Kj, sj og skj

[Thend]

Ylvis har og ein sch-lyd i begynnelsen av ordet.

 

Når du skriver sch-lyd, mener du da sj-lyd?

Du tar uansett feil. Ylvisen uttaler faktisk kj-en sin forskjellig fra sj-en sin når han imiterer østlandsdialekt. Ikke verst.

 

Las eit tips om å finne riktig posisjon på tunga.

 

Først taler du ut "hiiiii" høgt

Så kviskrer du "hiiiii" lågare

 

Der er tunga noko lunde i riktig posisjon for å uttale kj.

 

Hvorfor, 'h' har da et helt annet artikulasjonssted enn 'kj'?

 

 

Flere i denne tråden burde lese Gjert Kristoffersens bok om (øst)norsk fonologi. Veldig interessant lesning (men ganske tungt for nybegynnere).

Endret 30. desember 2009 av Thend

[Zeph]

Eg har høyrt to uttaler av kj.

 

Ein med ein slags shhh-lyd i begynnelsen, som Ylvis.

 

Den andre er tjukkare, men må ikkje forvekslast med tj. Tj uttales med tuppen av tunga, kj uttales med midten av tunga, begge opp i ganen.

 

Tj og kj høyrest ganske likt ut, men uttalen og teknikken er forskjellig.

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/71846

 

Hvorfor, 'h' har da et helt annet artikulasjonssted enn 'kj'?

Ikkje h, hiiiii. H-en lager utgangspunktet, når du prøver å kviskre iiiii er du der kj dannes.

 

Video eller lydklipp må vel være det lettaste å bruke for å forklare fonologi? Skal prøve å få tatt opp litt i morgon korleis det uttales her.

Endret 30. desember 2009 av Zeph

[Thend]

tj og kj er klin likt.

 

Jeg er arrogant og vitende og sprer om meg med latinske fremmedord.

Du sier ting som "ein slags shhh-lyd" (???) og baserer deg på populærfjernsyn.

 

Kven kan ha mest rett?

Endret 30. desember 2009 av Thend

[TMB]

tj og kj er ikke likt nei.

[Thend]

De er nok det, men det er til liten nytte om vi bare står her og skriker jo nei til hverandre. Om noen kan komme med en god forklaring på forskjellen på kj og tj, skal jeg bøye meg i støvet og godta den. Men jeg vil ikke godta ting som "jo, du bruker tunga litt annerledes og den minner om en tsch-lyd".

 

Min påstand er at både "tj" og "kj" betegner den ustemte, palatale frikativen.

Kjøkken, tjuv, kjole, tjern. Samme lyd.

Skjære, skinne, Lars, sjanse. En annen lyd.

Endret 30. desember 2009 av Thend

[Zeph]

tj og kj er klin likt.

 

Jeg er arrogant og vitende og sprer om meg med latinske fremmedord.

Du sier ting som "ein slags shhh-lyd" (???) og baserer deg på populærfjernsyn.

 

Kven kan ha mest rett?

Skal du ha mest rett fordi du brukar framandord? Nei, då hadde eg vunnet mange diskusjonar gitt. Mine shhh-lydar er lettare å sjå for seg enn latinske framandord. Du høyrer vel sjølv ein s-lyd i starten av ordet "Kjempeflott"? Er den lyden til stade om du uttaler "tjukk" og, sidan kj og tj uttales likt? "Shhtjukk".

De er nok det, men det er til liten nytte om vi bare står her og skriker jo nei til hverandre. Om noen kan komme med en god forklaring på forskjellen på kj og tj, skal jeg bøye meg i støvet og godta den. Men jeg vil ikke godta ting som "jo, du bruker tunga litt annerledes og den minner om en tsch-lyd".

 

Min påstand er at både "tj" og "kj" betegner den ustemte, palatale frikativen.

Kjøkken, tjuv, kjole, tjern. Samme lyd.

Skjære, skinne, Lars, sjanse. En annen lyd.

Eg uttaler i allefall tj og kj forskjellig, same kva du seier. Utan audio trur eg ikkje me kjem stort vidare i denne diskusjonen. Nokon kan kanskje ta ein telefon til Sylfest Lomheim?

 

Er ikkje så stødig på arroganse og latinske framandord, så korleis eg skal forklare forskjellen veit eg ikkje. Tj-lyden er lengre framme på tunga enn kj-lyden. Det er nesten identisk, men ikkje heilt.

Endret 31. desember 2009 av Zeph

[Zeph]

Skjære, skinne, Lars, sjanse. En annen lyd.

Uttales skjære, skinne og sjanse ulikt? Kvar kom Lars inn i biletet?

[Thend]

Nei, de uttales likt, men forskjellig fra kj/tj-lyden. Lars uttales med sj-lyd i rulle-r-land.

 

Det er ingen s-lyd i starten av kjempeflott, det er en kj-lyd. De er begge vislelyder, men ikke like.

Det blir som å si at ng i ting har en m-lyd i seg. Disse er begge nasaler, men de er ikke like.

 

Og Sylfest pleier å ringe meg.

Endret 31. desember 2009 av Thend

[Jurist]

tj og kj er klin likt.

 

Jeg er arrogant og vitende og sprer om meg med latinske fremmedord.

Du sier ting som "ein slags shhh-lyd" (???) og baserer deg på populærfjernsyn.

 

Kven kan ha mest rett?

Skal du ha mest rett fordi du brukar framandord? Nei, då hadde eg vunnet mange diskusjonar gitt. Mine shhh-lydar er lettare å sjå for seg enn latinske framandord. Du høyrer vel sjølv ein s-lyd i starten av ordet "Kjempeflott"? Er den lyden til stade om du uttaler "tjukk" og, sidan kj og tj uttales likt? "Shhtjukk".

De er nok det, men det er til liten nytte om vi bare står her og skriker jo nei til hverandre. Om noen kan komme med en god forklaring på forskjellen på kj og tj, skal jeg bøye meg i støvet og godta den. Men jeg vil ikke godta ting som "jo, du bruker tunga litt annerledes og den minner om en tsch-lyd".

 

Min påstand er at både "tj" og "kj" betegner den ustemte, palatale frikativen.

Kjøkken, tjuv, kjole, tjern. Samme lyd.

Skjære, skinne, Lars, sjanse. En annen lyd.

Eg uttaler i allefall tj og kj forskjellig, same kva du seier. Utan audio trur eg ikkje me kjem stort vidare i denne diskusjonen. Nokon kan kanskje ta ein telefon til Sylfest Lomheim?

 

Er ikkje så stødig på arroganse og latinske framandord, så korleis eg skal forklare forskjellen veit eg ikkje. Tj-lyden er lengre framme på tunga enn kj-lyden. Det er nesten identisk, men ikkje heilt.

 

 

1) Det er selvfølgelig ingen s-lyd i starten av ordet "kjempeflott" i hverke bokmål eller nynorsk. Det er en tøvete påstand. Vi trenger ikke hjelp av Sylfest. Kj-lyden i ordet kjempe(flott) uttales på samme måte som kjære (ikke skjære), kjipt (ikke skjipt), kjøpe (ikke skjøpe), kjepp (ikke skjepp).

 

2) I tilfellene tjern og tjuv uttales tj likt som i kjøkken og kjole. I tilfellet tjeneste (muligens også flere, men det var det eneste jeg kom på i farten) uttales tj annerledes. Man kan altså ikke si at tj og kj alltid uttales likt, men i en del tilfeller. Hva tj-lyden heter på latin i tilfellet tjeneste vet jeg ikke, men det lyder i alle fall annerledes. T-en uttales klart og tydelig i tilfellet tjeneste, mens man uttaler en kj-tilsvarende-lyd i tilfellene tjern og tjuv.

 

3) Sj-lyden i Lars kommer etter s-en: Larsj.

 

Jeg har ikke så mye kontakt med Sylfest Lomheim, men jeg bedriver en del e-postutveksling med Per Egil Hegge og har også vært i dialog med Finn-Erik Vinje. Gjør det meg mer troverdig? Hehe

 

EDIT: skirveleif

Endret 31. desember 2009 av Jurist

[Zeph]

Vislelyder då, ikkje noko s-lyd det er eg enig i. Poenget var at eg uttaler kj utan noko vislelyd.

[Jurist]

Vislelyder då, ikkje noko s-lyd det er eg enig i. Poenget var at eg uttaler kj utan noko vislelyd.

 

Ja, finnes det noen annen måte å uttale kj på? "Kj med vislelyd" er for meg helt uforståelig, er det noen som snakker sånn?

[Zeph]

I følge Thend er det riktig å ha den vislelyden, som Ylvis i denne videoen:

 

[Jurist]

I følge Thend er det riktig å ha den vislelyden, som Ylvis i denne videoen:

 

 

Jeg hører ikke noen vislelyd der, jeg hører bare en helt vanlig uttale av kj-lyden - vislelyden kommer isåfall i forbindelse med j-en i kjjjjjjjjj(empeform), ikke før k-en - men det er mulig at vi misforstår hverandre. Det er i alle fall ingen s der, uansett hvordan man vrir og vender på det.

[Alkjeks]

Diskusjonens gang har vært veldig merkelig. Først har jeg talefeil og må besøke logoped snarest fordi alle andre uttaler det riktig, så krangler alle om hva som er riktig, og til slutt når dere endelig får høre et muntlig eksempel (ylvis), krangler dere jaggu da også!

[Thend]

Det har fra min side ikke vært meninga å si at du uttaler det feil, Alkjeks. Jeg har bare påpekt (i innlegg #21) hvor forskjellene faktisk ligger hos oss som uttaler kj og sj forskjellig. Jeg har bare prøvd å gi en forklaring, og så har jeg blitt litt sur på dem som senere kommer og er wrong on the internet.

 

Det er uhorvelig mye misforståelser ute og går her. De latinske uttrykka var visst litt vanskelige å forstå, så jeg prøvde meg på et norsk et. Vislelyd ble kanskje for upresist. Beklager.

 

Man burde uansett lese seg litt opp på fonologi, det blir vanskelig å diskutere dette når man ikke har oversikt over det mest grunnleggende. Det er ikke så viktig å kunne alle de latinske orda (jeg må selv ofte slå dem opp), men det er greit å forstå hvor og hvordan lydene produseres i munnhulen. Du diskuterer ikke datamaskiner om du ikke vet forskjellen på harddisker og minnebrikker.[/nedlatende tone]

 

Ha et ellers fortreffelig nyttår.

 

Edit: Jeg kom over lydeksempler på wikipedia. Her uttales lydene som seg selv, og ikke i et ord.

 

Ustemt palatal frikativ aka kj-lyd.

Ustemt postalveolar frikativ aka sj-lyd.

 

Som vi hører er forskjellen liten, men den er der.

Endret 31. desember 2009 av Thend

[Jurist]

Diskusjonens gang har vært veldig merkelig. Først har jeg talefeil og må besøke logoped snarest fordi alle andre uttaler det riktig, så krangler alle om hva som er riktig, og til slutt når dere endelig får høre et muntlig eksempel (ylvis), krangler dere jaggu da også!

 

Du har i alle tilfeller talefeil og/eller trenger hjelp av en logoped. Det faktum at andre ikke kan språket unnskylder ikke det faktum at du ikke klarer å snakke rent. Din måte blir ikke mer riktig selv om andre også tar feil.

[Jurist]

Man burde uansett lese seg litt opp på fonologi, det blir vanskelig å diskutere dette når man ikke har oversikt over det mest grunnleggende. Det er ikke så viktig å kunne alle de latinske orda (jeg må selv ofte slå dem opp), men det er greit å forstå hvor og hvordan lydene produseres i munnhulen. Du diskuterer ikke datamaskiner om du ikke vet forskjellen på harddisker og minnebrikker.[/nedlatende tone]

 

Bifalles. I tillegg er det en fordel å ha en viss forståelse for norsk grammatikk, så man ikke går rundt og tror at det faktisk heter sjole, sjino osv.

[pululf]

Jeg klarer ikke å si de forskjellige shj-lydene, så jeg bruker SJ på alt. Utrolig irriterende, for jeg vet at det er feil, men jeg klarer ikke si det på en annen måte.

[Jurist]

Jeg klarer ikke å si de forskjellige shj-lydene, så jeg bruker SJ på alt. Utrolig irriterende, for jeg vet at det er feil, men jeg klarer ikke si det på en annen måte.

 

Du er jo langt på bedringens vei, om ikke annet, for du innser at du sier det feil. Kontakt logoped, det kan fort hjelpe.

[Zeph]

Det er vel berre dialektforskjell eg høyrer. Nils Gunnar Lie har mindre av den nasale lyden i begynnelsen av ordet. Ingen av tilfella har noko s der. Er meir ein lyd som lages bak i munnen rett før ordet.

 

Ylvis hadde ein tynnare, men lengre uttale på grunn av den lyden i byrjinga av ordet. Nils Gunnar har tjukkare, men kortare varighet.