanlikna eit menneske med ei elv: elvi kann hugsa t.d. tidlegare flaumar i form av at steinar på elvebotnen kann hava flutt på seg eller at ho no renn i ei litt onnor retning osb. Samstundes skiftar elvi heile tidi, kor mykje vatn som er i henne, kor mykje fisk osb.; ho er ikkje ein konstant. Men ho hugsar - ho fylgjer næsten den same leidi år etter år. Sameleides er det med mennesket - det kann hugsa, men det er aldri det same.

 

Um ein person vert kopiert, so vil den nye personen vera mykje lik den gamle; men skilnadene millom dei vil divergera. T.d. kann temperaturen, ljosmengdi osb. vera litt ulik der som den nye personen stend, slik at han med det same han vert skapa vil vera ulik frå personen som han er ein kopi av. Og slik vil skilnadene berre divergera. Det at folk er veldig like genetisk sett er jo ikkje berre noko hypotetisk; det er jo detta einegga tvillingar handlar um.

 

Einaste skilnaden millom einegga tvillingar og kopieksperimentet er at ikkje berre vert arvemassen lik, men òg røynslone (erfaringane) deira. Men etter kvart som tidi gjeng vil sannsynlegvis dei to personane hugsa dei same hendingane ulikt (d.e. dei hendingane som berre den upphavlege av dei tvo individi hev upplivt (opplevt)). Dei vert meir og meir som tvo meir eller mindre gjenomsnittlege individ.

 

Men um båe hevdar at dei hev same kjærasten, same bilen, huset osb. vert det jo nokre artige og originale utfordringar som møter deim.

Endret 29. januar 2011 av Anarkhos

[Gjest Slettet+132]

Gud er død, kjør debatt.

[Speik]

Ønsker du å diskutere Nietzsches utsagn innen konteksten av hans filosofi, eller en ny endeløs diskusjon om Guds eksistens? Jeg satser på førstnevnte, som faktisk er interessant.

 

Det jeg tror Nietzsche mener, er at menneskeheten ikke lenger trenger Gud. Vi har vokst oss store, på alle måter, og kan bevege oss bort fra den middelalderske dogmen om Gud og heller opphøye mennesket selv til noe nærmest guddommelig. Bare da kan vi virkelig blomstre.

 

Sånn personlig syns jeg formuleringen "Gud er død" er veldig effektfull og poetisk, faktisk en av de kraftigste setningene noen sinne ført i pennen.

Endret 13. februar 2011 av Speik

[Gjest Slettet+132]

Det første.

 

Jeg er enig. Nietzsche bringer frem et stort skisma i det han hevder gud er død. Zarathustra tar også opp dette på en veldig elegant måte. Den er på ingen måte bastant som alle internett-ateister er, men heller ydmyk overfor de troende. Det er deres tap til slutt.

 

 

[fuzzyboots]

Litteraturfagz

[KarlRoger]

Det jeg tror Nietzsche mener, er at menneskeheten ikke lenger trenger Gud.

 

Jeg er tvilende til at det noen gang har vært et reelt behov for gudstro. Det eneste slik tro virkelig kan tilby er falskt håp og redusert nysgjerrighet.

 

Religion oppfører seg som en parasitt, som utnytter verten for å sikre sin egen overlevelse.

 

Mange individer har åpenbart tjent grovt på å utnytte andres tro, men jeg lurer på hvordan menneskene som helhet har fått sitt utbytte.

Endret 14. februar 2011 av KarlRoger

[Gjest Slettet+132]

Det er uten tvil at Gud hjalp oss gjennom perioder etter romerrikets fall. Men så rundt opplysningstiden en gang, stagnerte alt.

[Psykotek]

Det er uten tvil at Gud hjalp oss gjennom perioder etter romerrikets fall. Men så rundt opplysningstiden en gang, stagnerte alt.

Hva mener du med det?

[Gjest Slettet+132]

Kristendommen hadde vi uten tvil bruk for gjennom middelalderen og renessansen. Mye godt førte den med seg. Men rundt opplysningstiden fikk vi ikke bruk for den noe lengre.

[Psykotek]

Kristendommen hadde vi uten tvil bruk for gjennom middelalderen og renessansen. Mye godt førte den med seg. Men rundt opplysningstiden fikk vi ikke bruk for den noe lengre.

Uten tvil? Nei, det blir alt for kraftig kost for meg. Ser du hopper fra Gud til kristendommen og forstår fortsatt ikke hva du mener. Kristendommen var alt for omfattende til at det gir noen mening å snakke om "kristendommen" uten å presisere hva man mener med kristendom. Endret 14. februar 2011 av Psykotek

[KarlRoger]

Det er uten tvil at Gud hjalp oss gjennom perioder etter romerrikets fall. Men så rundt opplysningstiden en gang, stagnerte alt.

 

Renessansen i noe grad og så opplysningstiden var slutten på en lang mørketid i Europa holdt vedlike av fundamentalistisk kristendom. De geistlige var ikke på folkets og fremgangens side.

Endret 15. februar 2011 av KarlRoger