Ateisme - opprør mot kristendommen

[Sisyphus]

QUOTE(Monkybone @ 28/12-2009 : 15:25) *

Dette er typisk for noen ateister, de legger all skyld i èn retning.

 

Alle som generaliserer er idioter?

Jeg tror det er mye riktigere å si at kristne er kristne som et opprør mot ateisme.

 

Haha.

 

Alt er subjektivt. Jeg forklarer min ateisme slik til en religiøs person: Du benekter alle de tusenvis av gudene som har eksistert, jeg gjør det samme bare at jeg benekter èn mer en deg.

 

Jeg syntes det er frekt å påstå at folk er ateister bare for å være anti-teister. Det å prøve å snu det slik at jeg bare gjør det for å være vanskelig er tullete. Jeg er ateist ikke fordi vitenskapen sier at teister tar feil, men fordi religionen (kristendom o.l) er så innihelvets idiotisk/usannsynelig og tullete at det for å være teist må ha en jobbdiskripsjon som sier total mangel på rasjonell kritisk tenking.

 

Forstår ikke at vi skal bli satt i Ateist båsen når det jo er teistene som er ute på eventyr.

Endret 29. desember 2009 av Bloodwake

[-MK-]

Jeg syntes det er frekt å påstå at folk er ateister bare for å være anti-teister.

Vel... En ateist er jo nettopp en anti-teist. Det ligger i ordet. Om jeg ikke tar helt feil kommer det fra det greske ordet "atheos". "Theos" betyr gud, og "a" betyr ikke eller uten.

[Sisyphus]

Ateist er ikke bare en anti-teist (som her blir brukt om en som benekter gud) siden det er en fellesbenevnelse for alle som ikke er teister. Ateisme som standpunkt vil si manglende gudstro eller benektelse av gud.

Det er ikke slik at alle ateister ikke tror på gud bare fordi de ønsker å være rebelske, og det er jo det trådstarter insinuerer. Faktumet er jo at alle de som faktisk tror 100% på gud mangler litt virkelighetsoppfatning og kritisk tenking. De er ofte "hjernevasket" fra barnsalder av og lever i et lukket kristensamfunn med likesinnede og det er de som burde øremerkes som kuer.

 

Det som jeg blir litt irritert over er at de som ikke tror på gud blir satt i en bås der de omtales som noen som benekter noe realistisk/sant/rasjonelt. Jeg syntes de burde ha 2 ord, et for rasjonelle folk og et for de som tror på paranormale ting slik som ufokidnappinger, spøkelser, gud osv. De er alle like bare med forskjellige smaker. Rasjonalister og paranormalister syntes jeg er en grei generalisering og de ordene finns alrede. Så er vi begge satt i båser.

 

Så kan vi skrive i wikipedia at paranormalist: Tror på julenisse, spagettimonster, gud, spøkelser eller liknene. I den rekkefølgen.

[NikkaYoichi]

Tro er ikke noe man velger. For å tro på noe, så må man være overbevist, hvis man skal være ærlig i alle fall. Det jeg mener er at man må ha en grunn til å tro. Noen velger å tro blindt og besitter det man kaller blind tro, mens andre tror fordi de har hatt en opplevelse de ikke kan forklare og velger å tillegge ansvaret for denne opplevelsen til en eller flere guder.

 

Det er jo åpenbart at religiøse er opprørere mot ateisme, for alle er født ateister. Før noen fant opp gudene, så var alle ateister. Det trenger nemlig ikke å eksistere noen gudstro, man trenger ikke engang være klar over at noen har diktet opp konseptet gud, for å være ateist. Man er ateist, frem til man bekjenner seg til en (eller flere) guder. Alle barn som fødes inn i denne verden er ateister, FØR noen klarer å overbevise dem om noe annet.

 

Det er også derfor det står i Bibelen, "La de små barna komme til meg.", nettopp for at barn ikke har de beskyttelsesmekanismene man trenger for å stå imot overbevisende voksne som forteller dem ting. Jeg ble sendt på søndagsskole og forsøkt hjernevasket, heldigvis har jeg kommet meg ut av forvirrelsen som hadde grep om meg i over halvparten av mitt liv. Nå er jeg komfortabel med at jeg enda ikke har svar på om det finnes en gud eller ikke, det kan hende det finnes fler også. Jeg har bare ikke blitt overbevist enda, jeg innså tilslutt, at jeg ikke hadde noen god grunn til å tro på noen gud.

 

Det kan godt hende at Ola eller Kari har opplevd noe som gjør at de tror på gud(er), men det er ingen grunn for at jeg skal tro på dem. Og siden det er så mange tusen av gudene og alle de som følger hver enkelt av dem hevder at deres gud er gud og mange av dem også at kun deres gud er ekte, så sitter jeg fortsatt på gjerdet, uavhengig av hvilke trussler forskjellige religiøse kommer med, om hva som skjer med min kropp etter min død - jeg sitter også på gjerdet i forhold til de gudene som lover meg gull og grønne skoger, men som ikke truer meg med noe som helst. Frem til jeg får en god grunn, så kjøper jeg ingen av gudehistoriene i noen større grad, enn andre historier, sagn, sagaer, myter eller eventyr.

 

Ateister gjør altså ikke noe opprør mot kristendom som enkelte later til å tro. Det er nemlig flere gudepåstander rundt i denne verden, nå husker ikke jeg det eksakte tallet, men det er vel noen titusen forskjellige guder som menneskene, kjent, har tilbedt eller tilbeder. Ingen av dem er mer plausible enn den andre i mine øyne - enda. Det er mulig jeg skifter mening og at jeg en dag møter en av disse gudene, hvem vet?

 

Forøvrig så vil jeg legge til at en ateist, godt kan tro på spøkelser, magi, hekser, troll og feer - det eneste vi ateister har til felles, er at vi ikke tror på guder. Nå skal det sies at de fleste ateister, i alle fall som jeg har møtt, også forkaster andre "overnaturlige" fenomener, slik som spøkelser, men det er altså ikke noe i ordet ateist som peker i den retning. Da snakker vi om andre begreper, slik som rasjonell f.eks.

[henbruas]

Jeg syntes det er frekt å påstå at folk er ateister bare for å være anti-teister.

Vel... En ateist er jo nettopp en anti-teist. Det ligger i ordet. Om jeg ikke tar helt feil kommer det fra det greske ordet "atheos". "Theos" betyr gud, og "a" betyr ikke eller uten.

 

Du har rett i betydningen av prefiksen "a". Men "anti" hentyder til motstand, det å være imot noe. En ateist er ikke nødvendigvis anti-religiøs, bare ikke-religiøs.

[-MK-]

Greia er at en ateist er "imot"(benekter) eksistensen av en gud. På den måten er en ateist anti-teistisk, nettopp fordi en teist påstår at en gud eksisterer. Legg merke til at jeg ikke blander ateisme med religion i det hele tatt. Ateisme er en benektelse av gud, og står dermed som en motpol til teisme. Det er ikke en motpol til f.eks kristendommen (eller andre religioner) som emnetittelen inisuerer, men en motpol til gud som fenomen. Anti-teisme og anti-religiøsitet er langt fra det samme.

Endret 31. desember 2009 av -MK-

[henbruas]

Deg om det. I mine øyne er ikke mangel på gudstro og motstand av gudstro det samme.

[Gunfreak]

Igjen er en som ikke tror på julenissen en anti-julist?

Eller bare tror han/hun ikke på julenissen

 

Alle kristene er jo ateister ovenfor hinduisme, men de er ikke alle anti-hindu, noen er det sikkert men ikke halvparten en gang

[-MK-]

Hadde du lest innlegget mitt hadde du sett at jeg gjør forskjell på en religion og en gud.

På samme måte er det forskjell på jul og julenissen. En som ikke tror på julenissen er en anti-julenissist etter mitt syn.

[Rebel-Rider]

Hei

 

Jeg kom over dette utsagnet på et annet forum: "On another note....most people who claim they are atheist do so out of rebellion against Christianity....not science"

 

Jo mer jeg tenker meg om, jo mer kan det faktisk stemme. At de som er ateister i dag er det som opprør mot kristendommen og ikke av vitenskaplig grunner.

 

 

Hvilket faktagrunnlag har du får å påstå noe slikt?, eller tenker du frem statisikker og meningsmåler også? Hvorfor et menneske velger å være en ateist er høyst individuellt, disse menneskene har sine grunner for å være ateister og har krav på samme respekten for sine valg som teistene har. Jeg ser ikke dette som et innlegg for å skape en debatt, for det skinner igjennom at du ønsker aksept for dette synspunktet. Det et heller et dårlig forsøk på å sette ateistene i bås og implisere at de er simple mennesker som står i opposisjon bare fordi det er kult, morsomt, for å være imot noe, eller bare for å irritere de kristne.

 

 

Å være ateist er et bevist livsynsvalg og ikke en simpel handlig slik det blir gitt uttrykk for av troende.

[Sisyphus]

Men det er jo som NikkaYoichi sier, alle er "ateister" først. Så etter systematisk hjernevasking blir de kristne. De som unnslipper denne hjernevaskingen er jo ikke anti religiøse uansett. Det blir litt som å være upolitisk. Man er jo ikke automatisk Anti-Høyre for det.

[NikkaYoichi]

Greia er at en ateist er "imot"(benekter) eksistensen av en gud.

Dette er riv ruskende galt, slik jeg og flere andre allerede har påpekt i denne, og forsåvidt flere andre tråder på dette forumet. Det du snakker om her, er det man kaller sterk ateisme. Det er en form for ateisme, det er helt riktig, akkurat som at agnostikere også er ateister. Agnostikere er ateister i den forstand at de ikke tror på en/flere guder, men de sier at spørsmålet ikke kan besvares. Sterke ateister, de du prater om, som ligger litt i motsatt ende av skalaen, er motstandere av guder. Jeg er ateist, men ligger litt i mellom disse to, jeg vet ikke om guder eksisterer, men jeg har enda ikke sett NOE som tyder på det og TROR derfor ikke på noen av dem. Du putter altså alle ateister under det standpunkt som "ekstreme" ateister står for.

 

På den måten er en ateist anti-teistisk, nettopp fordi en teist påstår at en gud eksisterer.

Nei, man er ikke antiteist, man er ateist - uten gud, IKKE mot gud. Det er NOEN guder jeg er motstandere av, mens noen guder kunne jeg godt bekjent meg til om jeg hadde sett noen grunn til å tro på dem. Man er ikke utelukkende antiteist, selv om man er motstander av EN av gudepåstandene, noe du later til å tro. Det er en stor fordel om du lærer deg hva begrepene faktisk betyr, FØR du uttaler deg så bastant som du gjør her.

 

Ateisme er en benektelse av gud, og står dermed som en motpol til teisme. Det er ikke en motpol til f.eks kristendommen (eller andre religioner) som emnetittelen inisuerer, men en motpol til gud som fenomen. Anti-teisme og anti-religiøsitet er langt fra det samme.

Her toucher du de riktige tankebanene, men jeg må fortsatt fortelle deg at du er litt ute på jordet, uten skikkelig kontroll på traktoren. Ateisme er fortsatt ikke, nødvendigvis, noen benektelse av guder - det betyr bare at man ikke har bekjent seg til noen gud. Et nyfødt barn, som enda ikke har hatt muligheten til å bekjenne seg til noen gud eller tro, er ateist. Hvordan kan du være så forvirret at du tror at dette barnet på noe som helst tidspunkt har benektet noe som helst? Det har enda ikke valgt noen gud og er derfor ateist, jeg påpeker igjen - UTEN GUD.

 

Som jeg også påpekte i mitt forrige innlegg, så er det religioner, eller rettere sagt gudetro som er en motpol mot ateisme, da ateisme ekstisterte lenge, lenge før religioner eller gudetro ble et tema. Ateisme har faktisk eksistert så lenge det har eksistert levende vesner på denne jorden, selv om begrepet ikke ble oppfunnet før i senere tid, så var eksistensen av fravær av gudetro et faktum.

 

Det er mulig at din pastor har fortalt deg at ateister er onde, religions- og gudehatere, men slik er det langt fra hovedmengden av ateistene. Antiteister er forsåvidt ateister, med de havner utenfor det man anser som sterke ateister også, de havner nemlig i gruppen antiteister, altså de som hater religioner eller guder.

 

Ateister er en sammensatt gruppe, så hold deg for god til å si at alle ateister er antiteister er du snill.

[tom waits for alice]

Men det er jo som NikkaYoichi sier, alle er "ateister" først. Så etter systematisk hjernevasking blir de kristne.

Eller anti-teister...

 

Geir

[NikkaYoichi]

Men det er jo som NikkaYoichi sier, alle er "ateister" først. Så etter systematisk hjernevasking blir de kristne.

Eller anti-teister...

 

Geir

Vil du si at det er hjernevasking som fører til at folk ikke tror på julenissen? Men, vi har vel en egen tråd for akkurat den diskusjonen.

[-MK-]

...Masse tekst...

 

Ateister er en sammensatt gruppe, så hold deg for god til å si at alle ateister er antiteister er du snill.

Naturligvis har du rett når du fremstiller det slik. Det blir feil, for noen, når jeg setter alle ateister i én bås. Likevel er det ofte nødvendig å generalisere når man har en slik diskusjon.

 

Det du gjør ovenfor er å tegne opp en skala, med ateister til venstre ( 0% gudetro), agnostikere i midten (50% gudetro) og teister til høyre (100% gudetro).

 

Alle har mulighet til å stille seg hvor de vil på denne skalaen, og forstår jeg deg rett havner du omtrent rundt 70-80%.

 

Uansett; det jeg snakket om i min foregående post var ateisme som eksplisitt standpunkt (0% gudetro), altså en benektelse av gud. Du valgte å snakke om ateisme som fravær av tro. Våre meningsforskjeller er altså et spørsmål om hvordan man definerer ateisme. Wikipedia "godkjenner" begge.

 

Som jeg også påpekte i mitt forrige innlegg, så er det religioner, eller rettere sagt gudetro som er en motpol mot ateisme, da ateisme ekstisterte lenge, lenge før religioner eller gudetro ble et tema

Om én er motpol til den andre er vel nødvendigvis den andre motpol til den éne?

 

Antiteister er forsåvidt ateister, med de havner utenfor det man anser som sterke ateister også, de havner nemlig i gruppen antiteister, altså de som hater religioner eller guder.

Du ser altså på aniteisme som hat mot gud? Da er det ikke rart vi er uenige. "Anti" som prefiks, betyr vel helst motstander av, etter min forståelse. Rett meg gjerne hvis det er feil.

Endret 31. desember 2009 av -MK-

[Sisyphus]

Du ser altså på aniteisme som hat mot gud? Da er det ikke rart vi er uenige. "Anti" som prefiks, betyr vel helst motstander av, eller motpol til.

 

De som tror på gud og er kristne elsker jo Gud. Da blir jo motpolen hater.

[-MK-]

De som tror på gud og er kristne elsker jo Gud. Da blir jo motpolen hater.

Sant nok. Jeg modererte meg selv. Fjernet ordet motpol fra min egen definisjon

 

Edit; forøvrig var det ikke helt sant.. Anti-teisme er motpolen til gudetro. Du lagde det motsatte av feil ord Det motsatte av tro er utro, eller motstand mot tro.

Endret 31. desember 2009 av -MK-

[-MK-]

Men det er jo som NikkaYoichi sier, alle er "ateister" først. Så etter systematisk hjernevasking blir de kristne.

Her er jeg enig; se mitt standpunkt i en annen tråd:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;#entry14933517

Se forøvirg mitt essay mot eksistensen av gud på denne siden;

http://sites.google.com/site/theshoshin/home under philosophy

Endret 31. desember 2009 av -MK-

[NikkaYoichi]

Naturligvis har du rett når du fremstiller det slik. Det blir feil, for noen, når jeg setter ale ateister i én bås. Likevel er det ofte nødvendig å generalisere når man har en slik diskusjon.

Nei, det blir feil når du generaliserer det slik at alle ateister er antiteister. Antiteister er en undergruppe. Ateister ER generaliseringen - trommevirvel - uten gud.

 

Det du gjør ovenfor er å tegne opp en skala, med ateister til venstre ( 0% gudetro), agnostikere i midten (50% gudetro) og teister til høyre (100% gudetro).

Nei, det er det absolutt ikke. Det bildet jeg tegner er følgende:

 

Ateister:

agnostikere

sterke ateister

svake ateister

antiteister

buddister

osv

 

Ingen av de over har noen gudetro. Sterke, svake, agnostikere, antiteister osv er alle sammen uten gudetro, men alle defineres som ateister, de andre betegnelsene som eksempelvis agnostikere henspeiler på viten om gudenes eksistens eller ikke.

 

I motsatt ende av skalaen har du religiøse.

 

 

Alle har mulighet til å stille seg hvor de vil på denne skalaen, og forstår jeg deg rett havner du omtrent rundt 70-80%.

Jeg er 100% uten gudetro. Jeg sier bare ikke at jeg VET at guder ikke eksisterer(ugh, en dobbel negativ - håper det ikke forvirrer for mange). Jeg er altså i bunn og grunn fornøyd med å si at jeg ikke vet at det eksisterer noen gud, og frem til en eller flere gudepåstander er bevist, så akter jeg ikke å tro på noen av dem.

 

Uansett; det jeg snakket om i min foregående post var ateisme som eksplisitt standpunkt (0% gudetro), altså en benektelse av gud.

Igjen, alle ateister er har 0% gudetro, det er nettopp, akkurat det ordet ateist betyr - uten gudetro. Du må lære deg å skille mellom begrepene.

 

 

Wikipedia "godkjenner" begge.

Og akkurat på dette punktet tar wikipedia "feil". For å gjøre dette litt enklere å forstå, så betyr ateist i bunn og grunn "ikke troende", eller som wikipedia sier det, non-believer. De færreste ateister er ateister etter de

 

Atheism can be either the rejection of theism,(1) or the position that deities do not exist.(2) In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.(3)

 

Den siste definisjonen er den korrekte definisjonen av ateisme.

De to første definisjonene dekkes av andre begreper enn ateisme, da de er undergrupper av ateisme. De kan du lese mer om her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_and_strong_atheism

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

 

Dette er lesestoff som passer for flere i denne tråden tror jeg.

[tom waits for alice]

Men det er jo som NikkaYoichi sier, alle er "ateister" først. Så etter systematisk hjernevasking blir de kristne.

Eller anti-teister...

 

Geir

Vil du si at det er hjernevasking som fører til at folk ikke tror på julenissen?

Nei, det er vanligvis at de kjenner igjen faren eller onkelen sin bak nisseskjegget, ellet at eldre søsken avslører sannheten.

 

Spørsmålt er hva som får folk til å være overbevist, enten det er om at Gud eksisterer eller at han ikke gjør det. Når barna til kinesiske kristne kommer hjem fra skolen og forteller at Gud er et kapitalistisk propagandapåfunn, er det da noe mindre hjernevasking enn om de hadde gått på en kristen skole og lært det motsatte?

 

At anti-teisme vanligvis er i tråd med vitenskapelig logikk betyr ikke at at det er en følge av det. Cum hoc ergo propter hoc...

 

Geir