Ateisme - opprør mot kristendommen

[tom waits for alice]

Det er - for meg - åpenbart moralsk riktig å angripe religionen i den grad den ødelegger livet for andre mennesker. Og der er det mer enn nok av ting å ta av: Homofobi, retthaverskhet, utstøtelse med mere.

 

Men mange anti-teister er slett ikke opptatt av homofobi, de lager tråder om Maria egentlig hadde seg med postmannen og om apostelen Peter var en sadist. De er opptatt av å latterliggjøre troen som fenomen, og de troendes fundament, mer enn å ta dem på deres menneskesyn.

 

Så kan man selvsagt si at hensikten helliger middelet her, at alt som svekker religionen tjener menneskeverdet, men så enkelt er det ikke. Mangel på religion betyr ikke automatisk mer humanisme, det ser vi av historien. Mange av de verste regimene har vært ateistiske av ideologi.

 

Nei, de kristne skal ikke bare få styre på. Men vi som ønsker å erstatte religion med humanisme må være klare på alternativet. En god selger bruker mer tid på å fremheve sitt eget produkt enn på å rakke ned på konkurrentens. Vi må likeledes bruke mer tid på å fremheve humanismen enn på å fråtse i blasfemi. Det skaper bare hardere fronter og gjør fiender av de vi foregir oss å ville redde...

 

Geir

[-MK-]

Så du alene sitter på fasiten om hva som er rett definisjon? Godt å vite.

 

Se forøvrig Dawkins' skala; http://christophersisk.com/dawkins-belief-scale-images/

 

Beklager at jeg ikke svarer på alt, har litt dårlig tid grunnet nyttårsfeiring osv... Nå er det nemlig tid for å drikke seg sanseløs, så skal vi se om jeg kommer opp med noen fornuftige formuleringer i morgen.

 

Godt nyttår !

 

Edit; Monkybot har forøvrig et godt poeng angående definisjonsdiskusjoner

 

Den riktige definisjonen av ateist er; "uten gud". Hva enn du sier, eller hvilken wiki du peker til, så vil alltid den korrekte definisjonen være; "uten gud". Uten gud, postulerer intet valg - det betyr faktisk ganske enkelt at det individet det omhandler, om dette er en sjimpanse, en hund, en delfin eller et menneske - så er akkurat det individet, uten gud(ateist) frem til et annet individ overbeviser, det aktueller individet om noe annet. Har du noen rasjonelle argumenter mot dette, så vil jeg gjerne høre dem.

 

 

Ordene ateist og ateisme stammer fra gresk, atheos (gresk: ἄθεος). Ordet kan ha flere betydninger:

1. without God

2. denying or disdaining the gods (especially officially sanctioned gods)

3. generally: godless, immoral

4. abandoned by the gods

 

Definisjonen av et ord varierer, spesielt når det er et oversatt fremmedord. At du, personlig, dog i likhet med mange andre, påstår å ha den eneste rette definisjonen, hevet over all tvil, uten engang å oppgi en kilde, virker for meg noe merkelig. Din definisjon er rett, men den er én av flere rette. Min definisjon er også rett, ifølge min egen kilde; den er oppført som nr. 2 på lista over. Universitetet Princton er forøvrig enig i definisjonen jeg valgte:

atheistic - rejecting any belief in gods

atheist (someone who denies the existence of god)

 

 

Jeg kjører gjerne en H2H-debatt mot deg, om det er det som skal til, for at du skal forstå forskjellen på disse begrepene. Problemet er at dette er velkjente begreper for ateister, mens teister som er opplært/hjernevasket til å tro at ateister hater gud, så er dette innmari vanskelig å forstå.

Jeg forstår forskjellen på begrepene. Om du velger å oversette/definire ateisme som "uten gud" er jeg enig med deg.

[cuadro]

Dine to sitater er ikke i samsvar med hverandre:

 

"atheistic - rejecting any belief in gods" stemmer overens med betydningen av det å være ateist, mens "atheist (someone who denies the existence of god)" er ikke en korrekt beskrivelse av det å være en ateist(derimot én av flere måter å være ateist på).

 

Beklager, men skal du beskrive ateister generelt, må du gå utifra de generelle trekk og ikke en av mange. Ateisme, lik teisme, handler om det å tro. Beskrive seg som ateist forteller hverken om man benekter eksistensen av en gud eller ikke, men ene og alene at man benekter troen på en gud. At dette havner noe uklart i diverse ordbøker er ikke akkurat et helt ukjent fenomen, men at personer ønsker å bedrive kverrulering rundt dets betydning ser jeg på som ganske håpløst.

 

Vi har et annet ord for kunnskap, og dette er fra gresk gnosis. At dere har noen halvforståelse på gresk, og deretter bruker alle begrepene i hytt og pine, overrasker meg lite.

 

Det er skrevet et helt biblotek om denne vanlige misforståelsen:

Ateisme og agnostikere

Wikipedia om ateisme

Troen på ingen gud, eller ingen tro på gud - det er en forskjell

Myter om ateisme, hvordan teister ofte misrepresenterer ateisme

 

Det er forsåvidt i det store og hele forfattere og ikke-representative som har et problem med å definere ateisme klart og ensbetydende. Wikipedia-artikler havner ofte som et avskriv og fortolkning av mer vitenskapelige sider, som citizendium, hvor konsensusen ofte er mye større.

 

Citizendium om ateisme

 

Når det kommer til dine vedlagte definisjoner er også en av disse åpenbart gal. Jeg spør deg da hvilken kildekritikk du har utlyst?

 

Edit:

 

Videre er det ingen overraskelse at de fleste ateister som deltar i en slik diskusjon opponerer religion (eller kristendom) på en eller annen måte.

 

Hvordan er dette relevant til den påstand trådstarter fremla? Husk at den gitte påstanden er at ateister i det store og hele er ateister for å gjøre oppgjør, noe som for meg er ganske åpenbart at er riv ruskende galt.

 

Dere kan gjerne finne frem sitater, eksempler og hva dere vil for å påvise denne påstanden. Eller kanskje vi ateister skal få lov til å snakke for oss selv, etterhvert? Kanskje noen kunne gjort seg bryet med å starte en tråd: "I det elementære - hva er dine fundamentale grunner til å være ateist?"

 

Vi får da mye mer ut av noe slikt, enn en rekke feildefinisjoner, båsesetting, arrogante holdninger som verken tar hensyn til hvordan et spørsmål formuleres eller hva den gjeldende gruppen selv mener. Huff.

Endret 1. januar 2010 av cuadro

[____________]

Om det er en viktig forskjell får nesten trådstarter svare på. Jeg kunne selvsagt sagt "Axisme - opprør mot y, hvor y er et subset av x".

 

Edit: Og hadde vi vært i Iran så hadde tråden antagelig hett "Ateisme - opprør mot islam". Kristendom er nok "motstanderen" i det antatte opprøret i kraft av å være den dominerende religionen i vår kultur...

Forteller man én halvpart av «sannheten», så lyver man ikke, men lytterne fyller gjerne den andre halvparten selv, bevisst eller underbevisst. Begreper kan forvris og lades.

Ateisme er ingen konsekvens av (evangelisk-luthersk) kristendom, men en motpol av all teistisk religion.

 

Førstepost med trådtittel vinkler det til at ateister ofte er ateister for å bryte med kristendommen.

Korrelasjon medfører kausalitet?

[cuadro]

Stjeler du argumentet mitt, jmk?

 

Nei, enhver som påstår at urelatert adferd beskriver grunnlag for hvilken som helst posisjon har helt klart en del mangler i sine konklusjoner.

[McDuck_]

Denne begrepsgjøglingen er meningsløs, den forandrer ikke hvilke standpunkt hver enkelt har.

Her tar du faktisk litt feil. Noen religiøse, forsøker å fremstille alle ateister som gude-/religionshatere - dette medfører IKKE riktighet. Ja, noen atister er også religionshatere - personlig så er jeg bare forsøkt "voldtatt" av kristendom, slik at det er kun den religionen jeg har noen motforestillinger mot.

 

At noen religiøse forsøker å framstille ateister som religionshatere forandrer ikke hvilke standpunkt hver enkelt (som kaller seg) ateist har, så jeg ser ikke hvordan dette har noen relevans.

 

Poenget er at de som gjerne kaller seg (med stolthet) ateister (i vårt samfunn), gjerne kaller seg det i opprør mot kristendom.

Hvis du leser denne tråden og de andre trådene på dette forum som omhandler dette temaet - så vil du oppdage at dette IKKE er tilfelle. Det som kjennetegner de ateistene jeg har del tråder med i dette forum, er at de godt kan tro på guder, så lenge påstandene bevises. Ja, da tenker vi ikke på anekdotiske bevis, men bevis som kan etterprøves av andre. Dette har jeg omtalt i en post tidligere i denne tråden, så jeg kaster ikke bort mer tid på akkurat dette.

 

En slik stilling til religion er a priori fordomsfull, da man i det hele tatt i prinsippet ikke kan forvente "bevis" av guds eksistens på vitenskapens premisser. Man misoppfatter hva religion handler om idet man krever dette, og det er dermed ikke en ydmyk fremgangsmåte som du forsøker å framstille den som, men snarere en oppstilt og ugjennomtrengelig mur. Dermed vil spørsmålet om hvorvidt ateister kaller seg ateister i "opprør" mot kristendom avhenge av øyet som ser.

 

 

 

Vi ser jo for eksempel ganske klart alle historiene her hvordan visse har løsrevet seg fra "kristendommens illusjon", og endelig sett lyset - altså blitt ateister.

Uten at jeg kjenner din tro, så vil jeg med høy sannsynlighet, plassere deg blandt en som er "kristen"(noe som er 1 av ca 13.000 forskjellige trosretninger), men du kan godt tilhøre noen av de som ikke er kristne. Religiøs, antar jeg med meget høy sikkerhet at du er, uten at det har noen relevans. Dog, så har ditt religiøse standpunkt en relevans, da du gang på gang forsøker å plassere ateister i en bås, som langt fra passer de fleste ateister, nemlig antiteisme eller sterk ateisme. Disse to kategorienene omfatter de færreste ateister, bare sånn at du er klar over det. Forsøker du å argumentere rasjonelt med en ateist, så vil du forstå poenget mitt.

 

Dette er bare vas. For det første er jeg ikke religiøs (uten at det har noen ting å si!), for det andre handler den originale påstanden (som sagt) ikke om den generelle naturen til ateister, men om dem som gjerne kaller seg ateister i en diskusjon om religion.

 

 

Det har ingenting å si hva som egentlig legges i begrepet ateist, da det aktuelle er hvilke utsagn som kommer fra dem som kaller seg det (uavhengig av den bestemte betydningen!).

Ok, det vil si at alle kristne kan straffes for inkvisisjonen?

 

Dette har ingen relevans på noen som helst måte.

 

Det er relativt åpenbart at de fleste diskusjoner hvor det blir relevant å påpeke sin egen trosstilling til gud handler om religion.

Du fortjener nesten nobelsprisen for en slik observasjon.

 

Hvorfor i all verden kritiserer du premisset for et argument? Jeg sier selv det er åpenbart, og bruker det videre i avsnittet. Å ta utsagnet ut av sammenhengen slik du gjør er dårlig debattskikk.

 

Videre er det ingen overraskelse at de fleste ateister som deltar i en slik diskusjon opponerer religion (eller kristendom) på en eller annen måte.

Selvsagt er det ingen overraskelse at ateister motsetter seg kristendom, eller religion. Disse problemene er tatt opp i andre tråder og forsøkt bortforklart av kristne, med diverse rasjonaliseringer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalization_(psychology)

 

Dette er en del av et argument. Hvorfor du ønsker å kritisere eller kommentere det på måten du gjør når du er enig forstår ikke jeg.

 

Det burde være en selvfølge at folk oponerer det irrasjonelle. For å sette dette litt på spissen, ville ikke du oponert mot noen som sa at Jorden var flat, eller at gravitasjonskreftene ikke eksisterer? Jeg HÅPER at du ville gjort det.

 

Dette er en usaklig sammenligning (dog ikke i noen ateisters øyne), og at man i det hele tatt foretar seg en slik sammenligning medfører i beste fall et grovt ufullstendig bilde av religion.

 

Observasjonen er på ingen måte overraskende.

Selvsagt ikke, mitt nåværende svar og mine foregående svar, bør gjøre det klart for deg hvorfor det ikke er overraskende.

 

Klart for meg? Du synes konklusjonen min er selvsagt, men fremdeles føler du et behov for å gjøre det klart for meg? Det er latterlig og usammenhengende retorikk.

 

Den gjelder til og med selv i dette forumet. Å piske opp tørre og semi-relevante definisjoner på ateisme treffer overhodet ikke poenget, da dette er en påstand om de som kaller seg ateister (og da selvsagt med hensyn til sin egen oppfatning av begrepet ateisme).

Nei, her er du langt ute på viddene - for å bruke et platt og folkelig begrep. Det du kaller "semi-relevante" definisjoner er fastsatte definisjoner og må selvsagt sees i sammenheng med den troen(eller mangel på tro), den enkelte ateist har. Hvis man ser historisk på ordet ateisme, så vil man finne det jeg har påpekt for ikke så mange poster siden. Det er fint om du i det minste gidder å lese de 10 siste postene av en tråd, før "ypper" deg.

 

Dette er irrelevant, og i tillegg en fullstendig usaklig fornærmelse på slutten. Definisjonene på ateisme kan ha relevans i seg selv, men ikke angående den relevante påstanden - som er emnet. Hva du har påpekt angående disse er som jeg tidligere har sagt ikke relevant.

Endret 1. januar 2010 av Monkybone

[tom waits for alice]

Forteller man én halvpart av «sannheten», så lyver man ikke, men lytterne fyller gjerne den andre halvparten selv, bevisst eller underbevisst. Begreper kan forvris og lades.

Ateisme er ingen konsekvens av (evangelisk-luthersk) kristendom, men en motpol av all teistisk religion.

 

Førstepost med trådtittel vinkler det til at ateister ofte er ateister for å bryte med kristendommen.

Korrelasjon medfører kausalitet?

Stjeler du argumentet mitt, jmk?

 

Nei, enhver som påstår at urelatert adferd beskriver grunnlag for hvilken som helst posisjon har helt klart en del mangler i sine konklusjoner.

Nå kunne det være fristende å late som jeg ikke skjønner hvor dere vil hen. Hvilken adferd er det som er "urelatert" her?

 

Geir

[-MK-]

Dine to sitater er ikke i samsvar med hverandre:

 

"atheistic - rejecting any belief in gods" stemmer overens med betydningen av det å være ateist, mens "atheist (someone who denies the existence of god)" er ikke en korrekt beskrivelse av det å være en ateist(derimot én av flere måter å være ateist på).

 

Beklager, men skal du beskrive ateister generelt, må du gå utifra de generelle trekk og ikke en av mange. Ateisme, lik teisme, handler om det å tro. Beskrive seg som ateist forteller hverken om man benekter eksistensen av en gud eller ikke, men ene og alene at man benekter troen på en gud. At dette havner noe uklart i diverse ordbøker er ikke akkurat et helt ukjent fenomen, men at personer ønsker å bedrive kverrulering rundt dets betydning ser jeg på som ganske håpløst.

 

Det er forsåvidt i det store og hele forfattere og ikke-representative som har et problem med å definere ateisme klart og ensbetydende. Wikipedia-artikler havner ofte som et avskriv og fortolkning av mer vitenskapelige sider, som citizendium, hvor konsensusen ofte er mye større.

 

Citizendium om ateisme

 

Når det kommer til dine vedlagte definisjoner er også en av disse åpenbart gal. Jeg spør deg da hvilken kildekritikk du har utlyst?

Kildekritikken var ikke noe mer enn middelgs god. At definisjonen var åpenbart gal er vel å dra den litt langt, men jeg kan gå med på at den er delvis gal fra et visst synspunkt. Likevel innser jeg at dere antagelig er hakket mer kunnskapsrike på emnet enn meg.

 

Som et siste desperat forsøk på å gjenvinne et snev av verdighet vil jeg dra frem noe jeg ser på som et artig poeng. Jeg leste gjennom første avsnittet i citizendiumet du linket til, og den siste setningen var for meg forholdsvis interessant.

 

Definitions of atheism vary in recognition from the implicit unbelief of an infant to an explicit statement of non-belief.

 

Som tilhører av en ateistisk ideologi har man gitt et eksplisitt uttrykk for fravær av troen på gud. Dette eksplisitte uttrykket må, eller burde iallefall, ha en velbegrunnet årsak. Denne årsaken tror jeg er at (eksplisitt uttrykte) ateister ikke tror at gud finnes. Selvfølgelig kan noen begrunne det med at en tro på gud ikke er nødvendig, men jeg tror de fleste begrunner sitt standpunkt med at gud ikke finnes. Eller er jeg helt på villspor nå?

[Luftbor]

Men mange anti-teister er slett ikke opptatt av homofobi, de lager tråder om Maria egentlig hadde seg med postmannen og om apostelen Peter var en sadist. De er opptatt av å latterliggjøre troen som fenomen, og de troendes fundament, mer enn å ta dem på deres menneskesyn.

 

Geir

 

Venstrenaivitet i sin beste utfoldelse. Religion er et syn på mennesker. Når kristne og muslimer hater homofile så er det fordi deres ideologi sier at de skal hate homofile.

[cuadro]

Selvfølgelig kan noen begrunne det med at en tro på gud ikke er nødvendig, men jeg tror de fleste begrunner sitt standpunkt med at gud ikke finnes. Eller er jeg helt på villspor nå?

 

Først og fremst, takk for et godt spørsmål! Det kan kanskje være en god del ateister som er av den oppfatning at en eller flere guder ikke eksisterer, og derfra kommer til den slutning at de er ateistiske. Likevel, gjennom dette forum(inkludert meg selv), er jeg kjent med at flertallet er av den oppfatning at de ikke har erfart noen gud - verken personlig eller evident - og dermed er ateistisk. Dette er en forskjell, men jeg ønsker heller å spørre deg om dette allerede er tydelig, før jeg går videre?

 

Dette kan også viderføres til tom waits for alice sitt siste ledende spørsmål: Ja, enn om mange av oss avskyr både kristendom og mange andre former for religiøsitet - og dette kommer vel bra til uttrykk i de aller fleste innlegg både i dette forum og i mange andre - er de aller færreste av oss ateister for å opposisjonere oss dette. Ja, det er en forskjell mellom hvilke måter man tar et hold på. Er vi enige i dette, eller skal vi gå dypere inn på dét?

 

En slik stilling til religion er a priori fordomsfull, da man i det hele tatt i prinsippet ikke kan forvente "bevis" av guds eksistens på vitenskapens premisser. Man misoppfatter hva religion handler om idet man krever dette, og det er dermed ikke en ydmyk fremgangsmåte som du forsøker å framstille den som, men snarere en oppstilt og ugjennomtrengelig mur.

 

Det er ikke en stilling til religion som blir ytret, men en stilling til konseptet "gud". Ditt utgangspunkt er feil da du umiddelbart tolker det dithen at disse to stillinger nødvendigvis er en og den samme. Ingen fordommer mot konseptet religion blir ytret her, tvert imot er ikke engang religion mer enn et semi-relatert emne.

Endret 1. januar 2010 av cuadro

[-MK-]

Først og fremst, takk for et godt spørsmål! Det kan kanskje være en god del ateister som er av den oppfatning at en eller flere guder ikke eksisterer, og derfra kommer til den slutning at de er ateistiske. Likevel, gjennom dette forum(inkludert meg selv), er jeg kjent med at flertallet er av den oppfatning at de ikke har erfart noen gud - verken personlig eller evident - og dermed er ateistisk. Dette er en forskjell, men jeg ønsker heller å spørre deg om dette allerede er tydelig, før jeg går videre?

Forskjellen har vært tydelig hele tiden. Definisjonskverruleringen ovenfor har vært et forsøk på å overbevise dere om at det er flere definisjoner av ateisme, og at deres "ateistiske standpunkt" ikke er det eneste.

 

Jeg er helt enig i at ateisme ikke er et opprør mot kristendommen. Derimot er ateisme, i noen tilfeller, er opprør mot gud.

[cuadro]

Helt sant. Men denne beskrivelsen kommer til kort, da dette ikke er generelt, og ellers ubrukelig der flertallet ikke identifiserer seg med akkurat denne beskrivelsen.

 

Den er heller ikke særlig relevant til trådstarters eget emne, så da får vi spørre etter hva man har igjen å diskutere her?

 

Edit: Vi har forøvrig ikke blitt presentert med flere måter å definere ateisme. Vi har sett én gjeldende definisjon, og flere andre "definisjoner" som uten unntak beskrives som måter å være ateist på.

 

En teist er en som tror på en eller flere guder. Hvorvidt dette skjer gjennom personlig møte med et slikt "vesen", avstand fra det gudeløse liv eller en stoisk viten om denne "sannhet".. Dette er ikke nyanserende definisjoner, men varierende tråder i det samme konsept.

Endret 2. januar 2010 av cuadro

[NikkaYoichi]

Ok, det er et godt poeng, men hva med Askeladden, Nøkken, alver, feer, enhjørninger(nå har vi faktisk funnet biologiske beviser for at de har eksistert "hester" med et horn i pannnen), påskeharen eller "Russel's teapot".

Ja, hva med Askeladden? Eller påskeharen? Om noen bygget en kirke rundt dem, så ville det fortsatt vært mennesker som brukte fritiden sin til å avvise deres eksistens på internett. Og TS ville startet en tråd som het "Axisme - opprør mot x".

Er det virkelig nødvendig å la være å se sammenhengen fra det forrige innlegget? Dette er jo en oppfølging på ditt vittige forsøk på å si at ateister er hjernevasket til å ikke tro på guder. Da jeg spurte om de som ikke tror på julenissen er hjernevasket til det, så svarte du at de vanligvis kjente igjen de som gjemmer seg bak skjegget til slutt. Når jeg så nevner Nøkken og andre fabeldyr, så bør det være åpenbart at dette peker tilbake på det foregående spørsmålet, er man hjernevasket når man ikke tror på de nevnte fabler? Det som er poenget er at det er like stor grunn til å tro at fablene om Askeladden er sanne, som å tro på noen av de kjente gudepåstandene. Og nettopp derfor er det ikke mulig å være hjernevasket til å være ateist, da det faktisk ikke skal mer en rasjonell tankevirksomhet til for å komme til slutningen av den enkelte postulerte gud, ikke eksisterer. Russels teapot og Carl Sagens - Dragon in my Garage er kjente gudesammenlikninger. De tar begge for seg begreper som "special pleading".

 

 

Jeg hadde en gutt i klassen min den gangen som var sønn av humanetiske foreldre. De nektet ham å være med på religionsundervisning, være med på de ukentlige andaktene, å gå i kirken med resten av klassen. Jeg har siden spurt meg om det er noe mer å gi sine barn et valg.

Selvsagt er det å gi barna et valg. Dette kommer selvsagt mye på hvor gammelt barnet er, men å slenge et barn til ulvene, uten at barnet besitter evnen til å forsvare seg mot løgner, er uansvarlig - derfor mener jeg at forkynnelse rettet mot barn, burde vært forbudt ved lov. Du nevner at barnet ditt trakk slutningen av "de bare lyver", et meget oppvakt barn med andre ord. Jeg var "dum" nok til å kjøpe rasjonaliseringene som ble dyttet på meg i alt for ung alder, og så det derfor ikke som løgn, men at vi fortsatt bare ventet.

 

 

Nei, hvorfor skulle jeg nekte for det? Det var ikke poenget mitt. Spørsmålet er: Er den kinesiske åtteåringen som får høre det noe mindre utsatt for indoktrinering enn han som går på søndagsskolen? Han har ingen forutsetninger for å vurdere sannhetsgehalten i noen av påstandene.

Det er ikke indoktrinering å drive opplæring, men å fremstille påstander som ikke kan bevises som sant, det er indoktrinering. Derfor vil forkynnelse av guder som ikke kan bevises, da spesiselt når dette rettes mot barn, være indoktrinering. Søndagsskoleeleven får altså inprentet eventyrhistorier som sannhet, mens den andre får lagt frem noe som kan underbygges med fakta.

 

 

dessverre så feiler du her TWFA. Kategorien du prøver å plassere ateister i(selv om jeg nogenludne kjenner din trosrettning etter flere tråder på dette forum) er: Non Causa Pro Causa.

Ikke alle ateister, Nikka. Nå enkelte av dere gjør dette til en generalisering så få det havne på deres kappe. Jeg er som kjent ateist selv, selv om jeg ikke bruker fritiden min på anti-teisme. (Derimot bruker jeg en del tid på å angripe den institusjonaliserte tro, for eksempel statskirken.)

Det er mulig jeg misforsto, men jeg synes så tydelig du generaliserte med ordet ateist og i samme åndedrag fremstilte ateister som antiteister. Men beklager om jeg misforsto deg.

 

 

 

Selvsagt har de en mer logisk og rasjonell forklaring i dine - og mine - øyne, det er jo vi som setter premissene for det rasjonelle. Du ender fortsatt opp med anti-teistenes kronargument: Vi har rett og empirien på vår side, men siden troen ikke kan bevises trenger vi det egentlig ikke. Det er de som har bevisbyrden.

Det er alltid den som kommer med en påstand som har bevisbyrden, hvorfor skal man gjøre unntak for akkurat religion - og hvorfor skal man godta unnskyldningen om at troen ikke kan bevises som en skanse man kan gjemme seg bak. Det er jo klart og tydelig at å ikke tro på guder er mer rasjonelt enn det å ikke tro, med mindre man bruker spesielle spilleregler for tilfellet religion, enn alle andre konsepter vi forholder oss til.

 

Fortsatt er det slik at de som plasserer seg i undergruppen anti-teister, og som aktiviserer seg i sakens anledning, tar et aktivt standpunkt mot tro og religion. Jeg våger å påstå - gjennomsnittsalderen på den anti-teistiske oppvåkningen hos mange av dem tatt i betraktning - at denne kommer først, og den vitenskapelige eller rasjonelle forklaringen kommer etterpå. De har lest Dawkins oftere enn Marx, de har fått den ateistiske ideologi gjennom slike "cheat sheets", hvilket er grunnen til at de - tross at de hevder det motsatte - jager i flokk på forum som denne.

Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg har vært religiøs i de fleste årene av mitt liv. Det var under tiden mellom ungdomsskolen og første tiden på et kristent gymnas at jeg innså at jeg ikke hadde noen god grunn for å tro på den ene guden, eller noen av de andre gudene jeg har hørt om. Det tok altså litt lenger tid for meg å oppdage det samme som ditt barn oppdaget ganske kjapt.

 

 

Jeg kjører gjerne en H2H-debatt mot deg, om det er det som skal til, for at du skal forstå forskjellen på disse begrepene. Problemet er at dette er velkjente begreper for ateister, mens teister som er opplært/hjernevasket til å tro at ateister hater gud, så er dette innmari vanskelig å forstå.

Jeg forstår forskjellen på begrepene. Om du velger å oversette/definire ateisme som "uten gud" er jeg enig med deg.

 

Denne begrepsgjøglingen er meningsløs, den forandrer ikke hvilke standpunkt hver enkelt har.

Her tar du faktisk litt feil. Noen religiøse, forsøker å fremstille alle ateister som gude-/religionshatere - dette medfører IKKE riktighet. Ja, noen atister er også religionshatere - personlig så er jeg bare forsøkt "voldtatt" av kristendom, slik at det er kun den religionen jeg har noen motforestillinger mot.

 

At noen religiøse forsøker å framstille ateister som religionshatere forandrer ikke hvilke standpunkt hver enkelt (som kaller seg) ateist har, så jeg ser ikke hvordan dette har noen relevans.

Nei, det har du helt rett i og nettopp det er poenget. Det er derfor det er helt feil å bruke ordet ateist som generalisering i samme åndedrag som at man sier at ateister er opprørere mot kristendommen, at ateister er opprørere mot guder osv, da dette kun gjelder en eksplisitt gruppering av ateister, kall dem gjerne "fanatiske ateister".

 

Poenget er at de som gjerne kaller seg (med stolthet) ateister (i vårt samfunn), gjerne kaller seg det i opprør mot kristendom.

Hvis du leser denne tråden og de andre trådene på dette forum som omhandler dette temaet - så vil du oppdage at dette IKKE er tilfelle. Det som kjennetegner de ateistene jeg har del tråder med i dette forum, er at de godt kan tro på guder, så lenge påstandene bevises. Ja, da tenker vi ikke på anekdotiske bevis, men bevis som kan etterprøves av andre. Dette har jeg omtalt i en post tidligere i denne tråden, så jeg kaster ikke bort mer tid på akkurat dette.

 

En slik stilling til religion er a priori fordomsfull, da man i det hele tatt i prinsippet ikke kan forvente "bevis" av guds eksistens på vitenskapens premisser. Man misoppfatter hva religion handler om idet man krever dette, og det er dermed ikke en ydmyk fremgangsmåte som du forsøker å framstille den som, men snarere en oppstilt og ugjennomtrengelig mur. Dermed vil spørsmålet om hvorvidt ateister kaller seg ateister i "opprør" mot kristendom avhenge av øyet som ser.

 

Nei, den stillingen til religion er ikke fordomsfull. Hvorfor kan man ikke forvente seg bevis for religioners påstander på vitenskapelige premisser? Vitenskapen er ikke urettferdig, det er alltid den som kommer med en påstand som har bevisbyrden - alltid! Det er derfor ingen grunn til å gi noen spesielle spilleregler, jeg oppfordrer deg til å se på rasjonaliseringen "special pleading.

 

Holdningen at enhver som kommer med en påstand er den som har bevisbyrden er den mest ydmyke holdningen man kan ha, OM man bryr seg om det man putter inn i hodet sitt er sant eller ikke selvsagt. Det er det åpenbart ikke alle som gjør. Det er ingen ugjennomtrengelig mur, vitenskapsmenn trenger gjennom denne muren hver eneste dag, men det er selvsagt vanskelig å trenge gjennom muren, når man ikke har ett eneste etterprøvbart bevis for sin påstand. Det er derfor ikke noe opprør mot religiøse påstander, det er ganske enkelt bare holdningen at, så lenge du ikke kan bevise det du sier, så tror jeg ikke på deg. Jeg vil si at det er den eneste sunne holdningen å ha til slike spørsmål, men det man må være enig i, er følgende: det er den eneste rasjonelle og logiske holdningen å ha. Da det er åpenbart at om påstandene kan bevises, så er det ikke noe å nekte for, da må man godta det, eller finne beviser som motbeviser bevisene. Det er dette som kalles den vitenskapelige metode, den vitenskapelige metode er den mest effektive metoden vi vet om, så langt, for å finne ny kunnskap og lærdom - og det har vært ved anvendelse av denne at vi mennesker er her vi er i dag.

 

Så forklar gjerne hvorfor, grunnløse påstander fra religiøse, skal få stå som sannhet under andre spilleregler enn alle andre påstander. Bare for å avlive de mest vanlige rasjonaliseringene før de kommer, hvis noe manifisterer i vår verden, så er det målbart, hvis noe ikke manifisterer seg i vår verden, så kan det heller ikke påvirke vår verden og er derfor å anse som ubetydelig.

 

Dette er bare vas. For det første er jeg ikke religiøs (uten at det har noen ting å si!), for det andre handler den originale påstanden (som sagt) ikke om den generelle naturen til ateister, men om dem som gjerne kaller seg ateister i en diskusjon om religion.

Vel, når du generaliserer det dit hen at ateister er opprørere mot religion, så handler det om den generelle naturen til ateister. Det er derfor ikke bare vas. Jeg får bare beklage "beskyldningen" om religiøsitet. Men hvis du ikke er religiøs, så forstår jeg ikke hvorfor du på død og liv skal generalisere ateister med negativt fortegn og som den mest fanatiske grenen av ateisme, da det tegner et veldig unyansert bilde av virkeligheten. Da burde du heller forholde deg til begrepet antitesister, fremfor paraplyen ateister. Ateister er ikke opprørere mot religion, antiteister på den annen side ER det.

 

Den ene påstanden er riktig, den andre er det altså ikke. Når du uttrykker deg feil, så bør du jammen tåle at de som rammes av slike grove beskyldninger tar til orde og forsvarer seg. For jeg er ikke antiteist og ingen opprører mot religion, men ateist - det er jeg av hele mitt hjerte. Og når du i stor grad bidrar til slik begrepsforvirring ved å bruke begrepene slik du gjør, så blir jeg som ateist, egentlig litt irritert og når du samtidig ikke kan innse at du tar feil, selv etter å ha forklart hvordan ting henger sammen, blir mildt sagt litt komisk.

 

Det har ingenting å si hva som egentlig legges i begrepet ateist, da det aktuelle er hvilke utsagn som kommer fra dem som kaller seg det (uavhengig av den bestemte betydningen!).

Ok, det vil si at alle kristne kan straffes for inkvisisjonen?

 

Dette har ingen relevans på noen som helst måte.

Selvagt har det relevans! Du sier jo at ateister skal stå til rette for det antiteister står for, det vil dermed si at kristne skal stå til rette for inkvisisjonen. Det blir den samme retorikken nemlig.

 

Det burde være en selvfølge at folk oponerer det irrasjonelle. For å sette dette litt på spissen, ville ikke du oponert mot noen som sa at Jorden var flat, eller at gravitasjonskreftene ikke eksisterer? Jeg HÅPER at du ville gjort det.

 

Dette er en usaklig sammenligning (dog ikke i noen ateisters øyne), og at man i det hele tatt foretar seg en slik sammenligning medfører i beste fall et grovt ufullstendig bilde av religion.

Hvorfor er det en usaklig sammenlikning?

 

Den gjelder til og med selv i dette forumet. Å piske opp tørre og semi-relevante definisjoner på ateisme treffer overhodet ikke poenget, da dette er en påstand om de som kaller seg ateister (og da selvsagt med hensyn til sin egen oppfatning av begrepet ateisme).

Nei, her er du langt ute på viddene - for å bruke et platt og folkelig begrep. Det du kaller "semi-relevante" definisjoner er fastsatte definisjoner og må selvsagt sees i sammenheng med den troen(eller mangel på tro), den enkelte ateist har. Hvis man ser historisk på ordet ateisme, så vil man finne det jeg har påpekt for ikke så mange poster siden. Det er fint om du i det minste gidder å lese de 10 siste postene av en tråd, før "ypper" deg.

 

Dette er irrelevant, og i tillegg en fullstendig usaklig fornærmelse på slutten. Definisjonene på ateisme kan ha relevans i seg selv, men ikke angående den relevante påstanden - som er emnet. Hva du har påpekt angående disse er som jeg tidligere har sagt ikke relevant.

 

Det har enda ikke gått opp for deg at du ikke kan si ateister og i neste omgang snakke om EN spesifikk form for ateisme. Det blir som at man skal ta kristne for det islam står for, da begge er teister. DET ville vært urettferdig det. Eller å ta hinduistene for det scientologikirken driver med, da begge gruppene er teister. Jeg håper du innser at det er urettferdig å bruke paraplybegrepet for så å snakke om den mest ekstreme undergruppen, da dette implisitt sier at det er slik ateister er, noe som da blir blank løgn. Ateister er ikke religiopponenter, NOEN ateister er det, men vær vennlig å ikke putt meg i samme bås som antiteister - på forhånd, tusen takk.

[____________]

Stjeler du argumentet mitt, jmk?

Understreker det

 

Hvilken adferd er det som er "urelatert" her?

«Jeg er ateist»-adferden er ikke nødvendigvis et opprør mot kristendom.

 

Nå kunne det være fristende å late som jeg ikke skjønner hvor dere vil hen.

Jeg vil hit, for øvrig:

 

Denne påstanden:

- De fleste som erklærer seg ateister gjør det for å gjøre opprør mot kristendommen, ikke på grunnlag av vitenskap.

Den undergraver alle som sier at de er ateister, den lager et svartmalt motiv for deres posisjon.

Den undergraver også ateismen: «... og ikke av vitenskaplige grunner» etc. - en persons ateisme må vel ikke ha et vitenskapelig grunnlag før den kan erklæres.

 

Hvis man vil påpeke at noen ateister er anti-teistiske, eller anti-kristne, og krasse, burde man gjøre det mer presist og nøkternt - spesielt hvis man er kritisk mot det krasse.

[Geir M]

Det er - for meg - åpenbart moralsk riktig å angripe religionen i den grad den ødelegger livet for andre mennesker. Og der er det mer enn nok av ting å ta av: Homofobi, retthaverskhet, utstøtelse med mere.

 

Men mange anti-teister er slett ikke opptatt av homofobi, de lager tråder om Maria egentlig hadde seg med postmannen og om apostelen Peter var en sadist. De er opptatt av å latterliggjøre troen som fenomen, og de troendes fundament, mer enn å ta dem på deres menneskesyn.

Det å latterliggjøre troen som fenomen er, i mine øyne, moralsk riktig i seg selv. Det er her selve kjernen ligger, det som gjør det mulig for enkelte individer å hate homofile eller se ned på sex utenom ekteskapet også videre. Problemet ligger i at folk godtar latterlige historier uten noe som helst bevis, og kan man få folk til tro at Jesus gikk på vannet, kan man få dem til å tro på hva det skal være. Fenomenet tro slik man ser det benyttes av religioner er et stort problem i seg selv.

 

Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities. - Voltaire

 

Så kan man selvsagt si at hensikten helliger middelet her, at alt som svekker religionen tjener menneskeverdet, men så enkelt er det ikke. Mangel på religion betyr ikke automatisk mer humanisme, det ser vi av historien. Mange av de verste regimene har vært ateistiske av ideologi.

Her ser jeg ikke den logiske sammenhengen. Det finnes regimer basert på religion som er ekstremt destruktive, og det finnes regimer der mange er ateistiske som er ekstremt destruktive. Her må man imidlertid foreta en distinksjon. De religiøse regimene er destruktive fordi de er religiøse. Saudi-Arabia er et kvinnefientlig land på grunn av religion. De ateistiske regimene derimot er ikke destruktive fordi de er ateistiske. De er destruktive fordi de baserer seg på en destruktiv politisk ideologi som ikke har noe med religion eller ateisme å gjøre. Grunnen til at regimene er ateistiske er bare fordi man skal konsentrere seg utelukkende om den politiske ideologien uten å ha noe som distraherer en fra det. Men det er ikke ateismen i seg selv som er destruktiv, slik det definitivt er med religiøse regimer.

 

En annen faktor som må påpekes er grunnen til at man blir ateist. I enkelte destruktive regimer har man tvunget og/eller oppmuntret folk til ikke å praktisere sin religion fordi den politiske ideologien skal være alt som betyr noe. Det er noe ganske annet å bli ateist fordi man basert på sine egne logiske resonnementer kommer frem til at det ikke gir noe mening å tro på en gud. Videre er nettopp denne logikken anvendbar også mot politisk demagogi, og andre former for påvirkning. Det er ingenting som tyder på at man vil være mer tilbøyelig til å støtte destruktive politiske regimer dersom man selv har valgt å bli en ateist, enn hvis man er religiøs. Jeg vil heller si snarere tvert i mot.

 

Nei, de kristne skal ikke bare få styre på. Men vi som ønsker å erstatte religion med humanisme må være klare på alternativet. En god selger bruker mer tid på å fremheve sitt eget produkt enn på å rakke ned på konkurrentens. Vi må likeledes bruke mer tid på å fremheve humanismen enn på å fråtse i blasfemi. Det skaper bare hardere fronter og gjør fiender av de vi foregir oss å ville redde...

Her er du inne på noe viktig.

Endret 2. januar 2010 av Geir M

[McDuck_]

At noen religiøse forsøker å framstille ateister som religionshatere forandrer ikke hvilke standpunkt hver enkelt (som kaller seg) ateist har, så jeg ser ikke hvordan dette har noen relevans.

Nei, det har du helt rett i og nettopp det er poenget. Det er derfor det er helt feil å bruke ordet ateist som generalisering i samme åndedrag som at man sier at ateister er opprørere mot kristendommen, at ateister er opprørere mot guder osv, da dette kun gjelder en eksplisitt gruppering av ateister, kall dem gjerne "fanatiske ateister".

 

Det er ingen som generaliserer og sier at ateister i sin grunnleggende natur er opprørere mot kristendom, jeg refererer til kommentaren i utgangspunktet som refererte til ateister i diskusjoner om religion som kaller seg ateister, og at måten de framtrer i er opposisjon til religion, spesielt kristendommen.

 

Nei, den stillingen til religion er ikke fordomsfull. Hvorfor kan man ikke forvente seg bevis for religioners påstander på vitenskapelige premisser? Vitenskapen er ikke urettferdig, det er alltid den som kommer med en påstand som har bevisbyrden - alltid! Det er derfor ingen grunn til å gi noen spesielle spilleregler, jeg oppfordrer deg til å se på rasjonaliseringen "special pleading.

 

Jeg refererte til din stilling om troen på gud, ikke til religion. Troen på gud er et sentralt element i et religiøst perspektiv, så å tilnærme seg dette samtidig som man ikke er inneforstått med religiøse termer og religiøs tankegang er nettopp fordomsfull.

 

 

Holdningen at enhver som kommer med en påstand er den som har bevisbyrden er den mest ydmyke holdningen man kan ha, OM man bryr seg om det man putter inn i hodet sitt er sant eller ikke selvsagt.

 

Nei, alt avhenger av premissene - en påstand kan være sann i èn kontekst, men ikke nødvendigvis i alle andre. Det er ikke ydmykt å nekte å ta forbehold til de forskjellige kontekstene, tvert imot.

 

 

 

Vel, når du generaliserer det dit hen at ateister er opprørere mot religion, så handler det om den generelle naturen til ateister.

 

Nei, jeg gjør absolutt ikke dette, og jeg har da vitterlig spesifisert at jeg nettopp ikke gjør det, samt hvorfor jeg ikke gjør det i de siste 3 innleggene.

 

Selvagt har det relevans! Du sier jo at ateister skal stå til rette for det antiteister står for, det vil dermed si at kristne skal stå til rette for inkvisisjonen. Det blir den samme retorikken nemlig.

 

Absolutt ikke, sammenligningsgrunnlaget baseres seg på falske premisser. Det er ikke snakk om at alle ateister er opprørere mot kristendom fordi noen ateister er det. Poenget er, som jeg har forsøkt å spesifisere mange ganger, at de fleste ateister som diskuterer religion kaller seg ateister fordi de ønsker å distansere seg fra den kristne tro.

 

Hvorfor er det en usaklig sammenlikning?

 

Det er en usaklig sammenligning fordi å fornekte gravitasjonsloven vil være å fornekte noe banalt med hensyn på den samme konteksten, altså i et perspektiv som er inneforstått hos begge parter. Dette er ikke tilfellet angående troen på gud, da tro på gud er fullstendig inneholdt i et religiøst perspektiv og gir ingen mening utenfor det. En ikke-religiøs som ikke tror på gud har rett i at gud ikke eksisterer, men en religiøs som tror på gud har rett i at han eksisterer. De forholder seg til to diametralt motsatte verdensbilder, og meningen som tilegnes ordene de bruker om termer i sitt eget perspektiv er forskjellige - det gir derfor ingen mening å kritisere noe ut ifra et ateists ståsted. Det gjør imidlertid hverken ateisme eller religion "gale" perspektiver på noen måter, bare forskjellige.

 

 

 

 

Det har enda ikke gått opp for deg at du ikke kan si ateister og i neste omgang snakke om EN spesifikk form for ateisme. Det blir som at man skal ta kristne for det islam står for, da begge er teister. DET ville vært urettferdig det.

 

Som sagt, det er uten relevans at det finnes forskjellige "former" for ateisme. Det relevante er hvem som kaller seg det.

Endret 2. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

En slik stilling til religion er a priori fordomsfull, da man i det hele tatt i prinsippet ikke kan forvente "bevis" av guds eksistens på vitenskapens premisser. Man misoppfatter hva religion handler om idet man krever dette, og det er dermed ikke en ydmyk fremgangsmåte som du forsøker å framstille den som, men snarere en oppstilt og ugjennomtrengelig mur.

 

Det er ikke en stilling til religion som blir ytret, men en stilling til konseptet "gud". Ditt utgangspunkt er feil da du umiddelbart tolker det dithen at disse to stillinger nødvendigvis er en og den samme. Ingen fordommer mot konseptet religion blir ytret her, tvert imot er ikke engang religion mer enn et semi-relatert emne.

 

Det var en stilling til gud som ble ytret, og jeg kommenterte denne stillingen til gud. Jeg tolker ikke at de to stillingene er de samme, selv om en oppfattelse av gud i utgangspunktet avhenger av en oppfattelse av den tilhørige religion.

Endret 2. januar 2010 av Monkybone

[Rebel-Rider]

Absolutt ikke, sammenligningsgrunnlaget baseres seg på falske premisser. Det er ikke snakk om at alle ateister er opprørere mot kristendom fordi noen ateister er det. Poenget er, som jeg har forsøkt å spesifisere mange ganger, at de fleste ateister som diskuterer religion kaller seg ateister fordi de ønsker å distansere seg mot den kristne tro.

 

Her tales det i to tunger, i den ene setningen sier du at ikke alle ateiser er opprørere, mens i den andre sier du at "de fleste ateister som diskuterer religion kaller seg ateister fordi de ønsker å distansere seg mot den kristne tro". En ekte ateist går ikke inn i diskusjoner om relegion om hvorvidt gud eksisterer o.l, for hva skulle en oppnå ved det? Et slikt engasjement er det som kjennetegner en anti-teist og ikke en ateist.

 

 

Som sagt, det er uten relevans at det finnes forskjellige "former" for ateisme. Det relevante er hvem som kaller seg det.

 

 

Etter mitt syn så er man enten en anti-teist eller så er en ateist.

 

1. De som engasjerer seg aktivt mot religion er anti-teister.

 

2. De som bare vil ha sitt syn i fred er ateister.

 

 

Hvorfor skal jeg som ateist bruke tid på å demonstrere mot noe jeg ikke tror på? vi har jo tross alt relegionsfrihet her i landet. Og de som bruker tid og krefter på å diskutere relegion er etter mitt synspunkt ikke ateister men anti-teister.

[McDuck_]

Her tales det i to tunger, i den ene setningen sier du at ikke alle ateiser er opprørere, mens i den andre sier du at "de fleste ateister som diskuterer religion kaller seg ateister fordi de ønsker å distansere seg mot den kristne tro". En ekte ateist går ikke inn i diskusjoner om relegion om hvorvidt gud eksisterer o.l, for hva skulle en oppnå ved det? Et slikt engasjement er det som kjennetegner en anti-teist og ikke en ateist.

 

Husk nå premissene: dette gjelder ateister som påperober seg denne ismen i en debatt om nettopp dette temaet. Hva en "ekte ateist" nå gjør er irrelevant da den originale påstanden angår nettopp de som faller inn under premisset. Det er en observasjon man kan syne f.eks i diskusjonsfora. Det avhenger selvsagt av påstandens forfatters erfaring.

Endret 2. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

[..]en oppfattelse av gud i utgangspunktet avhenger av en oppfattelse av den tilhørige religion.

 

Dette er et logisk feilresennomang.

 

Videre omtalte ditt innlegg definitivt konseptet gud som en religionsvariabel, hvilket det ikke nødvendigivs er. Det er ikke å legge skjul på at du ytret meningen "det er fordomsfult å overlevere bevisbyrden til de som påstår det ér en gud", noe som hvilte på dine egne formeninger om hvilke krav religiøse stiller til de samme "sannheter". Det nytter ikke å si at du gjør en ting, samtidig som du handler stridt i strid med dette: De krav som stilles, er ikke fordomsfulle. De er med allmennheten i fokus - kan ikke gudstroende etterstille disse krav, så er ikke påstanden relevant for omverden. Påstander om moral, etikk og annen relevans, gjerne basert i en religionsideologi som alt annet, fremtrer i egne bevis og er helt urelatert påstanden om en gud.

 

Idéen om en eller flere guder, er helt adskilt religionstemaet når man etterspør beviser for en påstand. Alle påstander om vitenskapelige spørsmål krever individuelle bevis. Vennligst forklar igjen hvordan dette lyser fordommer.

 

Edit: Postene over meg forstår jeg nesten ingenting av. Klarte ingen av dere å følge tanken om at ateister kan være ateister nettopp av helt andre årsaker enn de man begrunner irrasjonalitet hos religiøse dogmer?

 

Hva var dette her igjen..? Kasualitet fører ikke til.. Nei, det var feil. At dere virkelig klarer å sette dere vrang på dette - det overgår den forventning jeg har til dere, enn om fordomsfull.

 

Det er en observasjon man kan syne f.eks i diskusjonsfora. Det avhenger selvsagt av påstandens forfatters erfaring.

 

Skal man observere årsaker ateister har for å kalle seg ateister, må man helt åpenbart gå inn i en tråd som etterstpør dette. Ikke tråder der noe av temaet nettopp er å diskutere religion. At emnet enda ikke blir adskilt, forteller vel kanskje at denne diskusjonen er meningsløs da debattantene i den ikke sier seg villig til å diskutere det.

 

edit: Nytt emne startet her, da ingen klarte å adskille de flere emner denne tråden byr på. Hvorfor man er ateist, og det faktum at man "angriper" religiøse holdepunkter, kan helt opplagt være seperate emner. Dette må taes høyde for om man ønsker å komme noen vei.

Endret 2. januar 2010 av cuadro