Fremgang i USA

[Dzeko]

Offisielt sett ja, og det er noe jeg nevnte i innlegget. Men i praksiss har jeg hørt at tilfellet var anderledes. Under korstogene(var vel da Bosnia ble "kristnet"?) så hadde aldri korsfarerne noe lengre opphold i riket, så det var liksom ingen til å drive/oppretholde religionen. Tyrkerne hadde et lengre opphold i regionen, praktiserte den(praktisering av Islam er også ganske synlig med tanke på 5 bønner om dagen) og folket tok troen til seg.

 

EDIT: Dette var svar til IHS

Endret 20. januar 2010 av Bosna

[sosialliberal]

..Når det gjelder Bosnjakenes konvertering, så var det egentlig aldri en konvertering...Bosnia ble offisielt sett kristnet på Bilino Polje i Zenica, men slik de kristne konverterte da, var det "bli kristen eller krig mot oss". Bosnjakene ble så "kristne", men praktiserte aldri religionen på lik linje som serberne og kroatene. Det er her mye av konflikten mellom Bosnia og Serbia også oppstår, siden serberne mener bosnjakene er serbere som ble muslimer(svikere), og dette er noe vi bosnjaker er veldig uenige i.

Bosnias muslimer er opprinelige kristne som ble muslimer under Tyrkias okkupasjon (1463–1878) av det kristne kongeriket Bosnia

 

Mitt råd til deg er å benytte deg av faglig litteratur i stede for wiki.

 

Din påstand, og innholdet i wiki teksten, kan på ingen måte bevises, simpelt fordi vi mangler nok skriftlige kilder samt arkeologiske bevis. Det de få resterende kilder antyder er at dagens bosniske muslimer var i majoritet tilhørere av sekten ”bogomili”, som før entreen av Islam var en religiøs bevegelse som under tidlig middelalder strekte seg fra østlige deler av dagens Frankrike til østlige deler av dagens Bulgaria. Arkeologiske funn funnet i området av dagens Bosnia og Herzegovina, samt deler av dagens Kroatia (for det meste deler av Dalmatia) støtter denne teorien. Dette er grunnlaget på hvorfor Vatikan definerte området som hedninger, og området var bannlyst under store deler av tidlig middelalderen. Majoriteten av de få kilder vi besitter i dag viser også at den bosniske kirken hadde veldig særegne trekk som skiller den både fra den latin- romerske kirken og den ortodokse kirken. Det er tydelig, ut i fra dokumenter vi har til rådighet, at disse særegne kjennetegn er resultat av den ”bogomiljske” innflytelsen denne bevegelsen hadde på området. Grunnen på hvorfor mange valgte å støtte opp mot denne bevegelsen var nettopp fordi området er stedet hvor Konstantinopel møtte Roma, romersk- katolske kriken møtte den ortodokse kirken etter sammenbruddet i 1054. De ønsket å stå utenfor konflikten ved å velge en nøytral side.

 

Dermed er det veldig vågalt å påstå at de bosniske muslimer tilhørte noen av de kristelige religiøse retninger.

 

Kilde henvisning i forbindelse med dette er de fleste faglige bøker som omhandler området, men hvis jeg skal fremheve en forfatter som baserer sine bøker om området på den kildekritiske metoden, en metode som bør ligge som forutsetning for all historisk forskning, så må det være den engelske historiker Noel Malcom, som metodisk har gjennomgått det meste av kildematerialet som finnes i forbindelse med området.

Endret 23. januar 2010 av statsviter

[sosialliberal]

Se her ja. Her kommer det frem. Stater med muslimer er ikke skyldige i noe idag, kun historien viser vold.

Vi snakker om da; Øst-Timor i 75, Sudan idag i sør-sudan og Darfur, Kuwait i 1990 , Iran-Irak-krigan, Afghanistan, Tyrkia sine invasjoner i Irak, Syria sine bombinger av egen befolkning under Libanons borgerkrigen, Vest-Sahara osv osv. Dette er selvsagt de kristne i spesielt Usa sin skyld.

 

Den påstanden som Bosna skulle ha kommet med, og som har mer legitimitet i seg, er påstanden at vi i moderne tid har veldig få eksempler der et land med muslimsk majoritet har okkupert et land der majoriteten av befolkningen har en annen religiøs tilhørighet. Per i dag holder ikke noen ”muslimske” land et annet ikke-muslimsk land under okkupasjon. Tallet på kristelige land som holder andre ikke-kristelige land under direkte, eller indirekte, kontroll er alt for mange.

 

I tillegg står kristelige land bak de største og mest voldelige konflikter med størst mulig materiell- og mennesketap i moderne tid. Første og andre verdenskrig er begge kriger startet fra kristelige stater, som til sammen kostet 80 mill menneskeliv. At mye av dagens konflikter innad de muslimske områder er resultat av kaldkrigen, en 45 år gammel konflikt som muslimer ikke kan belastes for på noen som helst måte, er det heller ikke tvil om. Dermed kan du ikke vurdere disse konflikter som du nevner uten at du setter dem i en kontekst.

 

Vestens innflytelse i områder som defineres som muslimske er alt for stor, spesielt i post moderne tid, dermed er det rasjonelt å tenke seg hvorfor enkelte muslimske grupperinger reagerer. At Vesten utøver en politikk, i forhold til muslimske land og områder, som kun er i Vestens interesse uten å ta preferanser til befolkningen i de landene er vel ingen som kan benekte.

Endret 27. januar 2010 av statsviter

[Luftbor]

Den påstanden som Bosna skulle ha kommet med, og som har mer legitimitet i seg, er påstanden at vi i moderne tid har veldig få eksempler der et land med muslimsk majoritet har okkupert et land der majoriteten av befolkningen har en annen religiøs tilhørighet. Per i dag holder ikke noen ”muslimske” land et annet ikke-muslimsk land under okkupasjon. Tallet på kristelige land som holder andre ikke-kristelige land under direkte, eller indirekte, kontroll er alt for mange.

 

Og du nevner i fleng hvilke land som er under grusom okkupasjon av hedningene som undertrykker dine venner av islamister?

 

I tillegg står kristelige land bak de største og mest voldelige konflikter med størst mulig materiell- og mennesketap i moderne tid. Først og andre verdenskrig er begge kriger startet fra kristelige stater, som til sammen kostet 80 mill menneskeliv. At mye av dagens konflikter innad de muslimske områder er resultat av kaldkrigen, en 45 år gammel konflikt som muslimer ikke kan belastes for på noen som helst måte, er det heller ikke tvil om. Dermed kan du ikke vurdere disse konflikter som du nevner uten at du setter dem i en kontekst.

 

Selvsagt. Muslimer har ingen som helst mulighet for å få noe skyld.

 

Vestens innflytelse i områder som defineres som muslimske er alt for stor, spesielt i post moderne tid, dermed er det rasjonelt å tenke seg hvorfor enkelte muslimske grupperinger reagerer. At Vesten utøver en politikk, i forhold til muslimske land og områder, som kun er i Vestens interesse uten å ta preferanser til befolkningen i de landene er vel ingen som kan benekte.

 

Hatet mellom arabere og persere som skaper nok av konflikter f.eks er ingen funksjon av vesten. Ei heller arabernes store forrakt for berbere, eller afrikanere. Men du har vel en forklaringsmodell på hvordan amerikanerne har skylden for dette og.....som apologeter av religion alltid har.

Endret 21. januar 2010 av Luftbor

[RWS]

Nei, muslimer er nok like uskyldige som guden i boken de tilber skal du se... Rart egentlig at det ikke står noe om amerikanere også i den boken, for den er jo i følge muslimene så fremsynt at den forutså svine influensaen (det var visstnok derfor de ikke har fått spise svin i 1400 år...) og jeg lurer derfor på hvorfor den ikke forutså de forferdelige amerikanerne også.... Men de er fine å skylde på da for alt som går galt i den muslimske verden, det skal de ha, de amerikanerne...

[sosialliberal]

Og du nevner i fleng hvilke land som er under grusom okkupasjon av hedningene som undertrykker dine venner av islamister?

 

Først og fremst så har jeg langt flere venner og kjente som er tilhørere av annen religion enn Islam, men dine antydninger og beskyldinger viser bare at du aldri kommer til å klare å føre en rasjonell diskurs på et normalt nivå.

 

Muslimske land som per i dag er under direkte okkupasjon fra kristelig land er Afghanistan og Irak. I tillegg kommer områder som absolutt burde få status som suverene stater, slik som Palestina og Tjetjenia, samt flere andre områder i Kaukasus med muslimsk majoriteten som er under russisk kontroll. Gjennom det forrige århundret var eksempler på slike okkupasjoner alt for mange for å nevne dem alle. Britiske og franske kolonier var avskaffet først etter andre verdenskrig, og mange muslimske land var en del av en slik kolonialisme.

 

Da kan du prøve å nevne et land med kristelig majoritet som er under direkte okkupasjon fra et land med muslimsk majoritet per i dag?

 

Selvsagt. Muslimer har ingen som helst mulighet for å få noe skyld.

 

Selvfølgelig skal muslimer ha skyld når de gjør noe galt, men i konteksten av denne diskursen så ligger byrden på de kristelige samfunn. Hvis du mener at muslimer er skyldig i første og andre verdenskrig, samt kaldkrigen, så vil jeg gjerne høre argumenter som kan underbygge påstanden. Hvis du ikke kan begrunne det så er det ingen vits for deg å komme med en slik påstand, fordi det bli bare tomprat og ingenting mer.

 

Hatet mellom arabere og persere som skaper nok av konflikter f.eks er ingen funksjon av vesten. Ei heller arabernes store forrakt for berbere, eller afrikanere.

 

Helt klart, jeg har heller ikke benektet at intern- muslimske konflikter forekommer der ingen andre er skyldig enn muslimer selv. Mange eksempler på det. Men det jeg påpekte i denne sammenheng var at mange av disse konflikter har sitt utgangspunkt som ”proxy wars” til mye større konflikt- kaldkrigen, for øvrig en konflikt som muslimer ikke er medskyldig. Mener du at muslimer er skyldig i kaldkrigen så vil jeg gjerne høre argumenter som kan støtte opp en slik påstand.

Endret 21. januar 2010 av statsviter

[Luftbor]

Og du nevner i fleng hvilke land som er under grusom okkupasjon av hedningene som undertrykker dine venner av islamister?

 

Først og fremst så har jeg langt flere venner og kjente som er tilhørere av annen religion enn Islam, men dine antydninger og beskyldinger viser bare at du aldri kommer til å klare å føre en rasjonell diskurs på et normalt nivå.

 

Hva du har av venner er ikke det jeg påpeker. Det er faktisk av null verdi. Også i din veldig rasjonelle verden.

 

Muslimske land som per i dag er under direkte okkupasjon fra de kristelige landene er Afghanistan og Irak.

 

Irak er da ikke under okkupasjon. Men sett at de er det, dermed har vi 2 områder som er under okkupasjon av kristne stater. Noe selvsagt ikke Usa er, siden den er sekulær. Men bortsett fra dette lille problem anta dermed at din "analyse" er rett. Du verden. Muslimske land er overveldende okkupert av kristne nasjoner.

 

Da kan du prøve å nevne et land med kristelig majoritet som er under direkte okkupasjon fra et land med muslimsk majoritet per i dag?

 

Nei, det er ganske vanskelig, fordi muslimer har en tendens til å sette igang etnisk rensing. Og de siste århundrene har muslimske samfunn heller satset på å forderve seg selv og sine samfunn etter de har utført sine sprell.

 

Selvfølgelig skal muslimer ha skyld når de gjør noe galt, men i konteksten av denne diskursen så ligger byrden på de kristelige samfunn. Hvis du mener at muslimer er skyldig i første og andre verdenskrig, samt kaldkrigen, så vil jeg gjerne høre argumenter for det. Hvis du ikke kan begrunne det så er det ingen vits for deg å komme med en slik påstand, fordi det bli bare tomprat og ingenting mer.

 

Nei, men religionen er skyldig i annet faenskap. Sudans (vel og merke den "arabiske" regjering) sponsing av LRA v/Joseph Kony blant annet.

 

Hatet mellom arabere og persere som skaper nok av konflikter f.eks er ingen funksjon av vesten. Ei heller arabernes store forrakt for berbere, eller afrikanere.

 

Helt klart, jeg har heller ikke benektet at intern- muslimske konflikter forekommer der ingen andre er skyldig enn muslimer selv. Mange eksempler på det. Men det jeg påpekte i denne sammenheng var at mange av disse konflikter har sitt utgangspunkt som ”proxy war” til mye større konflikt- kaldkrigen, for øvrig en konflikt som muslimer ikke er medskyldig. Mener du at muslimer er skyldig i kaldkrigen så vil jeg gjerne høre argumenter som kan støtte opp en slik påstand.

 

Jeg har ikke dratt opp kaldkrigen da jeg ikke bedriver apologetikk for religion. Selv anser jeg ikke massedrapene muslimske indonesere utførte på Øst-Timor som noen kaldkrigeffekt. Kun som et barbari. Noe også dine venner i Al-Qaida også ser det som, da de sprengte FN-bygningen i Baghdad for noen år siden fordi mannen som overså Øst-Timors frihet var en fiende av islam, ifølge dine venner. Venter spent på hvordan du skal forklare dette med grunnlag i ditt apologetikkforsvar der den kalde krigen er unnskyldningen for alt som skjedde i verden så lenge det var muslimer innblandet.

[sosialliberal]

Hva du har av venner er ikke det jeg påpeker. Det er faktisk av null verdi. Også i din veldig rasjonelle verden.

 

Du sa til meg, og jeg siterer deg: “ Og du nevner i fleng hvilke land som er under grusom okkupasjon av hedningene som undertrykker dine venner av islamister?”

 

Det jeg gjorde er å påpeke at jeg har flere venner som er tilhørere av en annen religion enn islam. Dermed avviser jeg at muslimer, i min verden, har større verdig enn mennesker med andre religioner. Det jeg gjør, i motsetning til deg, er å behandle alle mennesker ut i fra et objektivt perspektiv, uavhengig av religion, etnisitet eller hudfargen. Hos meg har disse sistnevnte variabler ingen verdig fordi jeg ilegger større betydning til menneskets egenskaper som mennesker.

 

 

Irak er da ikke under okkupasjon

 

Yeah right! Er det rart at du frembringer later hos mange her på forumet.

 

 

Men sett at de er det, dermed har vi 2 områder som er under okkupasjon av kristne stater.

 

Hvis du snakker om områder, og ikke bare om suverene stater, så er det flere enn bare to. Jeg nevnte i tillegg majoriteten av Kaukasus samt Palestina, som du elegant har hoppet over.

 

 

Noe selvsagt ikke Usa er, siden den er sekulær.

 

USA sekulær!? USA er antageligvis det mest religiøse samfunnet i verden, med enkelte radikale krefter som kan måles med muslimske ekstremister fra Al-qaida. Dette bare viser hvor partisk du er når du kommer med slike påstander.

 

 

Du verden. Muslimske land er overveldende okkupert av kristne nasjoner.

 

Selvsagt har dette ingen verdig hos deg, noe annet er det ikke å forvente, enda du innser urettferdigheten som mange muslimske samfunn er utsatt for. Det å ta slike variabler til etterretning er ugyldig hos deg fordi det passer ikke dine subjektive preferanser. Det å opptre objektivt i forhold til en sak er den største barrieren et menneske kan stå fremfor, noe som du er ekstremt godt eksempel på.

 

 

Nei, det er ganske vanskelig, fordi muslimer har en tendens til å sette igang etnisk rensing. Og de siste århundrene har muslimske samfunn heller satset på å forderve seg selv og sine samfunn etter de har utført sine sprell.

 

Eller bedre sagt: du har ingen eksempler dermed bruker du retorikk som ikke er knyttet til spørsmålet

 

 

Nei, men religionen er skyldig i annet faenskap. Sudans (vel og merke den "arabiske" regjering) sponsing av LRA v/Joseph Kony blant annet.

 

At religion er skyldig i mye faenskap er helt korrekt. Men til tross for det så har dette ingenting å gjøre med min påstand om at verken muslimer eller islam er skyldig i første og andre verdenskrig, samt kaldkrigen, som var temaet i forbindelsen

 

 

Jeg har ikke dratt opp kaldkrigen da jeg ikke bedriver apologetikk for religion.

 

Enten bruker du utrykk som du ikke vet hva betyr, eller så prater du bare tull. Det var jeg som dro eksemplet med kaldkrig som apologetikk til dine påstander om interne konflikter mellom muslimer ved å påpeke at mange av disse konflikter har sitt utgangspunkt i kaldkrigen, og gammel kolonialisme fra kristelige stater som ikke tok til etterretning etniske forskjeller i muslimske landene de har okkupert i flere århundret. Jeg har aldri sagt at det var du som dro frem kaldkrigen, og ikke har jeg beskyldt deg for religions apologetikk. Jeg har derimot beskyldt for lite objektivitet når det kommer til muslimer, noe som jeg står fast ved.

 

 

Selv anser jeg ikke massedrapene muslimske indonesere utførte på Øst-Timor som noen kaldkrigeffekt.

 

Det er riktig at det ikke er en effekt av kaldkrigen, men konflikten er i stor grad bieffekt av vestlig kolonialisme. De laget kart uten å ta hensyn til lokale statsdannelser. For eksempel sultanen av Sulu hersket fra Mindanao til Nord-Borneo; Brunei-sultanen dominerte Vest-Borneo, sultanene av Johore og Aceh hadde mer makt på Malakka og Sumatra enn noen europeisk stat, nederlenderne kriget i hundre år mot fyrstene på Java før de angrep Minangkabu på Midt-Sumatra.

 

Øst-Timor forble portugisisk; Nederland beholdt Vest Ny-Guinea som protektorat. Først i 1975 hadde Portugal avviklet kolonistyret på Øst-Timor. Europa dominerte Sørøstasia i 400 år uten tanke på menneskeretter eller kulturelt særpreg. Indonesia-kritikerne overser overgrep mot animister på Ny-Guinea og muslimer på Nord-Sumatra. Vestlige mediers kombinasjon av inkonsekvens og nonchalant uvitenhet har en del av skylden for konflikter i dette området.

 

 

Noe også dine venner i Al-Qaida også ser det som

 

Jeg har aldri støttet ekstremisme uansett konflikt, men prøver alltid å opptre objektivt og varsom når jeg skal trekke konklusjoner i forhold til konflikter. Ved å påstå at Al-qaida ekstremister er mine venner ønsker du kun å provosere, dermed beviser du gang på gang at du ikke har evne til debattere rasjonelt, objektivt og normalt. Den første preferansen hos deg når du entrer en diskurs er aldri større opplysningsfaktor, men provokasjon med formål å vinne diskursen. Det viser bare at du ikke er voksen nok til å argumentere på høyere nivå. Dessverre, og som resultat av disse momenter, er debatter med deg dønn kjedelig.

Endret 27. januar 2010 av statsviter

[Dzeko]

Og du nevner i fleng hvilke land som er under grusom okkupasjon av hedningene som undertrykker dine venner av islamister?

 

Først og fremst så har jeg langt flere venner og kjente som er tilhørere av annen religion enn Islam, men dine antydninger og beskyldinger viser bare at du aldri kommer til å klare å føre en rasjonell diskurs på et normalt nivå.

 

Hva du har av venner er ikke det jeg påpeker. Det er faktisk av null verdi. Også i din veldig rasjonelle verden.

 

Muslimske land som per i dag er under direkte okkupasjon fra de kristelige landene er Afghanistan og Irak.

 

Irak er da ikke under okkupasjon. Men sett at de er det, dermed har vi 2 områder som er under okkupasjon av kristne stater. Noe selvsagt ikke Usa er, siden den er sekulær. Men bortsett fra dette lille problem anta dermed at din "analyse" er rett. Du verden. Muslimske land er overveldende okkupert av kristne nasjoner.

 

Da kan du prøve å nevne et land med kristelig majoritet som er under direkte okkupasjon fra et land med muslimsk majoritet per i dag?

 

Nei, det er ganske vanskelig, fordi muslimer har en tendens til å sette igang etnisk rensing. Og de siste århundrene har muslimske samfunn heller satset på å forderve seg selv og sine samfunn etter de har utført sine sprell.

 

Selvfølgelig skal muslimer ha skyld når de gjør noe galt, men i konteksten av denne diskursen så ligger byrden på de kristelige samfunn. Hvis du mener at muslimer er skyldig i første og andre verdenskrig, samt kaldkrigen, så vil jeg gjerne høre argumenter for det. Hvis du ikke kan begrunne det så er det ingen vits for deg å komme med en slik påstand, fordi det bli bare tomprat og ingenting mer.

 

Nei, men religionen er skyldig i annet faenskap. Sudans (vel og merke den "arabiske" regjering) sponsing av LRA v/Joseph Kony blant annet.

 

Hatet mellom arabere og persere som skaper nok av konflikter f.eks er ingen funksjon av vesten. Ei heller arabernes store forrakt for berbere, eller afrikanere.

 

Helt klart, jeg har heller ikke benektet at intern- muslimske konflikter forekommer der ingen andre er skyldig enn muslimer selv. Mange eksempler på det. Men det jeg påpekte i denne sammenheng var at mange av disse konflikter har sitt utgangspunkt som ”proxy war” til mye større konflikt- kaldkrigen, for øvrig en konflikt som muslimer ikke er medskyldig. Mener du at muslimer er skyldig i kaldkrigen så vil jeg gjerne høre argumenter som kan støtte opp en slik påstand.

 

Jeg har ikke dratt opp kaldkrigen da jeg ikke bedriver apologetikk for religion. Selv anser jeg ikke massedrapene muslimske indonesere utførte på Øst-Timor som noen kaldkrigeffekt. Kun som et barbari. Noe også dine venner i Al-Qaida også ser det som, da de sprengte FN-bygningen i Baghdad for noen år siden fordi mannen som overså Øst-Timors frihet var en fiende av islam, ifølge dine venner. Venter spent på hvordan du skal forklare dette med grunnlag i ditt apologetikkforsvar der den kalde krigen er unnskyldningen for alt som skjedde i verden så lenge det var muslimer innblandet.

 

Er det av null verdi at han har venner og bekjente i fra ulike religioner og kulturer? My oh my, du er virkelig ute å kjøre, Man lærer mer av å møte mennesker enn å lese om de på nett. Selvfølgelig har det noe å si, når man får en direkte innsikt i deres kultur, religionen og forhold til andre religioner/kulturer.

 

Vennene hans i Al-Qaeda ja....Hvor i all verden kom det fra? Skal en ekstremistgruppe representere en religion da? Og som jeg har sagt tidligere, så er så og si alt hatet som kommer fra muslimske land rettet mot vesten, kun en reaksjon mot det som vesten har gjort mot dem. Jeg støtter selvfølgelig ikke terrorisme, men jeg ser på det som en forståelig reaksjon på undertrykkelse. Og hvis jeg skal komme med mine egne meninger, så er ikke FN noe bedre enn Al-Qaeda. FN er kun en organisasjon som får Vesten til å se bedre ut på papiret. Hvor er makten? De forbød jo USA til å invadere Iraq, men det stoppet ikke amerikanerne. Srebrenica var FN-sikret, men alle vet hva som skjedde der.

[IHS]

..Når det gjelder Bosnjakenes konvertering, så var det egentlig aldri en konvertering...Bosnia ble offisielt sett kristnet på Bilino Polje i Zenica, men slik de kristne konverterte da, var det "bli kristen eller krig mot oss". Bosnjakene ble så "kristne", men praktiserte aldri religionen på lik linje som serberne og kroatene. Det er her mye av konflikten mellom Bosnia og Serbia også oppstår, siden serberne mener bosnjakene er serbere som ble muslimer(svikere), og dette er noe vi bosnjaker er veldig uenige i.

Bosnias muslimer er opprinelige kristne som ble muslimer under Tyrkias okkupasjon (1463–1878) av det kristne kongeriket Bosnia

Mitt råd til deg er å benytte deg av faglig litteratur i stede for wiki.

 

Din påstand, og innholdet i wiki teksten, kan på ingen måte bevises, simpelt fordi vi mangler nok skriftlige kilder samt arkeologiske bevis. Det de få resterende kilder antyder er at dagens bosniske muslimer var i majoritet tilhørere av sekten ”bogomilji”, som før entreen av Islam var en religiøs bevegelse som....

statsviter, også Bosnias "bogomiler" var opprinelige kristne.

Endret 21. januar 2010 av IHS

[IHS]

Den påstanden som Bosna skulle ha kommet med, og som har mer legitimitet i seg, er påstanden at vi i moderne tid har veldig få eksempler der et land med muslimsk majoritet har okkupert et land der majoriteten av befolkningen har en annen religiøs tilhørighet. Per i dag holder ikke noen ”muslimske” land et annet ikke-muslimsk land under okkupasjon. Tallet på kristelige land som holder andre ikke-kristelige land under direkte, eller indirekte, kontroll er alt for mange.

i moderne tid, ja

 

historisk, nei

Endret 21. januar 2010 av IHS

[sosialliberal]

statsviter, også Bosnias "bogomiler" var opprinelige kristne.

 

Nei, nå tror jeg du har misforstått noe.

 

Bogomilisme er en religiøs retning som eksisterte både parallelt og uavhengig av den katolske kirken. Etter at Konstantin konverterte til kristendom på 300-tallet, dukket det opp en hel del monoteistiske retninger, og Bogomiler var en av de. Disse mennesker som omfanget denne religionen (eller sekten om du vil kalle den) var i utgangspunktet hedninger eller ”pagans” dvs. enten mennesker som ikke hadde noen tro i det hele tatt eller mennesker som ikke var tilhørere av monoteistiske religioner tidligere. Det er ikke sånn at alle mennesker måtte ha vært tilhørere av kristendommen før de konverterte til noe annet.

 

Spredningen av kristendommen etter Konstantin gikk ikke akkurat med ultrasonisk fart, dermed ga dette spillerom for andre retninger før kristendommen fikk fotfeste i etterkant av Romas kollaps på 500-tallet. Forstårlig nok, grunn til at det dukket opp en hel del forskjellige religiøse retninger er selvforklarende i konteksten av tiden dette skjedde. Religion og tilnærmelse til Gud var det eneste man anså som redningen når det Romerske riket kollapset etterfulgt av en periode på 300 år med anarki. Det er akkurat i denne perioden at den kristelige kirken fikk fotfeste blant folk, fordi det var den eneste institusjon som var gjenværende fra romersk tid. Den katolske kirken definerte alle andre monoteistiske retninger i denne tiden som hedninger. Derfor var Bosnia bannlyst langt inn i tidlig middelalder, fordi den bogomilske bevegelsen sto særlig sterkt i dette området.

 

i moderne tid, ja

 

historisk, nei

 

Det var moderne tid som var konteksten i dette tilfellet. Men hvis du vil kan vi gjerne starte en diskurs som omfatter tiden før modernismen, så lenge du aksepterer allmennkjent faglig kunnskap og rasjonelle argumenter som går på tvers av din religiøse tilhørighet. Jeg vil bare presisere at jeg har ingenting mot kristendommen, eller religion generelt, og er av den oppfatningen at religionsfrihet skal gjelde for alle religioner til tross for at jeg personlig kan defineres som ateist. Mine preferanser ligger i de demokratiske prinsippene, og religionsfrihet er en del av disse prinsippene. Demokrati er min religion

Endret 23. januar 2010 av statsviter

[RWS]

Mine preferanser ligger i de demokratiske prinsippene, og religionsfrihet er en del av disse prinsippene. Demokrati er min religion

Som en klok mann sa: "Jeg er ikke enig med deg, men jeg vil dø for å forsvare din rett til å si det!"...

 

Et godt og trygt samfunn tillater en bred front der alles meninger blir hørt, samme om det er blitz eller vigrid som yttrer dem. Det er et godt demokrati! Så ja, heller vel mot den "religionen" jeg også

[jop91]

Regelion=basert på bøker fra en tid folk trodde jorda var flat

[IHS]

statsviter, også Bosnias "bogomiler" var opprinelige kristne.

 

Nei, nå tror jeg du har misforstått noe.

 

Bogomiler er en religiøs retning som eksisterte både parallelt og uavhengig av den katolske kirken. Etter at Konstantin konverterte til kristendom på 300-tallet, dukket det opp en hel del monoteistiske retninger, og Bogomiler var en av de...

Nei, de første kristne som ble "bogomiler" levde i Bulgaria ca. år 950

[Luftbor]

Er det av null verdi at han har venner og bekjente i fra ulike religioner og kulturer? My oh my, du er virkelig ute å kjøre, Man lærer mer av å møte mennesker enn å lese om de på nett. Selvfølgelig har det noe å si, når man får en direkte innsikt i deres kultur, religionen og forhold til andre religioner/kulturer.

 

Siden det draes opp. Hva tror du jeg har av venner og bekjente og familie?

Tenk, før du uttaler deg neste gang.

 

Vennene hans i Al-Qaeda ja....Hvor i all verden kom det fra? Skal en ekstremistgruppe representere en religion da? Og som jeg har sagt tidligere, så er så og si alt hatet som kommer fra muslimske land rettet mot vesten, kun en reaksjon mot det som vesten har gjort mot dem. Jeg støtter selvfølgelig ikke terrorisme, men jeg ser på det som en forståelig reaksjon på undertrykkelse. Og hvis jeg skal komme med mine egne meninger, så er ikke FN noe bedre enn Al-Qaeda. FN er kun en organisasjon som får Vesten til å se bedre ut på papiret. Hvor er makten? De forbød jo USA til å invadere Iraq, men det stoppet ikke amerikanerne. Srebrenica var FN-sikret, men alle vet hva som skjedde der.

 

Å sammenligne FN med al-qaida viser vel strengt tatt din sanne mening. De burde kanskje forbudt Usa å stoppe serberne også i sin tid, hvis man skal ta din tanke til den ytterste konsekvens for ditt eksempel. Det er fult mulig å forstå hvorfor Al-qaida sender svære bilbomber inn i sjiamuslimske samlinger i Baghdad. Det er en helt forståelig reaksjon. De er jo bare sjia.

[Luftbor]

Hva du har av venner er ikke det jeg påpeker. Det er faktisk av null verdi. Også i din veldig rasjonelle verden.

 

Du sa til meg, og jeg siterer deg: “ Og du nevner i fleng hvilke land som er under grusom okkupasjon av hedningene som undertrykker dine venner av islamister?”

 

Det jeg gjorde er å påpeke at jeg har flere venner som er tilhørere av en annen religion enn islam. Dermed avviser jeg at muslimer, i min verden, har større verdig enn mennesker med andre religioner. Det jeg gjør, i motsetning til deg, er å behandle alle mennesker ut i fra et objektivt perspektiv, uavhengig av religion, etnisitet eller hudfargen. Hos meg har disse sistnevnte variabler ingen verdig fordi jeg ilegger større betydning til menneskets egenskaper som mennesker.

 

Hva du kan bruke som "argument" at du kjenner har ingen verdi. Som du tok opp som det ultimate kortet for "objektivitet". Religion er en ideologi, og det skal hardt gjøres å komme utenom islam i dine områder som du tar opp.

 

Yeah right! Er det rart at du frembringer later hos mange her på forumet.

 

Kan godt tenkes. Dog, å frigjøre en befolkning fra en person som Saddam anser jeg edelt. Men for all del, noen elsker jo sin diktator

 

Hvis du snakker om områder, og ikke bare om suverene stater, så er det flere enn bare to. Jeg nevnte i tillegg majoriteten av Kaukasus samt Palestina, som du elegant har hoppet over.

 

Majoriteten i nord-kaukasus lever godt under Russland. Ikke det at de har så meget annet valg kanskje, men det var intet bedre når armenerne banket litt vett inn i islamistene fra tsjetsjenia i 91, der de i deres ønske om et islamistisk diktatur prøvde seg. Dog Basayev og Al-Khattab lærte ingenting, og fikk som fortjent senere av russerne. Dagestankrigen var jo nettopp fordi disse to islamistene drømte om det kaukasiske emirat og ville skape faenskap for innbyggerne i øst. Som mange andre av de som stod på den siden drømte om. Dokka Umarov er en helt altså. Og denne gjengen støtter du?

 

USA sekulær!? USA er antageligvis det mest religiøse samfunnet i verden, med enkelte radikale krefter som kan måles med muslimske ekstremister fra Al-qaida. Dette bare viser hvor partisk du er når du kommer med slike påstander.

 

Så, at Pat Robertson finnes medfører at Usa=Al-Qaida. Jeg er imponert over din objektivitet, og din voldsomme lyst til å underlegge deg et teokratisk ønske og deres støttespillere.

 

 

Selvsagt har dette ingen verdig hos deg, noe annet er det ikke å forvente, enda du innser urettferdigheten som mange muslimske samfunn er utsatt for. Det å ta slike variabler til etterretning er ugyldig hos deg fordi det passer ikke dine subjektive preferanser. Det å opptre objektivt i forhold til en sak er den største barrieren et menneske kan stå fremfor, noe som du er ekstremt godt eksempel på.

 

Jeg ventet meg en overveldende avhandling om vestlige nasjoner som holder muslimske stater i kne. Det var altså ikke mulig. At det er religionen selv som holder nasjoner tilbakestående er ikke med i din "objektive" preferanse. Som forsåvidt heller ikke er noe nytt.

 

Nei, det er ganske vanskelig, fordi muslimer har en tendens til å sette igang etnisk rensing. Og de siste århundrene har muslimske samfunn heller satset på å forderve seg selv og sine samfunn etter de har utført sine sprell.

 

Eller bedre sagt: du har ingen eksempler dermed bruker du retorikk som ikke er knyttet til spørsmålet

 

Det kan godt være at du synes ord er retorikk. Noe det opplagt er. Retorikken sier også med basis i historien, at muslimer har en tendens til å gjøre 2 ting; a) tvangskonverter eller b) jage/drepe vekk annerledestroende.

Det fortsetter de forsåvidt med siden helt de startet.

 

 

At religion er skyldig i mye faenskap er helt korrekt. Men til tross for det så har dette ingenting å gjøre med min påstand om at verken muslimer eller islam er skyldig i første og andre verdenskrig, samt kaldkrigen, som var temaet i forbindelsen

 

Er vel heller ingen som har sagt at muslimer har noen skyld i nevnte ting. Det er kun i ditt hode dette kommer opp.

 

Enten bruker du utrykk som du ikke vet hva betyr, eller så prater du bare tull. Det var jeg som dro eksemplet med kaldkrig som apologetikk til dine påstander om interne konflikter mellom muslimer ved å påpeke at mange av disse konflikter har sitt utgangspunkt i kaldkrigen, og gammel kolonialisme fra kristelige stater som ikke tok til etterretning etniske forskjeller i muslimske landene de har okkupert i flere århundret. Jeg har aldri sagt at det var du som dro frem kaldkrigen, og ikke har jeg beskyldt deg for religions apologetikk. Jeg har derimot beskyldt for lite objektivitet når det kommer til muslimer, noe som jeg står fast ved.

 

Spar meg for din store utdannelse. Du unnskylder religionen islam pga kaldkrig, som du fortsetter med nedenfor. Det har du gjort ganske lenge forsåvidt, det er dog ingenting annet en apologetikk.

 

Det er riktig at det ikke er en effekt av kaldkrigen, men konflikten er i stor grad bieffekt av vestlig kolonialisme. De laget kart uten å ta hensyn til lokale statsdannelser. For eksempel sultanen av Sulu hersket fra Mindanao til Nord-Borneo; Brunei-sultanen dominerte Vest-Borneo, sultanene av Johore og Aceh hadde mer makt på Malakka og Sumatra enn noen europeisk stat, nederlenderne kriget i hundre år mot fyrstene på Java før de angrep Minangkabu på Midt-Sumatra.

 

Øst-Timor forble portugisisk; Nederland beholdt Vest Ny-Guinea som protektorat. Først i 1975 hadde Portugal avviklet kolonistyret på Øst-Timor. Europa dominerte Sørøstasia i 400 år uten tanke på menneskeretter eller kulturelt særpreg. Indonesia-kritikerne overser overgrep mot animister på Ny-Guinea og muslimer på Nord-Sumatra. Vestlige mediers kombinasjon av inkonsekvens og nonchalant uvitenhet har en del av skylden for konflikter i dette området.

 

Aaaaah. Det er sånn det er. Portugal, og europeerne tvang muslimene i Indonesia å okkupere Øst-Timor og drepe om lag 1/5-1/4 av befolkningen der. For en sabla god og totalt bortforklaring på ens eget ansvar for sine handlinger. Dog ikke uventet.

 

Skal du ikke ta med muslimenes jaging av hinduer i Indonesia til Bali da? Mye flott europeisk historie der.

 

Jeg har aldri støttet ekstremisme uansett konflikt, men prøver alltid å opptre objektivt og varsom når jeg skal trekke konklusjoner i forhold til konflikter. Ved å påstå at Al-qaida ekstremister er mine venner ønsker du kun å provosere, dermed beviser du gang på gang at du ikke har evne til debattere rasjonelt, objektivt og normalt. Den første preferansen hos deg når du entrer en diskurs er aldri større opplysningsfaktor, men provokasjon med formål å vinne diskursen. Det viser bare at du ikke er voksen nok til å argumentere på høyere nivå. Dessverre, og som resultat av disse momenter, er debatter med deg dønn kjedelig, til tross for at du besitter en del kunnskap.

 

Er man villige til å forsvare disse mordere, er man også deres venn. Punktum.

[sosialliberal]

statsviter, også Bosnias "bogomiler" var opprinelige kristne.

 

Nei, nå tror jeg du har misforstått noe.

 

Bogomiler er en religiøs retning som eksisterte både parallelt og uavhengig av den katolske kirken. Etter at Konstantin konverterte til kristendom på 300-tallet, dukket det opp en hel del monoteistiske retninger, og Bogomiler var en av de...

Nei, de første kristne som ble "bogomiler" levde i Bulgaria ca. år 950

 

Nå må du lese hva jeg skrev, IHS. Jeg sa at det dukket opp en hel del monoteistiske religioner i etterkant av Konstantins konvertering og Romas kollaps, og at Bogomilisme var en av de. Jeg sa ikke den dukket opp umiddelbart etter disse hendelser, til tross for at det finnes bevis som daterer denne retningen tidligere enn årstallet som Wiki (igjen) opererer med. Mer riktig er 700- til 800-tallet. Det finnes faktisk noen indikasjoner at det opprinelige folket illyrer som bodde på Balkan, før den store folkevandringen av sørslaver begynte på 600- og 700-tallet, var bogomiler, men disse bevisene holder ikke faglig standard foreløpig. Samtidig er det ikke riktig at alle bogomiler var kristne, langt i fra, majoriteten av de var hedninger uten noen fast monoteistisk tro før de tok imot denne retningen, mange gjorde det i ren protest til kristendommen.

[sosialliberal]

Å sammenligne FN med al-qaida viser vel strengt tatt din sanne mening.

 

Jeg tror faktisk at du ikke har peiling hva egentlig skjedde i Srebrenica. Det gjør jeg, og kan med hånd på hjerte si meg helt enig i Bosnas påstand at FN, akkurat i dette tilfellet, opptrådte på lik linje med Al-qaida. Faktisk så har hendelser i Bosnia, der Srebrenica representerer toppen av isfjellet, vart en avgjørende faktor til opprettelse av Al-qaida og andre ekstremistiske organisasjoner, nettopp på bakgrunn av den behandlingen de bosniske muslimene fikk.

 

Den måten verden, og da i særlig grad vesten, har behandlet muslimene i Bosnia på begynnelsen av 1990-tallet er kanskje den største skammen gjort mot muslimene i moderne tid. David Owen (spesialutsending EU) og Thorvald Stoltenberg (spesialutsending FN), sammen med general Rose, general MacKenzie, John Major og generalsekretæren i FN Boutros Boutros-Ghali, burde alle vært stilt for retten i ad-hoc domstolen i Haag som krigsforbrytere anklaget for genocid og folkemord over de bosniske muslimer i Srebrenica og i resten av Bosnia. De har like stort ansvar for dette som general Mladic og den tidligere presidenten for Republika Srpska Radovan Karadzic.

 

 

Hva du kan bruke som "argument" at du kjenner har ingen verdi. Som du tok opp som det ultimate kortet for "objektivitet". Religion er en ideologi, og det skal hardt gjøres å komme utenom islam i dine områder som du tar opp.

 

Hæ?? Skjønte ingenting av det du skrev her. Det virke som du heller ikke skjønte hvor du skulle med dette.

 

 

Kan godt tenkes. Dog, å frigjøre en befolkning fra en person som Saddam anser jeg edelt. Men for all del, noen elsker jo sin dictator

 

Hva jeg og du mener i forhold til Saddam er urelevant i denne sammenheng. Det vi snakker om her er definisjon på okkupasjon, og i følge alle internasjonale lover og regler så er det absolutt ingen tvil at Irak er under okkupasjon. I tillegg gikk ikke USA inn i Irak fordi Saddam var så fæl mot sitt folk, men rent rettslig brukte de preventivt angrep som legitimitetsgrunnlag for okkupasjon, basert på påstand om besittelse av masseødeleggelsesvåpen (forøvrig våpen som de aldri fant). For å ikke nevne USAs skjulte subjektive preferanser i forhohld til området, der tilgang til olje har spilt en viktig rolle i forhold til beslutningen om å gå inn i Irak.

 

 

Majoriteten i nord-kaukasus lever godt under Russland.

 

Ho,ho…og det sier en armener som hater muslimer. Hvorfor kom ikke det som en overraskelse. Skal tro om du hadde ment det samme om Armenia hvis Armenia enda den dag i dag hadde vært kuet fra Russland slik som de har vært gjennom majoriteten av 1900-tallet.

 

 

Ikke det at de har så meget annet valg kanskje

 

De har det samme valget som Armenia hadde, og det er å være selvstendig og uavhengig fra okkupanten Russland. Men det får de ikke lov til, til tross for at de oppfyller de fleste kravene om suverenitet. At de ikke får lov er det heller ikke rart, fordi området er meget strategisk viktig og full av oljen.

 

På dette siste felt har historien forandret seg lite i moderne tid. Etter at den kalde krigen er avsluttet og en periode med partnerskap innledet i Europa, er Kaukasus og Sentral-Asia igjen i søkelyset som en region for økonomisk konkurranse. Det kaspiske hav er blinket ut som åstedet for en ny oljeboom, og sentralt står de nye statene som kom frem i lyset da lokket Sovjetunionen la over området forsvant. Analysene av hvor mye olje statene i regionen ruger på, varierer sterkt, og er nesten blitt en del av det politiske spillet. Anslagsvis hevdes det at Azerbajdzjan i sin sektor av Det kaspiske hav har reserver på mellom 4 og 14 milliarder fat. På den andre siden av havet ligger Kazakhstan, som har oljereserver beregnet til 6-20 milliarder fat. Turkmenistan, som ligger syd for Kazakhstan, er potensiell storleverandør av gass.

 

 

men det var intet bedre når armenerne banket litt vett inn i islamistene fra tsjetsjenia i 91, der de i deres ønske om et islamistisk diktatur prøvde seg.

 

Aha, så når muslimske stater ønsker seg selvstendighet så er det islamistisk diktatur, men når Armenia eller andre kristelige stater ønsker selvstendighet så er det en legitim handling om demokrati.

 

 

Så, at Pat Robertson finnes medfører at Usa=Al-Qaida. Jeg er imponert over din objektivitet, og din voldsomme lyst til å underlegge deg et teokratisk ønske og deres støttespillere.

 

Så du klarer altså å konkludere med at jeg mener at HELE USA=Al-qaida ved at jeg påpeker at ENKELTE radikale grupper i USA er like fundamentalistiske som tilhørere av Al-qaida? Veldig bra. Du må jo ha en vanvittig fantasi.

 

 

Det kan godt være at du synes ord er retorikk. Noe det opplagt er. Retorikken sier også med basis i historien, at muslimer har en tendens til å gjøre 2 ting; a) tvangskonverter eller b) jage/drepe vekk annerledestroende.

Det fortsetter de forsåvidt med siden helt de startet.

 

Det har alle religioner gjort, inkludert Islam. Det er bare det at Islam er langt i fra den verste i klassen tatt i betrakting omfanget og metoder.

 

 

Er vel heller ingen som har sagt at muslimer har noen skyld i nevnte ting. Det er kun i ditt hode dette kommer opp.

 

Selvsagt er det uaktuelt for deg og prate om ting som mennesker med tilhørighet i andre religioner enn Islam er skyldig i. Objektivitet er et fremmedord for deg, det har du jo bevist alt for mange ganger.

 

 

Spar meg for din store utdannelse. Du unnskylder religionen islam pga kaldkrig, som du fortsetter med nedenfor. Det har du gjort ganske lenge forsåvidt, det er dog ingenting annet en apologetikk.

 

Og du kan spare meg for dine forsøk å vri debatten i ditt spor. Vi kan ikke bare snakke om ting som DU har lyst å snakke om. Jeg snakker i kontekst av diskursen, du snakker alltid utenfor konteksten av diskursen.

 

Det er ingen, og jeg sier ingen, av anerkjente akademikere som benekter at mange intern- muslimske konflikter skyldes vestens kolonialisme og bieffekt av kaldkrigen. Det er ikke min feil at du ikke har kunnskap om dette. Du får heller sette deg ned å lese, skjønner du.

 

 

Aaaaah. Det er sånn det er. Portugal, og europeerne tvang muslimene i Indonesia å okkupere Øst-Timor og drepe om lag 1/5-1/4 av befolkningen der. For en sabla god og totalt bortforklaring på ens eget ansvar for sine handlinger. Dog ikke uventet.

 

Ingen bortforklaring, men faglig fakta. At du, et simpel sjel uten innsikt i dette, avviser at det var europeere som har tegnet disse grensene, uten at de tok hensikt til etniske og kulturelle forskjeller i området, er heller ikke rart. Det var disse grensene, bestemt fra europeere, som senere skulle legge forutsetninger til rette for disse konflikter. Hadde grensene vært tegnet annerledes, dvs. med hensikt til etniske og kulturelle forskjeller, så hadde ikke disse konfliktene skjedd. That is the point (forøvrig et poeng som ligger utenfor din rekkevidde av kunnskap, dessverre)

 

 

Skal du ikke ta med muslimenes jaging av hinduer i Indonesia til Bali da? Mye flott europeisk historie der.

 

La meg ikke en gang begynne med å ramse alle de som kristne, samt andre religioner, har jaget gjennom historien. Listen kan være jævlig lang og vond å lese for mange.

 

 

Er man villige til å forsvare disse mordere, er man også deres venn. Punktum.

 

Og i følge deg er alle muslimer mordere. De fleste her på forumet kjenner til dine preferanser i forhold til muslimene, derfor er PM boksen min full av folk som påpeker din irrasjonalitet i forbindelse med dette.

Endret 23. januar 2010 av statsviter

[IHS]

statsviter, også Bosnias "bogomiler" var opprinelige kristne.

 

Nei, nå tror jeg du har misforstått noe.

 

Bogomiler er en religiøs retning som eksisterte både parallelt og uavhengig av den katolske kirken. Etter at Konstantin konverterte til kristendom på 300-tallet, dukket det opp en hel del monoteistiske retninger, og Bogomiler var en av de...

Nei, de første kristne som ble "bogomiler" levde i Bulgaria ca. år 950

Nå må du lese hva jeg skrev, IHS. Jeg sa at det dukket opp en hel del monoteistiske religioner i etterkant av Konstantins konvertering og Romas kollaps, og at Bogomilisme var en av de. Jeg sa ikke den dukket opp umiddelbart etter disse hendelser, til tross for at det finnes bevis som daterer denne retningen tidligere enn årstallet som Wiki (igjen) opererer med. Mer riktig er 700- til 800-tallet. Det finnes faktisk noen indikasjoner at det opprinelige folket illyrer som bodde på Balkan, før den store folkevandringen av sørslaver begynte på 600- og 700-tallet, var bogomiler, men disse bevisene holder ikke faglig standard foreløpig. Samtidig er det ikke riktig at alle bogomiler var kristne, langt i fra, majoriteten av de var hedninger uten noen fast monoteistisk tro før de tok imot denne retningen, mange gjorde det i ren protest til kristendommen.

Hva med å innrømme at du tar feil, isteden for å forsøke å forfalske hele verdens historien. Det fantes ingen "bogomiler" i Bosnia før år 1000.

Endret 22. januar 2010 av IHS