Debatten rundt en eventuell, nordisk og/eller skandinavisk union

[After Dark]

støtter tanken om en skandinavisk union, etter modellen som eu har. vært land bruker sine egne penger, men bestemmer i fellesskap lover og regler som åpner for lettere handel, bedre forsvar. osv

 

Jeg støtter ideen om en eller annen form for nordisk eller skandinavisk union.

 

Tror dere ikke at det kunne vært litt i veien at noen av landene i en slik union allerede hadde vært medlemmer av EU mens andre allerede hadde vært medlemmer av NATO?

 

Ellers hadde Snorre mange gode poeng. Skal besvare dem senere.

[LucarioX]

For det første er Sverige og Danmark ganske forskjellige på mange måter. De peker begge på hverandre og sier at slik politikk skal de ikke føre.

Tja, forskjellige og forskjellige. Kulturen og tankemåten er vel egentlig ganske prikk lik i hele Skandinavia. Er vel få naboland som er såpass like og har et såpass godt sammarbeid som Norge, Sverige og Danmark. Har selvfølgelig vært noen konflikter opp gjennom årene, strid om atomkraftverk f.eks, men for det meste har det vel gått i litt vennskapelig fekting. Kommer jo også litt annpå sittende regjering i de forskjellige landene, er jo Norge som skiller seg mest ut nå, med vår rød"grønne" regjering. Sverige, Danmark og Finland har jo liberalistiske og konservative partier ved makten.

 

For andre tror jeg det ville ha lukket Skandinavia fra resten av Europa. det andre tror jeg det ville ha lukket Skandinavia fra resten av Europa.

Hvordan da? Skandinavia som land/union kan jo igjen være medlem av EU? Da vil vi bli en ganske stor og viktig aktør med mye makt.

 

Kanskje det forresten hadde vært bedre med en union med kun Norge og Danmark? Landene er ca. like store hva gjelder innbyggertall, de politiske partiene i landene er ganske like, begge er med i NATO og språkene er veldig like skriftlig - bokmål og dansk som offisielle målformer hadde jo blitt som nynorsk og bokmål. Skriftlig hadde vel forskjellene til og med blitt mindre

 

Artig å leke med tanken!

Endret 28. desember 2009 av LucarioX

[After Dark]

Hva vil en union mellom Norge og Danmark tjene på å unngå medlemsskap fra Sverige?

[LucarioX]

Jeg vil gjerne ha med Sverige, men da vil vel Sverige fort bestemme nesten alt da er like store som Norge og Danmark tilsammen. Svensk kongefamilie, svensk hovedstad og mesteparten av tiden svensk statsminister. Bestemmer svenskene seg for å stemme på en av sine egene, vil jo de vinne valg etter valg.

[After Dark]

Når det gjelder valgene kunne det vært rulering mellom landene. Nå har jo Sverige markedsført Stockholm som Skandinavias hovedstad så det er helt klart at de er høye på pæra, men det kunne det blitt slutt på.

[Camlon]

Hva vil en union mellom Norge og Danmark tjene på å unngå medlemsskap fra Sverige?

hva har Norge og Danmark tjene på å ha med Sverige? Trenger vi Sveriges innvandringspolitikk eller deres arbeidsledighet (som inkluderer ekstra skjult arbeidsledighet)? For å nevne noe, har du sett Sveriges fengsler.

 

Hva med de høye kriminaliteten og deres snilistiske politikk? Jeg trodde her vi snakket om en avtale som EU. Hvis du snakker om union, skal ihvetfall Sverige ikke være med.

 

LucarioX: Det er mange forskjeller mellom Sverige og Danmark. Nei, de er ikke like fordi de har en borgelig regjering. USA har en rød regjering, men er forsatt langt mer høyrevridd enn hele skandinavia. Begge er for en velferdsmodell, men Sverige er snillistiske, Danmark er ikke det. F.eks. innvandringspolitikken er ganske forskjellig i de to landene.

Endret 28. desember 2009 av Camlon

[sosialliberal]

Jeg skal ikke kommentere de rent økonomiske elementene i forhold til en slik union, fordi det blir litt for mange variabler å forholde seg til, og dermed blir en slik diskurs preget av for mye synsing og for lite ren fakta. Det jeg har lyst å kommentere er det rent militær- strategiske og felles utenrikspolitiske i en slik union, og dens konsekvenser. Dette er selvfølgelig under forutsetninger at trådstarteren inkluderer det felles utenrikspolitiske og forsvarspolitiske i denne unionen, og ikke ser på den eventuelle unionen kun som et økonomisk samarbeid?

 

En slik forsvarsallianse mellom Norge, Danmark og Sverige har blitt prøvd mange ganger før, sist like etter andre verdenskrig. Norges nøytralitetspolitikk klarte ikke å holde Norge utenfor denne krigen slik som under første verdenskrig. Dermed hadde omstendighetene tilrettelagt for en endring i Norges forsvarspolitiske strategi. Majoriteten av det politiske miljøet i Norge var i perioden 1945-48 i favør av en felles forsvarsallianse, som inkluderte også enkelte felles utenrikspolitiske elementer samt enkelte deler av økonomisk samarbeid, mellom Norge, Sverige og Danmark, fremfor de to andre alternativer: nemlig returnering til nøytraliteten eller et medlemskap i Nato.

 

Grunnen på hvorfor denne alliansen ikke ble en realitet i etterkant av andre verdenskrig, til tross for sterke krefter i Norge som favoriserte dette alternativet, ligger i forskjeller på landenes størrelse, historiske forskjeller i det utenrikspolitiske, og forholdet til de eksterne faktorer. Sverige er mye større enn de to andre landene, både i forhold til innbyggertallet og geografi. Dette gjør det problematisk i å danne en slik allianse med rettferdig maktfordeling. Som den største bidragsyter i form av militære enigheter og militær utstyr, samt det største militær budsjettet for et land med en lang historisk tradisjon som stormakt, hadde Sverige krevd mer makt enn de to andre land kunne akseptere. En slik allianse hadde virket ut i fra Sveriges premisser, dermed var det lite lurt av de to andre landene å gjenta det som skjedde mellom 1300- og 1500-tallet.

 

Det som var det største problemet med en slik allianse i tiden var Sveriges nøytralitetspolitikk. Kravet fra svenske myndigheter var at ingen av disse tre landene skal favorisere verken den ene eller den andre siden av kaldkrigen. Dette ble litt for mye for nordmennene og danskene som i stor grad favoriserte Vesten fremfor Sovjet. Det var for øvrig mye lettere for Norge og Danmark å favorisere Vesten uten at det hadde noen konsekvenser, siden begge land ikke representerte en reell trussel mot Sovjet på bakgrunn av deres manglende militære kapasiteten. Men skulle en så stor nasjon og stormakt i området som Sverige plutselig velge side, så hadde dette bidratt til endringene i maktbalansen og dermed kunne fått alvorlige konsekvenser. Sverige alene hadde ikke nok militære krefter til å utfordre Sovjet, men Sverige i en eventuell allianse med Norge-Danmark, eller som medlem av Nato, hadde vært noe helt annet.

 

Svenske myndigheter var fullstendig klar over hva som kunne skje hvis ikke alliansen hadde oppstått under deres premisser, dermed ble samtalene for å etablere en slik allianse lagt død i 1948, noe som resulterte i at både Danmark og Norge valgte å bli Nato medlemmer, mens Sverige valgte nok en gang å stå utenfor alliansesystemet.

 

Mange vil si at disse variabler ikke gjør seg gjeldende i dag siden Sovjet er borte, kaldkrigen er over, og ny konfliktsystem preger det internasjonale bildet. Men jeg personlig vil ikke minimalisere betydningen av forstyrelser i maktbalansen. Dagens Russland har ambisjoner om å spille en viktig rolle i verden, slik som de historisk sett alltid har gjort, og føler seg allerede ukomfortabel med et stadig større Nato samt en EU som for hvert år utvider det forsvar- og utenrikspolitiske samarbeidet. Skulle russere i tillegg få en ny allianse å forholde seg til, slik som en eventuell union av Sverige, Danmark og Norge, så tror jeg nok at russere hadde fått nok. Det betyr ikke at Russland hadde prøvd å løse dette ved militære midler, men med etablering av nok en allianse med preferanser som ikke er i samsvar med Russlands, hadde presset russere i et tett forsvarsmessig samarbeid med Kina.

 

Vi må huske, til tross for at vi deler de samme kulturelle og etiske koder med svenskene og danskene, så har alle disse tre ulik utenrikspolitisk tilnærming. Vi er en fredsnasjon med sterk tilknytting til Nato, Sverige er en tidligere stormakt med mange kriger bak seg og er ikke medlem av Nato. Danmark igjen har sterke bånd til Tyskland, mens Norge fremdeles er sterkt tilknyttet Storbritannia og USA. Sverige og Danmark er begge medlemmer av EU, det er ikke Norge. Norge og Danmark er involvert i to alvorlige konflikter rent militært, Sverige er ikke det. Alle disse variabler tyder på ulikheter i det utenrikspolitiske mellom disse tre landene. Vi har allerede et godt økonomisk samarbeid med begge landene, og jeg tror ikke vi bør dra dette samarbeidet yterligere, rett og slett fordi vi ikke kan enes om det felles utenrikspolitiske og forsvar- strategiske.

Endret 31. desember 2009 av statsviter

[793]

Grunnen på hvorfor denne alliansen ikke ble en realitet i etterkant av andre verdenskrig, til tross for sterke krefter i Norge som favoriserte dette alternativet, ligger i forskjeller på landenes størrelse, historiske forskjeller i det utenrikspolitiske, og forholdet til de eksterne faktorer. Sverige er mye større enn de to andre landene, både i forhold til innbyggertallet og geografi. Dette gjør det problematisk i å danne en slik allianse med rettferdig maktfordeling. Som den største bidragsyter i form av militære enigheter og militær utstyr, samt det største militær budsjettet for et land med en lang historisk tradisjon som stormakt, hadde Sverige krevd mer makt enn de to andre land kunne akseptere. En slik allianse hadde virket ut i fra Sveriges premisser, dermed var det lite lurt av de to andre landene å gjenta det som skjedde mellom 1300- og 1500-tallet.

Den eneste måten jeg har tro på at en sammenslåing av de skandinaviske landene kan fungere, er gjennom å fullstendig fjerne de nåværende landegrensene, både politisk og mentalt. Altfor mange folk henger seg opp i frykten for at "svenskene kommer til å bestemme over alle" eller "en norsk og dansk minoritet vil få altfor mye makt". Den eneste løsningen jeg ser på dette problemet, er å dele en eventuell skandinavisk union/sammenslåing opp i de nåværende kommunene eller fylkene. En slags desentralisert union, som ville fungert på omtrent samme måte som Sveits.

 

På den måten ville Skandinavia vært ett når det kom til forsvar og forhandlinger med utland osv., og samtidig bevart en følelse av lokalt styre over sitt nærsamfunn når det kom til skole, sykehus, veier, politi osv.

[Zhaka]

Den eneste måten jeg har tro på at en sammenslåing av de skandinaviske landene kan fungere, er gjennom å fullstendig fjerne de nåværende landegrensene, både politisk og mentalt. Altfor mange folk henger seg opp i frykten for at "svenskene kommer til å bestemme over alle" eller "en norsk og dansk minoritet vil få altfor mye makt". Den eneste løsningen jeg ser på dette problemet, er å dele en eventuell skandinavisk union/sammenslåing opp i de nåværende kommunene eller fylkene. En slags desentralisert union, som ville fungert på omtrent samme måte som Sveits.

 

På den måten ville Skandinavia vært ett når det kom til forsvar og forhandlinger med utland osv., og samtidig bevart en følelse av lokalt styre over sitt nærsamfunn når det kom til skole, sykehus, veier, politi osv.

Hvordan tror du de nåværende grensene kan fjernes fullstendig? Hvordan hadde det fungert? Hvordan kan du få hvert eneste menneske til å tenke at landet deres er den nordiske union, og at de skal være stolte over det? Du har selvfølgelig et godt poeng, men jeg tror det ville vært vanskelig. Veldig vanskelig. Iallfall når såpass mange mennesker må bli enige, og når vi har et slikt styre som i dag. Det ville vært blitt til en evig krangel om denne sammenslåingen skulle skje.

 

Og når språket i de nordiske landene er såpass forskjellig, har jeg vanskelig for å tenke at alle skulle være i en og samme enhet. Hvilket språk skulle bli brukt på skolene, og hva skal være det offisielle språket? Jeg tror at en svenske hadde tenkt mer på seg selv som en svenske enn som et menneske fra den nordiske unionen.

[Heatsink]

Disse mentale grensene finnes da allerede i Norge i dag. Vi har fiskere i nord, bønder på østlandet, industri på vestlandet og folk i de store byene. Med et mye større, nordisk land vil forskjellene bli enda større, og det vil nok ta mange generasjoner bare for å få det ned på nivået vi har innad i landene i dag.

[793]

Disse mentale grensene finnes da allerede i Norge i dag. Vi har fiskere i nord, bønder på østlandet, industri på vestlandet og folk i de store byene. Med et mye større, nordisk land vil forskjellene bli enda større, og det vil nok ta mange generasjoner bare for å få det ned på nivået vi har innad i landene i dag.

Hvilket er årsaken til at jeg foreslo at fylkene eller kommunene får større frihet til å styre seg selv enn det de har idag, og at den eneste hensikten bak unionen vil være et samlet militærforsvar, et felles utenriksdepartement, en felles grunnlov, valuta, toll, osv.

Endret 4. januar 2010 av 793

[LucarioX]

Den eneste måten jeg har tro på at en sammenslåing av de skandinaviske landene kan fungere, er gjennom å fullstendig fjerne de nåværende landegrensene, både politisk og mentalt. Altfor mange folk henger seg opp i frykten for at "svenskene kommer til å bestemme over alle" eller "en norsk og dansk minoritet vil få altfor mye makt". Den eneste løsningen jeg ser på dette problemet, er å dele en eventuell skandinavisk union/sammenslåing opp i de nåværende kommunene eller fylkene. En slags desentralisert union, som ville fungert på omtrent samme måte som Sveits.

 

På den måten ville Skandinavia vært ett når det kom til forsvar og forhandlinger med utland osv., og samtidig bevart en følelse av lokalt styre over sitt nærsamfunn når det kom til skole, sykehus, veier, politi osv.

Hvordan tror du de nåværende grensene kan fjernes fullstendig? Hvordan hadde det fungert? Hvordan kan du få hvert eneste menneske til å tenke at landet deres er den nordiske union, og at de skal være stolte over det? Du har selvfølgelig et godt poeng, men jeg tror det ville vært vanskelig. Veldig vanskelig. Iallfall når såpass mange mennesker må bli enige, og når vi har et slikt styre som i dag. Det ville vært blitt til en evig krangel om denne sammenslåingen skulle skje.

 

Og når språket i de nordiske landene er såpass forskjellig, har jeg vanskelig for å tenke at alle skulle være i en og samme enhet. Hvilket språk skulle bli brukt på skolene, og hva skal være det offisielle språket? Jeg tror at en svenske hadde tenkt mer på seg selv som en svenske enn som et menneske fra den nordiske unionen.

Alle tre språkene kan vel være offisielle? Norsk, dansk, svensk og samisk som offisielle språk. Fungerer fint i mange land, Sveits f.eks, der er forskjellene mellom språkene mye større også. Skolene kan vel undervise på hvilket språk de vil? Akkurat som bokmål og nynorsk i dag.

 

Veldig bra innlegg forresten Statsviter!

[793]

Hvordan tror du de nåværende grensene kan fjernes fullstendig? Hvordan hadde det fungert? Hvordan kan du få hvert eneste menneske til å tenke at landet deres er den nordiske union, og at de skal være stolte over det? Du har selvfølgelig et godt poeng, men jeg tror det ville vært vanskelig. Veldig vanskelig. Iallfall når såpass mange mennesker må bli enige, og når vi har et slikt styre som i dag. Det ville vært blitt til en evig krangel om denne sammenslåingen skulle skje.

Man ville nok aldri klart å overbevise hvert eneste menneske om å se på seg selv som "nordisk/skandinavisk" fremfor svensk, dansk eller norsk. Men den eneste måten jeg kan forestille meg at en slik sammenslåing ville blitt til virkelighet, er ved at flertallet i alle landene var for forslaget, på samme måte som EU-avstemninger har foregått tidligere. Og da vil man mest sannsynelig ikke møte på dette problemet du skildrer.

 

Og når språket i de nordiske landene er såpass forskjellig, har jeg vanskelig for å tenke at alle skulle være i en og samme enhet. Hvilket språk skulle bli brukt på skolene, og hva skal være det offisielle språket? Jeg tror at en svenske hadde tenkt mer på seg selv som en svenske enn som et menneske fra den nordiske unionen.

Dansk, norsk og svensk (i allefall de vanligste dialektene) er etter min mening ganske så like språk. Og det er i mange tilfeller større forskjell i talemålet innad i de tre forskjellige landene, enn det er mellom de tre språkenes "riksmål". Videre ville språkforståelsen imellom skandinavere trolig bare blitt bedre under en union.

 

Hvilket språk som skulle bli brukt i undervisningen, kunne vært opp til hver kommune, fylke eller skole selv.

[BannanMannen]

Språkene er såpass like at vi nesten kan kalle det for dialekter. Er vanskeligere for en østlending å forstå folk fra visse deler av Norge, en det er å forstå svensker.

[After Dark]

Hva vil en union mellom Norge og Danmark tjene på å unngå medlemsskap fra Sverige?

hva har Norge og Danmark tjene på å ha med Sverige? Trenger vi Sveriges innvandringspolitikk eller deres arbeidsledighet (som inkluderer ekstra skjult arbeidsledighet)? For å nevne noe, har du sett Sveriges fengsler.

 

Hva med de høye kriminaliteten og deres snilistiske politikk? Jeg trodde her vi snakket om en avtale som EU. Hvis du snakker om union, skal ihvetfall Sverige ikke være med.

 

Hva Norge og Danmark ville tjent på å ha med Sverige? At unionen ble større i både utstrekkning, folketall og økonomi. Dette ville trolig gjort at unionen ble tyngre internasjonalt og fikk mer å si og mer oppmerksomhet generellt. Når det gjelder snilisme i politikken er ikke Norge det landet som burde uttale seg for mye om at andre land går for langt.

 

Hvorfor skulle foresten Sveriges inneriksproblemer automatisk smitte over på Norge og Danmark dersom det ble en union mellom landene?