Kristne bibel - inspirert av mennesket selv VS. overstyrt av guden? Samt egen tro..

[G]

Vi har flere kategorier livssyn. Ett som gjør seg spesiellt gjeldende i vårt sted på sfæren er kristendommen. Bibelen som kristne følger er da en rettesnor. Den blir forsvart, samt forsøkt å bevises feilaktig, og det er ett udiskutabelt faktum. Vi har allerede i flere av trådene for Religion, filosofi og livssyn kategorien på forumet sett at dette er viktig for folk å forsvare sitt syn på.

 

Se på tittelen på denne tråden "Kristne bibel - inspirert av mennesket selv VS. overstyrt av guden? Samt egen tro.." Forklaring: Jeg skrev overstyrt av guden, da kristne ofte sier at gud har en finger med i spillet og en større plan med bibelen.

 

Det er fort gjort å havne i en opphetet debatt. La oss i det minste gjøre egne forsøk på å framstille sine poenger på en saklig måte. Debatt kan vi ha, men det er bedre om debatten kan dreie seg om å komme med nye poeng for sitt syn, og å belyse poengene i debattform om nødvendig.

 

Egen tro/overbevisning er essensiell. En kan godt dele den også, fordi det gjerne er noen poenger å finne inniblant beskrivelsen av denne. I spoileren nedenfor vil jeg ta ett lite utklipp fra noe jeg fant interessant i en tråd:

 

 

De ble ikke straffet av Gud, de døde av frykt over det de hørte Peter si.

 

Sett i lys av hva Jesus Kristus sa til Peter, en tid før dette.

Er det ikke så skremmende som du kanskje tror, G

 

NT > Da sa Peter: «Ananias, hvorfor har Satan fylt ditt hjerte, så du kan lyve for Den hellige ånd

 

 

NT > Jesus snudde seg og sa til Peter: «Vik bak meg, Satan! Du vil føre meg til fall. Du har ikke tanke for det som Gud vil, bare for det som menneskene vil.»

@IHS:

Det jeg lurer litt på nå blir om hva en kan tolke ut av at Jesus taler til Peter eller Peters driv som om; det er Satan/er inspirert av Satan?

 

 

Og hvorfor tror du denne guden din ikke klarer å utføre et mirakel så jeg, som faktisk IKKE tror på ham, begynte å tro på ham mens han lager en masse mirakler, slik at du som allerede tror på ham, blir overbevist om at det er gud som arbeider? Hvorfor ikke bare overbevise meg også da? Jeg er åpen for det meste jeg, men jeg krever litt mer og bedre bevis enn deg, åpenbart, og lar meg ikke narre til forhastede sluttninger så lett som deg. Det behøvde ikke være noe storslått, bare et triks jeg visste at bare guder kunne gjøre...

 

Problemet er at jeg faktisk krever bevis for det jeg skal tro på og bevis er jo å banne i kirken for slike som deg, som faktisk tror at det er gud som arbeider og at folk som er døde, altså erklært død av en ordentlig lege og ikke en heksedoktor som TROR,...

 

Trist å se at folk biter på slik tøv, men det er hva en får når folk ikke tenker selv og stiller kritiske spørsmål til ALT!!!

Interessant problemstilling RWS. Du får sikkert en rekke svar på det fra kristne nokså snart. Tipper på svar som; at det vil komme ett tidspunkt eller flere i livet ditt hvor du får en mulighet til å komme til å tro på denne Jesus Kristus. Om "hjertet ditt" er åpent for det. Du får kanskje også ett og annet bibelvers om at hjertene på dem er som stein (døde).

 

Men, dette ønsket her bør vi for all del respektere, og jeg synes ikke RWS spør om for mye her.

Da hører du vel også kanskje en kommentar fra bibelen om at; de som tror på meg (Jesus Kristus) etter dere (disiplene) uten å ha sett meg, salige er de eller noe sånt noe..

 

Jeg synes holdningen din (RWS) til miraklene er helt riktige. En skal ikke ta til seg hva som helst en ser og hører. Også har en jo antikrist stempling som garantert kan komme fra mange kanter til mange folk/meningheter. En helt aktuell problematikk som en kan sammenfatte med at en ikke skal tro på alt en ser og hører.

 

 

Og det er like vanskelig for meg å se at det er noen gud som arbeider i det hele tatt...

Alt det gode kristne gjør, er det virkelighten Gud som gjør.

Eksisterer denne guden? Jeg vil si at dersom guden har en åpenbart utømmelig kjærlighet, og dersom mennesket handler i en slik ånd så kan en muligens trekke dette til at det er guden som gjør det, selv om det i praksis faktisk er mennesket som utfører de kjærlige handlingene til sine medmennesker.

 

Spørsmålet; om denne guden finnes står fremdeles ubesvart. Noen vil kanskje si at jo han/hun/det finnes.

 

Om en drar tankene til at; dersom det ikke er en gud bak det hele. Så vil likevel mennesker som klarer å oppnå det uoopnåelige med å være samstemte om å vise denne kjærligheten til fulle, ha klart å skape guden, selv om han/hun/det fremdeles ikke eksisterer, så eksisterer denne kjærlighetsånden i disse menneskenes felleskap.

 

Men om guden virkelig vil tilkjennegi seg så har en jo sett hvor forbløffende det kan gjøres både i DGT og DNT. Så det burde jo ikke være så utrolig å vise seg dersom viljen hos guden er der.

 

Hvorfor denne uviljen hos guden til å vise seg?

 

OK, se på uthevet og i rødt som eksempel på poenger i egen overbevisning inni spoiler.

 

 

Det er ikke alltid produktivt å skulle vinne debatten, gjelder alle leire! Kom heller med nye poeng enn å ende i krangel, om mulig..

 

Ha en god debatt som også garantert kan bli lærerik for alle leire om oppfordringen mine ovenfor forsøkes følges.

 

FYLL TRÅDEN MED FINE POENGER OG INNSIKT..

[G]

Jeg har merket meg at bibelen flere ganger setter kvinnen i en underdanig posisjon.

 

Hvorpå jeg da tror at om en skulle ha en kjærlig gud så ville denne guden ikke gjort forskjell i verdien på menneskekjønnet. Jeg selv betinger at gudeskikkelsen må være utelukkende kjærlig for at testamentet om Jesus Kristus overhode skal kunne holdes gyldig.

 

En finner det i Det Gamle Testamentet, men også i Det Nye Testamentet. Dette har helt opp til i dag vært gjeldende praksis blant de som tror på bibelen. Selv i dag finner en flere kristne troende som faktisk mener helhjertet at kvinnen har å lytte til å følge det som mannen sier. Ett annet poeng fra kristne er gjerne at guden selv ofte framstilles i en manneaktig skikkelse.

 

Dette får meg til å tro at bibelen er farget mer av mennesket enn av en kjærlig gudeskikkelse.

Forsvaret til slike kristne går en del på det som stå skrevet i Skapelsesberetningen av bibelen, da Eva var den først som var svak for fristelsen. Det kan virke som om at kristne synes at mannen har bedre kontakt og fortolkning av kristne anliggender og det farger hele tilværelsen til ett ektepar fra det som skjer innenfor de 4 veggene til det som kan skje offentlig.

 

Hvorfor skal kvinnen tjene mannen i de fleste anliggender blir for meg ett naturlig spørsmål til kristne?

[G]

Kom over noe som var nytt for meg på Dagbladet:

 

Jomfrufødte gudesønner som døde og gjenoppsto før Jesus

 

Mulig det kan belyse noe nytt for oss. Vi får lese og eventuellt studere..

[Gayatri-mantra]

For en stund tilbake var jeg med i en moskè i forbindelse med skole og skulle få høre på at en imam fortelle om innholdet i islam. På slutten var det mulighet for å kunne stille spørsmål en hadde på hjertet. Det ene spørsmålet som ble reist var; "Hva tenker dere om bibelen". Det følgende svaret var (husker ikke 100% ordrett); "Vi tenker at det er en del riktige elementer, men det er blitt så mye endret av menneskene at vi kan ikke følge de tekstene slik som kristne gjør". Det imamen sa her, sier egentlig ganske mye om hva jeg selv tenker.

 

Bibelen har nok blitt endret en god del siden den for første gang ble skrevet ned for mange århundrer siden. Samtidig er noe av innholdet enten blitt mistet eller blitt forandret på under oversettinger fra hebraisk og gresk. Mange "ikke-kristne" vil nok tenke at Bibelen er innspirert av mennesket - og ikke en utenforstående gud. Å kunne bevise at en tekstsamling er innspirert og skrevet av Gud gjennom mennesker er umulig. Det samme gjelder bevis for at det finnes en gud. Derfor er det vanskelig å kunne si at det ene eller det andre er fasit-svaret. Det konklusjonen koker ned til er; en må selv ta standpunkt til hva en velger å tro er riktig. Det er desverre ikke så enkelt som å klaske en bunke papirer i bordet og si at en har funnet svaret.

[Fjodorgrim]

Du glemmer en ting, Den Hellige Ånd.

 

Denne Ånden er Bibelens skribent (?)

 

Og har inspirert og veiledet de menneskene som har ført Bibelens bøker i pennen.

 

Forøvrig snakker vi ikke ord uten sammenheng her,

Profetiene oppfylles stadig. Ifølge folk som kan lese Åpenbaringens bok. Det er tidfestede markører der.

 

Vi lever antakelig i Apokalypsens tid, men det må klare sjelelige øyer for å se.

 

Men ikke la dere lure av de som vil villede. Det er falske "kristne" der ute også. Alle som påstår de tilber Jesus gjør det ikke, men de er en annens disipler. Og mange skal si at Jesus er både her og der, men følg dem ikke for det er løgn. (Husker ikke Bibelstedet ..)

Endret 26. desember 2009 av Fjodorgrim

[IHS]

Bibelen har nok blitt endret en god del siden den for første gang ble skrevet ned for mange århundrer siden.

Bibelen førsteutgave ble utgitt år 332. Av et opplag på 50 stykker, er to stykker bevart. Ingen ting er endret.

[IHS]

Vi lever antakelig i Apokalypsens tid, men det må klare sjelelige øyer for å se.

Hvis "Apokalypsens tid" strekker seg fra år 30 og fremover i all evighet. Så er det riktig.

Hvis du mener Apokalypsen begynte i går, er det helt feil.

Endret 26. desember 2009 av IHS

[mtw]

Så kan man vel diskutere hvilke skrifter som kom inn, og hvilke som ble valgt bort da Bibelen ble samlet.

Mener å huske det var Biskop Athanasia (fra Alexandria) som valgte det endelige utkastet, som han igjen sa var uforandelig?

 

--ja her fant jeg et sitat--

 

“Let no man add to these Canonical Books, or take anything from them.”

[IHS]

Athanasius var bare sekretær under kirkemøte i Nikea år 325. Da biskopene fra alle romerikets kirker vedtok hvilken skrifter som skulle være med i Bibelen som ble utgitt første gang år 332.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Athanasius_av_Alexandria

 

Senere skrev Athanasius: Let no man add to these, neither let him take ought from these.

 

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204.xxv.iii.iii.xxv.html

[GeirGrusom]

Bibelen har nok blitt endret en god del siden den for første gang ble skrevet ned for mange århundrer siden.

Bibelen førsteutgave ble utgitt år 332. Av et opplag på 50 stykker, er to stykker bevart. Ingen ting er endret.

 

Litt fiffig at det er mennesker som bestemmer hva Guds ord er.

[Baranladion]

Jeg synes også det er rart at nå så moderere man mer og mer og tolker alt mulig helt annerledes enn da den ble utgitt. Når den var utgitt var hendelsene mye nærmere i tid, og da skulle man jo tro at det var mer riktig.

 

Neida, nå så vet man bedre og da må man jo bruke det meste som står i boken som billedlige fortellinger og vinkle det slik at det blir "troverdig".

 

Guds ord (dersom de hadde eksistert) ble ødlagt med engang menneskene skulle begynne å forkynne det.

[MikkelRev]

Neida, nå så vet man bedre og da må man jo bruke det meste som står i boken som billedlige fortellinger og vinkle det slik at det blir "troverdig".

Dette er en ubegrunnet påstand som har blitt påstått gjentatte ganger. Kanskje du kan hjelpe til å kaste litt lys over påstanden?

[Baranladion]

Neida, nå så vet man bedre og da må man jo bruke det meste som står i boken som billedlige fortellinger og vinkle det slik at det blir "troverdig".

Dette er en ubegrunnet påstand som har blitt påstått gjentatte ganger. Kanskje du kan hjelpe til å kaste litt lys over påstanden?

 

Adam og Eva, arken, skapelsesberetningen, julefeiringen. I tillegg så har man jo alle "levereglene" som ikke gjelder lenger, fordi det ikke passer så bra inn med det moderne og opplyste samfunn.

[MikkelRev]

Neida, nå så vet man bedre og da må man jo bruke det meste som står i boken som billedlige fortellinger og vinkle det slik at det blir "troverdig".

Dette er en ubegrunnet påstand som har blitt påstått gjentatte ganger. Kanskje du kan hjelpe til å kaste litt lys over påstanden?

 

Adam og Eva, arken, skapelsesberetningen, julefeiringen. I tillegg så har man jo alle "levereglene" som ikke gjelder lenger, fordi det ikke passer så bra inn med det moderne og opplyste samfunn.

Adam og Eva - var fortsatt to fysiske mennesker av kjøtt og blod som levde en plass i Midt-Østen for ~6000 år siden, og ikke bare 2 åndelige metaforer.

 

Arken - var fortsatt en fysisk båt, og ikke bare en spirituell skygge.

 

Skapelsesberetningen - Tolkningen som har vært fra begynnelsen gjelder ennå.

 

Julefeiringen - Den julefeiringen vi har i Norge idag er en sammensettning av mange forskjellige kulturelle innslag. Både kristne og hedenske.

 

Leveregler som ikke gjelder lenger - Dette er tull. Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven, sa Jesus. Enkelte nykristelige og frikirkerankere mener riktignok at GT er utgått.

[Baranladion]

Neida, nå så vet man bedre og da må man jo bruke det meste som står i boken som billedlige fortellinger og vinkle det slik at det blir "troverdig".

Dette er en ubegrunnet påstand som har blitt påstått gjentatte ganger. Kanskje du kan hjelpe til å kaste litt lys over påstanden?

 

Adam og Eva, arken, skapelsesberetningen, julefeiringen. I tillegg så har man jo alle "levereglene" som ikke gjelder lenger, fordi det ikke passer så bra inn med det moderne og opplyste samfunn.

Adam og Eva - var fortsatt to fysiske mennesker av kjøtt og blod som levde en plass i Midt-Østen for ~6000 år siden, og ikke bare 2 åndelige metaforer.

 

Arken - var fortsatt en fysisk båt, og ikke bare en spirituell skygge.

 

Skapelsesberetningen - Tolkningen som har vært fra begynnelsen gjelder ennå.

 

Julefeiringen - Den julefeiringen vi har i Norge idag er en sammensettning av mange forskjellige kulturelle innslag. Både kristne og hedenske.

 

Leveregler som ikke gjelder lenger - Dette er tull. Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven, sa Jesus. Enkelte nykristelige og frikirkerankere mener riktignok at GT er utgått.

 

Nettopp, og det jeg prøver å påpeke er at når bibelen kom ut så trodde man mer eller mindre ordrett på det som sto der, Adam og Eva var de to første menneskene, og Eva ble laget av Adams ribbein.

 

Historien om arken til Noah stemte, det var en flod over hele jorda og 2 av hvert eneste dyr på jorda var med.

 

Jorda ble skapt på 7 dager.

 

Er vel de aller færreste kristne som tror ordrett på dette nå? De vet jo bedre enn gud eget ord plutselig. Derfor må man tolke den hellige boken helt annerledes enn den er skrevet og da blir den ikke fullt så hellig lenger... Mennesker vet faktisk bedre enn gud.

 

Hvordan kan man vie sitt liv til gud når man ikke stoler på utgangspunktet og kilden selv?

[MikkelRev]

Nei. Det står ikke at Adam og Eva var de to første menneskene på jorden. Vi vet at det fantes mennesker som levde før Adam og Evas tid. I motsetning til hva mange tror, har man ikke forandret tolkningen for 1. Mosebok etter at big bang-teorien og evolusjonsteorien ble kjent. Det er riktignok enkelte frikirker og sekter som forfekter kreasjonisme og benekter evolusjon, men hvor var de for 200 år siden?

 

Når det gjelder Noah, så ble det oversvømmelse i hele landet, ikke på hele planeten. Det hebraiske ordet ERETZ som i mange bibler er oversatt til verden, er det samme ordet for landet. Det er altså ingen om-fortolkning, men det en tolkning som er basert rett fra grunnteksten, og som det antakelig har vært ment fra begynnelsen av, inntil noen omtolket det til å bety verden.

[Sisyphus]

Så da er bibelen en halvdårlig oversettelse av de orginale skriftene? Jeg lurer på hva jesus hadde tenkt hadde han lest dagens bibel for 2000 år siden.

[Baranladion]

Ikke glem at menneskene selv har valgt hvilke brev og historier som skulle være med... Mennesker har skapt biblen, og tilpasset den etter sitt ønske. Akkurat derfor har jeg store problemer med at folk kan tro på gud og jesus, ihvertfall med biblen som utgangspunkt og kilde.

[Sisyphus]

Ikke minst når mye gikk muntlig gjennom flere hundre år. DET er å sette lit til menneskets evne til å ikke fikse på historier.

 

1 fjær blir til 2000 år med bibeltull.

[MikkelRev]

Så da er bibelen en halvdårlig oversettelse av de orginale skriftene?

En oversettelse kan aldri være fullkommen. Og om den skulle være 100% ordrett, så vil den gi liten mening. Er den 100% meningsfyllt oversatt, vil den være langt fra ordrett. Det er ofte heller ikke nok å bare ha en god oversettelse, kunnskap om tidens kultur og historie er også ofte nødvendig.

 

Ikke glem at menneskene selv har valgt hvilke brev og historier som skulle være med... Mennesker har skapt biblen, og tilpasset den etter sitt ønske.

Det har jeg ikke glemt. Men glem ikke selv hvilke premisser som ble satt for om et skrift skulle inkluderes eller ekskluderes.

 

Ikke minst når mye gikk muntlig gjennom flere hundre år. DET er å sette lit til menneskets evne til å ikke fikse på historier.

NT ble skrevet i det 1. og 2. århundre, da det enda fantes mange gjenlevende fra tiden. Muntlige kilder ble dessuten på den tiden regnet som mer troværdig enn skriftlige kilder, og kan på ingen måte sammenlignes med hviskeleken. Det var ikke slik det foregikk. Skriftlige kilder kunne jo inneholde skrivefeil(!) Endret 29. desember 2009 av MikkelRev