Religions frihet, gjelder den også frihet fra religion?

[McDuck_]

Hvorfor snakker du om en gjennomsnittlig norsk kristen? Jeg kan godt sitere deg, om det er det du vil? Prinsipper skal strekke seg til det absolutte, det er også derfor du ikke skal blande handlinger og syn (identitet) med mennesker generelt. Det er ikke jeg som bare er pirkete her. Du baserte hele argumentet ditt på at noe skal respekteres dersom det er et produkt av mennesket, og det er som du selv innså, urimelig.

 

Men da har du ikke noe prinsipielt lenger.. Respekten for religion eller religiøse syn er ikke lenger forfektet av det faktum at vi alle er mennesker, for mordere er også mennesker. Om noe i det hele tatt respekterer du pasifisme, og følgelig pasifistiske religioner/religiøse. Håper du ser forskjellen. Men hvor går grensene? Hva er kontroversielt nok? Vi er ulike mennesker som reagerer således. Respekten du gir må være på bakgrunn av den generelle oppfatning av rett og galt (moral). Det høres ikke ut som noe en rasjonell skeptiker ville kastet seg på, men det er vel heller ikke min sak.

 

Om jeg skal ta selvkritikk, så er det her. Du har et relevant poeng. Jeg må tilbake, revurdere og omformulere.

 

Problemet med mye av kritikken mot religion som livvsyn er at den baserer seg på relativt fundamentale mistolkninger av hva det innebærer å være religiøs. Ofte ser jeg et religiøst perspektiv bli framstilt som direkte irrasjonelt, men det ligger mye mer i et religiøst livvsyn enn de overflatiske "påstandene" man ofte forbinder med religion. Det jeg ønsker man skal ta hensyn til er at det ligger mye bak kulissene, men dette mislykkes ofte kritikk i å gripe fatt i, som dermed fører til at den bommer fullstendig på målet. Respekt, som jeg korrigerer meg selv på, bør fortjenes og eventuelt forkastes, men ikke på feilaktig grunnlag eller påstander som ikke er rettferdig redegjort for. Det er dette grunnlaget for å fortjene/forkaste respekt som må tas til grundig etterretning. Respekt bør ikke forkastes av overflatiske eller ugjennomtenkte grunner (heller ikke fortjenes).

 

Likevel virker det noe urimelig å kreve at innehavere forskjellige perspektiver har ansvaret for å formidle sitt syn til forståelse for andre som ikke allerede er innvidde. En grundig undersøkelse er dermed nødvendig for å foreta seg en dom om hvorvidt et perspektiv skal respekteres eller ikke.

 

For å komme tilbake til det jeg snakket om tidligere fra en annen vinkel angående ubetinget respekt, så kan man si at man i det minste skal gi ethvert perspektiv "the benefit of the doubt". Å forkaste noe uten gjennomgående innsikt finnes det ingen rasjonell eller etisk grunn for. I denne forstanden er det naturlig å i det minste kreve et åpent sinn, og dermed en ubetinget potensiell (men delvis aktuell) respekt for ethvert perspektiv i utgangspunktet, dog man gjennom analyse kan finne det for godt å forkaste, eller unnlate å realisere, den aktuelle respekten.

 

Men nå blander du. Analytisk sett har du helt rett, det er ikke å forvente at en person er rasjonell basert på deduksjon. Men nå snakker vi om å meddele noe til en av gruppene. Jeg gir respekt til mennesker som tenker rasjonelt, og desto flere plausible desto flere får min respekt. Det betyr likevel ikke at denne gruppen må være kvantitativ - bare kvalitativ. Synes dog det er kjempeartig å diskutere dette analytisk, så om du har flere innspill på den så henger jeg meg gjerne på.

 

Jeg er enig i at den kvalitative egenskapen til perspektiver er det avgjørende, men for å forkaste noe som irrasjonelt er det nødvendig med en grundig analyse. Kanskje viktigst blir meta-analysen; hvordan vi går frem i vår analyse. Ofte vil våre dommer av andre perspektive være urimelig betinget av vårt eget, så det blir viktigere å undersøke hvordan mennesker forholder seg til sine respektive verdensforståelser. For eksempel er det lett å karakterisere tro på en gud som irrasjonelt, men dersom man ser hvordan et verdensbilde er bygd opp i en religiøs kontekst i et samfunn, forsvinner absurditeten av troen og den blir velbegrunnet (velbegrunnet i den forstand at total tvil blir absurd, på samme måte som total tvil på sin egen eksistens er absurd). En av grunnene til dette er at religion danner et kontekstuelt rammeverk for erfaring, man erfarer gjennom det språkspillet man befinner seg i. Dvs at man erfarer på språkspillets premisser.

 

Alle mennesker forholder seg til en rekke bevisste og ubevisste fundamentale, men likevel ubegrunnede, oppfatninger og antagelser. Å "bevise" disse oppfatningene blir meningsløst ettersom ethvert bevis avhenger av konsistens med allerede eksisterende oppfatninger. Alt kan tyde på at religion er en så sentral del av en persons verdensoppfattelse at perspektivet kan betraktes som tilstrekkelig fundamentalt. Det betyr at det blir meningsløst å snakke om å bevise for eksempel guds eksistens, og lignende. Sikkerheten rundt guds eksistens er tilstrekkelig åpenbar ettersom det er blitt en form for erfaring. Denne egenskapen har alle perspektiver til felles.

 

Det er klart miljø er en stor del, ingen som legger lokk på det. Men noen vil si, og som jeg selv gjorde rede for, at religion maner frem mye som ellers ville vært pasifistisk eller nøytralt. Man står sjeldent i null når man bare har terrorister å få. Du ser kanskje den? Bør så religion klandres for å være motivasjon bak noe, når den så notorisk er en stor del av det? Spørsmålet var aldri retorisk, dette er som sagt ikke noe jeg ville kritisert religion for, men jeg ser et visst grunnlag for det.

 

Av mange grunner er religion formen slike handlinger tar. Dette er selvsagt ikke fullstendig dekkende ettersom det finnes mange handlinger som er unikt motivert av en persons religiøse oppfatninger. Her blir det viktig å differensiere mellom hvilke former religion tar, for det er ingen som kan påstå at religion er et uniformt perspektiv. For å si det enkelt; man kan finne "god" religion, og "dårlig" religion, men de negative aspektene har ikke nødvendigvis grunnlag i religionens fundamentale natur.

 

Når vi snakker om moral og formelle normer så er det alltid subjektivt. Populum er aldri relevant. Aldri.

 

Det er ikke relevant med hensyn til argumentet, men det er selvsagt relevant å henvise til hvilke oppfatninger som faktisk eksisterer med hensyn til hvordan det faktisk forholder seg (i kontrast til hvordan det bør forholde seg).

Endret 26. desember 2009 av Monkybone

[zotbar1234]

Jeg vil gjerne understreke at religion er livssyn som burde få ytres like mye som andre ikke-religiøse livssyn.

 

I prinsippet -- ja. Eller, spesielt i vesten liker man å se på seg selv som ytringsfri.

 

Men, det er egentlig ikke tilfellet. I .de havner man i fengsel for å nekte i offentlighet at holocaust fant sted. I .no kan man potensielt havnet i fengsel for å latterliggjøre et livssyn offentlig (enda det er en sovende paragraf), og man vil antageligvis havne i fengsel for oppfordring til uro, drap og andre straffbare handlinger. I USA har man "free speech zones" (oh the *irony*). I Russland, uff, vel, der er det ingen som narrer seg med "ytringsfrihet".

 

Jeg vet ikke helt hvilket standpunkt jeg skal ta ift det personlig. Jeg forstår motivasjonen bak å forby "Drep svartinger!" i offentlighet (vel, tror jeg, iallfall). Samtidig som at prinsippet å tillate en annen person å være uenig og å utvise sine uenighet offentlig er minst like viktig. Men hvis det er slik at et samfunn skal faktisk anse visse ytringer som uønskelige, kan iallfall religion like gjerne innlemmes derunder (vel å merke, det betyr slettes ikke at man ikke skal lære om religion. Det er viktig å se på hva religion er og hva det historisk sett har ført til).

 

Personlig er jeg av den oppfatning at man selv kan velge å lytte eller ikke til hva som blir forkynt.

 

Voksne kan velge. Barn kan ikke det. Dvs. "kan" i betydning "har kapasitet til". Voksne (de fleste? alle?) har fått utviklet gjennom tidenes løp en viss kritisk sans, men det samme gjelder svært sjelden barn. Slik jeg oppfattet startet av tråden gjaldt dette undervisningen på skolen.

 

Ytringsfrihetsprinsippet krever ytringsfrihet hos alle parter.

 

Men har vi det prinsippet i samfunnet?

[zotbar1234]

Jeg synes mennesker fortjener respekt for sine syn fordi de er mennesker, ikke fordi synet samstemmer med andres.

 

Hmm, nei. Mennesker gjør seg fortjent til respekt på grunn av sine handlinger. Denne respekten kan gjerne utspille seg gjennom samfunnsmessig annerkjennelse (Fields medal, ACM Turing award, osv), finansielle og andre goder (høyere lønn, pengepremier for arbeid, til en viss grad patenter, osv) eller det å vektlegge personens utsagn (vi tror at P != NP, fordi at mange veldig skarpe mennesker gjennom sitt arbeid har ikke greid å bevise det motsatte og har ikke greid å finne en løsning i P på mange problemer, enda sertifikatet kan sjekkes i P).

 

Inntil det foreligger slik arbeid, er det overhodet ingen grunn til respektere andre mennesker, kun annerkjenne at de har de samme rettighetene som en selv.

 

Religion bør respekteres ettersom det er en del av identiteten til religiøse mennesker.

 

Ikke i større grad enn å respekteres ku klux klan sine grunnprinsipper. De som forlanger frihet til religiøs utfoldelse må nødvendigvis akseptere at folk gir uttrykk for "svarte er bedre enn hvite bare fordi det er slik".

[zotbar1234]

Jeg mener også det er feil å manipulere barnesinn (ofte basert på frykt) for å få dem til å tro noe; men det ville være like ille for en kristen som ville at barnet skulle tro på Jesus og komme til Himmelen (enkelt sagt), dersom en ikke-troende kom og fortalte barnet at Gud kun var en illusjon og at Han ikke fantes.

 

Det ville ikke ha vært like ille, dersom den ikke-troende har rett. Men vent, gudsbegrepet er jo ikke falsifiserbart, så det er umulig å sette opp et eksperiment for å bevise en påstand relatert til gud, den ene eller den andre veien. Vi kan beslutte at veldig konkrete ting ("bønn har ingen effekt på postoperativ rekonvalesens") ikke lar seg påvirke av religiøse tradisjoner, men aldri noe om bakforeliggende årsak (gud finnes (ikke)).

 

Så, gitt at man skal oppdra et lite barn, og man prøver å få dette barnet til å forstå hva den vitenskapelige metoden er og hvorfor man skal bruke den, så kommer man til *ett* kvasifag hvor dette prinsippet ikke lenger skal gjelde? Skal dette være en dårlig spøk? På den ene siden forklarer man sammenhengen mellom årsak og konsekvens, men hva *religion* er så er ting slik de er bare eh... fordi? Det *alene* er tilstrekkelig for å oppdra barn som ikke troende -- til venstre har vi verktøy som har beviselig og etterprøvbart gitt oss de nødvendige redskapene for å forlenge våre liv, forbedre vår komfort og øke vårt kunnskapsnivå, altså vitenskap. Til høyre har vi etterlevninger etter våre egne intellektuelle begrensninger som har gjennom årene preget oss. Disse etterlevninger har ikke beviselig og etterprøvbart gitt oss noen verktøy for å forlenge våre liv, de har ikke forbedret vår komfort og de har ikke økt vårt kunnskapsnivå, men vi skal likevel holde oss til dem, omtrent som en flue som stanger mot vinduet?

 

Det er faktisk opp til barnet å tro det vedkommende synes for best, alle mennesker er evnen til å ta selvstendige valg.

 

Så dersom et barn tror at en diett basert utelukkende på sukker er best, så skal man la barnet ta dette selvstendige valget? Hallo.

 

Det er ikke politisk korrekt å si at det er feil av mennesker å forkynne det de tror på til barnet; om barnet ikke får høre om Gud eller Bibelen (som eksempel), har det ingen anledning til å velge mellom å tro eller å ikke tro.

 

Det er sant. Men (nok en gang) det kommer veldig an på undervisningsformen.

 

edit: et -> ett. Ganske vesentlig til tider

Endret 26. desember 2009 av zotbar1234

[fuzzyboots]

Problemet med mye av kritikken mot religion som livvsyn er at den baserer seg på relativt fundamentale mistolkninger av hva det innebærer å være religiøs. Ofte ser jeg et religiøst perspektiv bli framstilt som direkte irrasjonelt, men det ligger mye mer i et religiøst livvsyn enn de overflatiske "påstandene" man ofte forbinder med religion. Det jeg ønsker man skal ta hensyn til er at det ligger mye bak kulissene, men dette mislykkes ofte kritikk i å gripe fatt i, som dermed fører til at den bommer fullstendig på målet. Respekt, som jeg korrigerer meg selv på, bør fortjenes og eventuelt forkastes, men ikke på feilaktig grunnlag eller påstander som ikke er rettferdig redegjort for. Det er dette grunnlaget for å fortjene/forkaste respekt som må tas til grundig etterretning. Respekt bør ikke forkastes av overflatiske eller ugjennomtenkte grunner (heller ikke fortjenes).

Jeg ser poenget ditt. Religion er ofte mer omfattende enn bare læresetninger vi stiller mistillit til. Det er også et poeng å se konteksten, som spiller all verdens rolle. Det er lett for oss å kritisere og latterliggjøre noe som i stammen høres totalt absurd ut i vår tid, men det vi glemmer er at dette også er produkt av deres samtids miljø, og er like mye et produkt av det naturlige som vår kritikk av det. Men det er også nettopp fordi religion er så monistisk og tettliggende jeg mener det er så viktig at vi setter konteksten i dag. Slik gamle polyteiske religioner (mytologier) ble latterliggjort da vitenskap og bedre forståelse for fenomenologi kom til skal også dagens religioner dankes ut av samtidens viten. Ved å holde fast på pseudovitenskap stagnerer man utvikling og man maner frem klassemotsetninger. En passiv, tradisjonell kristen i Norge er som sagt passiv, men han bærer et sterkt irrasjonelt preg ved å gjøre seg mottakelig for tradisjonelle verdier. Ser du så Ola Nordmann i en større kontekst finner du ham i et samfunn som ikke forlanger at bestemmelser og avgjørelser skal følge sunn fornuft og deduksjon. Det er selvsagt ingen selvfølge at han gjør så, men han har allerede demonstrert at han lar seg dominere av noe utdatert og irrasjonelt.

 

Fremgangsmåtene vi tar i bruk for å "vende om" religiøse er veldig ofte tvilsomme i det at de fleste av oss er mer interessert i å latterliggjøre andre for å ta "feil" enn de er å "hjelpe". Men det ligger også mye i det at religion er såpass tettliggende at få religiøse ser seg villige til å ta til seg det vi kaller sunn fornuft. Som House sa, "If you could reason with religious people, there would be no religious people". De salige få som faktisk tar ting til får mye nytte av fks. den sokratiske jordmorkunsten, som jeg er en stor tilhenger av. Men som du kanskje har erfart er den ingen steder å finne her.

 

Likevel virker det noe urimelig å kreve at innehavere forskjellige perspektiver har ansvaret for å formidle sitt syn til forståelse for andre som ikke allerede er innvidde.

Ingenting kunne vært mer rimelig gitt at vedkommende ønsker at sitt perspektiv skal på noen som helst måte ha en innflytelse eller virkning på andre. Politikk i dag blir mer enn ofte farget av forskjellige, irrasjonelle perspektiver, og å forvente en begrunnelse og at denne følger konvensjonell logikk er så absolutt å forlange.

 

En grundig undersøkelse er dermed nødvendig for å foreta seg en dom om hvorvidt et perspektiv skal respekteres eller ikke.

Langt i fra! Man kan aldri sanke subjektive data og kalle dem objektive i lyset av flertallet. Mener du så mord, hat og forfølgelse er respektverdige dersom flertallet måtte samtykke? Jeg kan for livet av meg ikke forstå hvordan du kan mene noe sånt. Konformitet av prinsipp er helt ufyselig.

 

For å komme tilbake til det jeg snakket om tidligere fra en annen vinkel angående ubetinget respekt, så kan man si at man i det minste skal gi ethvert perspektiv "the benefit of the doubt". Å forkaste noe uten gjennomgående innsikt finnes det ingen rasjonell eller etisk grunn for. I denne forstanden er det naturlig å i det minste kreve et åpent sinn, og dermed en ubetinget potensiell (men delvis aktuell) respekt for ethvert perspektiv i utgangspunktet, dog man gjennom analyse kan finne det for godt å forkaste, eller unnlate å realisere, den aktuelle respekten.

Jeg er enig i at når man først kjenner til premissene og sine egne begrunnelser for å rasjonere respekt bør disse gjelde alle, og alle som byr seg bør få en rettskaffen sjanse til å se om de møter kravet. Det er dog ingen forpliktelser til noen av førnevnte. Respekt bør således meddeles på bakgrunn av enkelttilfeller, og det bør understrekes at det er fordi det og det at vedkommende fortjener respekt. Er du religiøs respekterer jeg deg mindre for stillingen du tok, og siden jeg ikke kjenner til livshistorien til din er du i overflaten mindre respektert enn en helt tilfeldig. Jeg kan rett og slett ikke ta høyde for mer enn det jeg vet, men jeg skylder deg fortsatt ikke å kjenne. Å evaluere helheten hadde vært helt håpløst, og jeg regner med at du ser hvorfor. Respekt kan vel så sies å være fordommenes anerkjennelse (?) høres i alle fall poetisk nok ut for min del.

 

Seriøst, noen innvendinger på den definisjonen?

 

Jeg er enig i at den kvalitative egenskapen til perspektiver er det avgjørende, men for å forkaste noe som irrasjonelt er det nødvendig med en grundig analyse. Kanskje viktigst blir meta-analysen; hvordan vi går frem i vår analyse. Ofte vil våre dommer av andre perspektive være urimelig betinget av vårt eget, så det blir viktigere å undersøke hvordan mennesker forholder seg til sine respektive verdensforståelser. For eksempel er det lett å karakterisere tro på en gud som irrasjonelt, men dersom man ser hvordan et verdensbilde er bygd opp i en religiøs kontekst i et samfunn, forsvinner absurditeten av troen og den blir velbegrunnet (velbegrunnet i den forstand at total tvil blir absurd, på samme måte som total tvil på sin egen eksistens er absurd). En av grunnene til dette er at religion danner et kontekstuelt rammeverk for erfaring, man erfarer gjennom det språkspillet man befinner seg i. Dvs at man erfarer på språkspillets premisser.

Du snakker utelukkende om forståelsen for religiøse overbevisninger. Empatien og konsensuset. Religion er irrasjonelt i det at det er gnostisk, likt alle andre gnostiske holdninger (dette inkluderer eksistens). Og her er det viktig at vi skiller teoretisk og praktisk filosofi. Hadde vi konstatert at vi eksisterte hadde vi også vært irrasjonelle i det at en absolutt overbevisning var tilstedet. Religion er mer omfattende enn konvensjonell fantasi, da den har innflytelse på religiøse mennesker, og ikke minst, på ikke-religiøse. Slagkraft blir hjørnesteinen, men ta ikke feil - det er like irrasjonelt å ta en gnostisk stilling til fks. eksistens.

 

Alle mennesker forholder seg til en rekke bevisste og ubevisste fundamentale, men likevel ubegrunnede, oppfatninger og antagelser. Å "bevise" disse oppfatningene blir meningsløst ettersom ethvert bevis avhenger av konsistens med allerede eksisterende oppfatninger. Alt kan tyde på at religion er en så sentral del av en persons verdensoppfattelse at perspektivet kan betraktes som tilstrekkelig fundamentalt. Det betyr at det blir meningsløst å snakke om å bevise for eksempel guds eksistens, og lignende. Sikkerheten rundt guds eksistens er tilstrekkelig åpenbar ettersom det er blitt en form for erfaring. Denne egenskapen har alle perspektiver til felles.

Det er et godt poeng. Jeg vil likevel understreke at disse fundamentale er produkt av vidt forskjellige ting. Religion av overbevisning, den fundamentale virkelighetsoppfatningen av naturlig, induktiv "overbevisning". Man trenger likevel ikke å anerkjenne noen av delene, og den eneste vi må forholde oss til (satt på spissen) er den naturlige, induktive.

 

 

Av mange grunner er religion formen slike handlinger tar. Dette er selvsagt ikke fullstendig dekkende ettersom det finnes mange handlinger som er unikt motivert av en persons religiøse oppfatninger. Her blir det viktig å differensiere mellom hvilke former religion tar, for det er ingen som kan påstå at religion er et uniformt perspektiv. For å si det enkelt; man kan finne "god" religion, og "dårlig" religion, men de negative aspektene har ikke nødvendigvis grunnlag i religionens fundamentale natur.

Jada, jeg skjønner godt hva du mener. Men for å bruke autoritet som en analogi her; vil du ikke si at polititjenesten kan kritiseres for politivold? Det er en del av systemet som tilrettelegger for slik praksis, uten at det er i noen protokoll eller hensikt.

Endret 26. desember 2009 av fuzzyboots

[McDuck_]

Jeg ser poenget ditt. Religion er ofte mer omfattende enn bare læresetninger vi stiller mistillit til. Det er også et poeng å se konteksten, som spiller all verdens rolle. Det er lett for oss å kritisere og latterliggjøre noe som i stammen høres totalt absurd ut i vår tid, men det vi glemmer er at dette også er produkt av deres samtids miljø, og er like mye et produkt av det naturlige som vår kritikk av det. Men det er også nettopp fordi religion er så monistisk og tettliggende jeg mener det er så viktig at vi setter konteksten i dag. Slik gamle polyteiske religioner (mytologier) ble latterliggjort da vitenskap og bedre forståelse for fenomenologi kom til skal også dagens religioner dankes ut av samtidens viten. Ved å holde fast på pseudovitenskap stagnerer man utvikling og man maner frem klassemotsetninger. En passiv, tradisjonell kristen i Norge er som sagt passiv, men han bærer et sterkt irrasjonelt preg ved å gjøre seg mottakelig for tradisjonelle verdier. Ser du så Ola Nordmann i en større kontekst finner du ham i et samfunn som ikke forlanger at bestemmelser og avgjørelser skal følge sunn fornuft og deduksjon. Det er selvsagt ingen selvfølge at han gjør så, men han har allerede demonstrert at han lar seg dominere av noe utdatert og irrasjonelt.

 

Fremgangsmåtene vi tar i bruk for å "vende om" religiøse er veldig ofte tvilsomme i det at de fleste av oss er mer interessert i å latterliggjøre andre for å ta "feil" enn de er å "hjelpe". Men det ligger også mye i det at religion er såpass tettliggende at få religiøse ser seg villige til å ta til seg det vi kaller sunn fornuft. Som House sa, "If you could reason with religious people, there would be no religious people". De salige få som faktisk tar ting til får mye nytte av fks. den sokratiske jordmorkunsten, som jeg er en stor tilhenger av. Men som du kanskje har erfart er den ingen steder å finne her.

 

Er enig i det meste du sier, men vil gjerne påpeke et par ting. Hvorfor er det irrasjonelt å åpne seg for tradisjonelle verdier? En etisk standard er ofte høykt aktet da det fungerer som et fundament for en ellers moralrelativistisk verden. Det er naivt å for eksempel tro at det moderne samfunnets verdier er utviklet ut ifra andre verdisystemer enn det kristne. Dessuten vil menneskegrupper som ofte er konservativt anlagt finne motivasjon i religion. Dette er en gjensidig støttende prosess, så den eventuelle stagnasjonen er ikke nødvendigvis fullstendig religiøst betinget. Noe annet som er viktig å huske er at konservativisme er et grunnleggende menneskelig ønske - å opprettholde det som allerede fungerer. På den andre siden er det også viktig å tilpasse religionen det moderne samfunnet (selv om religion også former samfunnet).

 

Å konstatere at religiøse ikke har sunn fornuft er å misforstå den kontekstuelle forskjellen. "Sunn fornuft" er perspektivmessig betinget.

 

Ingenting kunne vært mer rimelig gitt at vedkommende ønsker at sitt perspektiv skal på noen som helst måte ha en innflytelse eller virkning på andre. Politikk i dag blir mer enn ofte farget av forskjellige, irrasjonelle perspektiver, og å forvente en begrunnelse og at denne følger konvensjonell logikk er så absolutt å forlange.

 

Samtidig handler det om at "Jesus kan bare vise deg døren, du må selv gå gjennom den". Poenget er at du må gi noe av deg selv for å ta del i et slikt samfunn. Derfor er det vitalt at du undersøker kristendommen med et åpent sinn om du ønsker å ta del i den eller ikke.

 

Dessuten, "konvensjonell logikk" har et meget begrenset definisjonsområde. Som du selv sier er rasjonalitet det samme som å logisk følge konsekvensene av premissene, men hva skjer når premissene er uklare og det ikke finnes noen enighet rundt dem? Det er lett å dømme prosessen som irrasjonell når det egentlig dreier seg om forskjellige verdier og holdninger.

 

Langt i fra! Man kan aldri sanke subjektive data og kalle dem objektive i lyset av flertallet. Mener du så mord, hat og forfølgelse er respektverdige dersom flertallet måtte samtykke? Jeg kan for livet av meg ikke forstå hvordan du kan mene noe sånt. Konformitet av prinsipp er helt ufyselig.

 

Jeg ser ikke helt hvordan dette relaterer til det jeg skrev.

 

Jeg er enig i at når man først kjenner til premissene og sine egne begrunnelser for å rasjonere respekt bør disse gjelde alle, og alle som byr seg bør få en rettskaffen sjanse til å se om de møter kravet. Det er dog ingen forpliktelser til noen av førnevnte. Respekt bør således meddeles på bakgrunn av enkelttilfeller, og det bør understrekes at det er fordi det og det at vedkommende fortjener respekt. Er du religiøs respekterer jeg deg mindre for stillingen du tok, og siden jeg ikke kjenner til livshistorien til din er du i overflaten mindre respektert enn en helt tilfeldig. Jeg kan rett og slett ikke ta høyde for mer enn det jeg vet, men jeg skylder deg fortsatt ikke å kjenne. Å evaluere helheten hadde vært helt håpløst, og jeg regner med at du ser hvorfor. Respekt kan vel så sies å være fordommenes anerkjennelse (?) høres i alle fall poetisk nok ut for min del.

 

"Å ta høyde for mer enn vet" kjennetegner ikke religion på samme måte som metafysisk spekulasjon. Myte trenger ikke tolkes bokstavelig, da hensikten er å fremlegge det kristne budskap. Samtidig vil jeg si her at jeg respekterer religiøse mennesker like fullt og helt som ikke-religiøse.

 

Jeg er ikke helt enig i at "respekt er fordommenes anerkjennelse", da det motsatte ofte kan synes å være tilfellet.

 

Det er et godt poeng. Jeg vil likevel understreke at disse fundamentale er produkt av vidt forskjellige ting. Religion av overbevisning, den fundamentale virkelighetsoppfatningen av naturlig, induktiv "overbevisning". Man trenger likevel ikke å anerkjenne noen av delene, og den eneste vi må forholde oss til (satt på spissen) er den naturlige, induktive.

 

Det induktive er også perspektivmessige betinget. For eksempel, en religiøs person som ser en solnedgang ser "bevis" for guds eksistens. Skjønnhet i verden verifiserer guds eksistens. Poenget er, som sagt, at språkspillene våre danner det kontekstuelle rammeverket for erfaring. Å si at vitenskapen er unikt og "rent" i denne forstand blir ikke helt riktig. I vitenskapen er det paradigmene som regjerer. Et paradigme er et språkspill, og det danner også det kontekstuelle rammeverket for erfaring. Dessuten er paradigmer og paradigmeskift sentrale konsepter i vitenskapsteori. Hovedforskjellen er likevel at vitenskap har som hensikt å forklare verden, mens religion ønsker å sette en etisk standard. Det er få religiøse i vårt samfunn, hvor vitenskap er høyt aktet, som ønsker å erstatte vitenskapen med religion.

 

 

Jada, jeg skjønner godt hva du mener. Men for å bruke autoritet som en analogi her; vil du ikke si at polititjenesten kan kritiseres for politivold? Det er en del av systemet som tilrettelegger for slik praksis, uten at det er i noen protokoll eller hensikt.

 

Naturligvis kan vi kritisere polititjeneste for politivold, men det vi ikke kan er å kritisere polititjenesten som en helhet for politivold. Politivold er ikke en fundamental eller nødvendig egenskap til polititjenesten, og, ennå i analogien med religion, er snarere et resultat av å mislykkes i å utføre rollen sin. Det ville for eksempel vært absurd å kreve nedleggelse av rettsvesenet på grunn av at det finnes korrupsjon.

Endret 27. desember 2009 av Monkybone

[fuzzyboots]

Hvorfor er det irrasjonelt å åpne seg for tradisjonelle verdier? En etisk standard er ofte høykt aktet da det fungerer som et fundament for en ellers moralrelativistisk verden. Det er naivt å for eksempel tro at det moderne samfunnets verdier er utviklet ut ifra andre verdisystemer enn det kristne.

Det er ikke irrasjonelt å åpne seg for tradisjonelle verdier - åpenhet er tvert i mot det eneste jeg spør etter. Det er irrasjonelt å ta til seg slike gnostiske verdier for så å utelukke andre muligheter. Hvorvidt vi henter moralen vår fra religion eller fra evolusjon og miljø har du null grunnlag for å uttale deg om. Og det er slike uttalelser (se i den andre tråden) jeg blir dypt frustrert over - når du først viser og argumenterer for kunnskapsteori for så å cheapshotte med bunnløse påstander som dette. Personlig forsøker jeg å begrense relativismen noe, da det ofte lar gode poenger stå ute i kulda. Men når jeg så tyr til det preker jeg aldri hyklersk om det etterpå.

 

Utfordrer deg til å vise til disse (etiske) verdiene og hvorfor disse verdiene har røtter i religion.

 

Dessuten vil menneskegrupper som ofte er konservativt anlagt finne motivasjon i religion. Dette er en gjensidig støttende prosess, så den eventuelle stagnasjonen er ikke nødvendigvis fullstendig religiøst betinget. Noe annet som er viktig å huske er at konservativisme er et grunnleggende menneskelig ønske - å opprettholde det som allerede fungerer. På den andre siden er det også viktig å tilpasse religionen det moderne samfunnet (selv om religion også former samfunnet).

Hvorvidt disse hadde funnet motivasjon i noe annet dersom de var ateister har du heller ingen kunnskap om. Det vi vet er at et flertall av vitenskapsmenn og kvinner er ateister, og at vi i skolen fortsatt kaster bort tid på religiøs kosmogoni (som aldri gjorde seg fortjent til en slik akademisk posisjon). Rent symbolsk sier det oss at det er greit å ikke forlange bevis og argumentasjon i tråd med rasjonalitet. Det gir meg stor innsikt i Platons politiske filosofi. At konservatisme er et grunnleggende menneskelig ønske er jeg uenig i. Jeg tror og mener innovasjon og utvikling, ferske erfaringer og brudd med rutine er menneskelige fundamentale, men at vi til tross blir bundet av tradisjon og dogma. Hadde jeg hatt litt mer kunnskap om fysikk skulle jeg gjerne vist til høyere dopaminproduksjon i mennesker som ikke er bundet av slike "mind-forg'd manacles", men det får bli et tankeeksperiment for nå.

 

Å konstatere at religiøse ikke har sunn fornuft er å misforstå den kontekstuelle forskjellen. "Sunn fornuft" er perspektivmessig betinget.

fornuft (ty. Vernunft), den bevisste forstand, evnen til å tenke rasjonelt, dvs. sammenhengende og hensiktsmessig; praktisk sans, sunt vett.

 

Nei, det er ganske enkelt brudd på rasjonell tenking (som jeg har gjort rede for før). Mener du fortsatt at rasjonell tenking er perspektivmessig betinget er jeg klar for å ta den debatten. Selvsagt er vi forbeholdt noen relative som basis for alt. Det er virkelig ingen garanti for at vi virkelig har denne dialogen. Men så langt praktisk erkjennelsesteori går er rasjonell tenking ganske deskriptivt.

 

Samtidig handler det om at "Jesus kan bare vise deg døren, du må selv gå gjennom den". Poenget er at du må gi noe av deg selv for å ta del i et slikt samfunn. Derfor er det vitalt at du undersøker kristendommen med et åpent sinn om du ønsker å ta del i den eller ikke.

Poenget er at dette ikke er dedusert, underbygd eller forståelig for noen som ikke besitter disse verdiene. Og ønsker du ikke å ta til deg disse verdiene ser du deg fortsatt rammet av andres kulturelle tilhørlighet. Så lenge samfunnet ikke er styrt sekulært og så lenge folk forventer at du skal ta til deg deres syn og perspektiv skal vi alltid forvente god, alminnelig deduksjon.

 

Dessuten, "konvensjonell logikk" har et meget begrenset definisjonsområde. Som du selv sier er rasjonalitet det samme som å logisk følge konsekvensene av premissene, men hva skjer når premissene er uklare og det ikke finnes noen enighet rundt dem? Det er lett å dømme prosessen som irrasjonell når det egentlig dreier seg om forskjellige verdier og holdninger.

Det er da du ikke tar et gnostisk ståsted og forlanger forståelse og respekt for det. Alt jeg ber om er at vi forventer konklusjoner som følger sannhetsgehaltet i premissene. Jeg sier ikke at det å ikke ta et ståsted er en rasjonell slutning, men gitt at alle andre konklusjoner må følge usikre, skyggepremisser, blir det mest rasjonelle å ikke ta et ståsted. Dette vet du jo.

 

"Å ta høyde for mer enn vet" kjennetegner ikke religion på samme måte som metafysisk spekulasjon. Myte trenger ikke tolkes bokstavelig, da hensikten er å fremlegge det krisne budskap. Samtidig vil jeg si her at jeg respekterer religiøse mennesker like fullt og helt som ikke-religiøse.

Riktig det, fordi spekulasjon er ikke påstående. Det kristne (?) budskap blir sidestilt i lyset av utallige påstander. Og hvorfor går vi rundt grøten her? Budskap eller ikke, ting blir påstått uten grunn i deduksjon og rasjonell tilnærming. Det er liksom ikke stort mer til det enn det.

 

Jeg er ikke helt enig i at "respekt er fordommenes anerkjennelse", da det motsatte ofte kan synes å være tilfellet.

Fortell

 

Det induktive er også perspektivmessige betinget. For eksempel, en religiøs person som ser en solnedgang ser "bevis" for guds eksistens. Skjønnhet i verden verifiserer guds eksistens. Poenget er, som sagt, at språkspillene våre danner det kontekstuelle rammeverket for erfaring. Å si at vitenskapen er unikt og "rent" i denne forstand blir ikke helt riktig. I vitenskapen er det paradigmene som regjerer. Et paradigme er et språkspill, og det danner også det kontekstuelle rammeverket for erfaring. Dessuten er paradigmer og paradigmeskift sentrale konsepter i vitenskapsteori. Hovedforskjellen er likevel at vitenskap har som hensikt å forklare verden, mens religion ønsker å sette en etisk standard. Det er få religiøse i vårt samfunn, hvor vitenskap er høyt aktet, som ønsker å erstatte vitenskapen med religion.

Det eneste du egentlig skriver her er at induksjon er perspektivmessig betinget i det at observasjoner er relative, og at vitenskap som tilbakelegger annen vitenskap gjør så i et skifte. Du konkluderer helt ut av det blå når du sier at religion og vitenskap skilles i hensikten. Religion har som sagt ikke en bestemt hensikt, og den søker heller ikke å oppnå hva enn den måtte være gjennom vitenskapelig metode. Hadde det vært så hadde det ikke vært kreasjonister, fks. Både religiøs tolkning av verden og vår grunnleggende forutsetter induksjon. Jeg ville bare gjøre rede for at grunnleggende erkjennelse av virkeligheten ikke bør være tilstede for at du lever som om den var det. Praksis/teori bør sådan skilles, var poenget.

 

Naturligvis kan vi kritisere polititjeneste for politivold, men det vi ikke kan er å kritisere polititjenesten som en helhet for politivold. Politivold er ikke en fundamental eller nødvendig egenskap til polititjenesten, og, ennå i analogien med religion, er snarere et resultat av å mislykkes i å utføre rollen sin. Det ville for eksempel vært absurd å kreve nedleggelse av rettsvesenet på grunn av at det finnes korrupsjon.

Men vi er enige om at når vi konstituerer politivold i polititjenesten er det immanent i polititjenesten. Hvorvidt disse hadde praktisert politivold utenfor tjenesten vet vi riktignok ikke, men vi vet at det skjer i polititjenesten. Det må da være en svakhet som er kritikkverdig i ethvert forhold. Hvorvidt dette er grunnlag for nedleggelse er utenfor poenget.

[McDuck_]

Det er ikke irrasjonelt å åpne seg for tradisjonelle verdier - åpenhet er tvert i mot det eneste jeg spør etter. Det er irrasjonelt å ta til seg slike gnostiske verdier for så å utelukke andre muligheter. Hvorvidt vi henter moralen vår fra religion eller fra evolusjon og miljø har du null grunnlag for å uttale deg om. Og det er slike uttalelser (se i den andre tråden) jeg blir dypt frustrert over - når du først viser og argumenterer for kunnskapsteori for så å cheapshotte med bunnløse påstander som dette. Personlig forsøker jeg å begrense relativismen noe, da det ofte lar gode poenger stå ute i kulda. Men når jeg så tyr til det preker jeg aldri hyklersk om det etterpå.

 

Det er ingen motsetning i det at vi "henter" moralen vår fra enten evolusjon eller religion (verdier generelt er vel uansett et produkt av evolusjon), poenget er at vestlige verdier har utviklet seg hovedsaklig i tråd med kristne verdier (som selvsagt har undergått den nødvendige moderniseringen) Man kan for eksempel se på prinsippet om at alle mennesker er likverdige. Du legger mye mer i det jeg sier enn det jeg mener. Ingen grunn til frustrasjon.

 

Hvorvidt disse hadde funnet motivasjon i noe annet dersom de var ateister har du heller ingen kunnskap om. Det vi vet er at et flertall av vitenskapsmenn og kvinner er ateister, og at vi i skolen fortsatt kaster bort tid på religiøs kosmogoni (som aldri gjorde seg fortjent til en slik akademisk posisjon). Rent symbolsk sier det oss at det er greit å ikke forlange bevis og argumentasjon i tråd med rasjonalitet. Det gir meg stor innsikt i Platons politiske filosofi. At konservatisme er et grunnleggende menneskelig ønske er jeg uenig i. Jeg tror og mener innovasjon og utvikling, ferske erfaringer og brudd med rutine er menneskelige fundamentale, men at vi til tross blir bundet av tradisjon og dogma. Hadde jeg hatt litt mer kunnskap om fysikk skulle jeg gjerne vist til høyere dopaminproduksjon i mennesker som ikke er bundet av slike "mind-forg'd manacles", men det får bli et tankeeksperiment for nå.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservativism

 

Konservativisme er ikke et utelukkende religiøst motivert prinsipp. Holdningen om at stagnasjon er positivt er utbredt uavhengig av religion. Det var for eksempel spesielt utbredt i romerriket, og det kan ikke sies å være spesielt motivert av gudene. Det var snarere en politisk holdning. Konservativisme innen vitenskap er også et godt dokumentert fenomen. Et godt eksempel er de tidligere motstanderne av relativitetsteori og kvantemekanikk. Man ønsker å opprettholde er paradigme som eksisterer, og går gjerne usaklig til verks i kritikken for å verne om sine oppfatninger.

 

Nei, det er ganske enkelt brudd på rasjonell tenking (som jeg har gjort rede for før). Mener du fortsatt at rasjonell tenking er perspektivmessig betinget er jeg klar for å ta den debatten. Selvsagt er vi forbeholdt noen relative som basis for alt. Det er virkelig ingen garanti for at vi virkelig har denne dialogen. Men så langt praktisk erkjennelsesteori går er rasjonell tenking ganske deskriptivt.

 

Hva rasjonell tenkning er er det ingen tvil om. Hvordan rasjonell tenkning tar form er perspektivmessig betinget. Den viktigste faktoren er forskjellen mellom det man legger i begrepene som brukes. Det er dette jeg snakker om, så jeg behøver ingen definisjon fra internett.

 

Et relevant sitat: "Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen." - Einstein

 

Det er da du ikke tar et gnostisk ståsted og forlanger forståelse og respekt for det. Alt jeg ber om er at vi forventer konklusjoner som følger sannhetsgehaltet i premissene. Jeg sier ikke at det å ikke ta et ståsted er en rasjonell slutning, men gitt at alle andre konklusjoner må følge usikre, skyggepremisser, blir det mest rasjonelle å ikke ta et ståsted. Dette vet du jo.

 

Ja, det sier seg selv. Men likevel tar "ståstedet" en helt annen form enn hvordan man ville tolket det bokstavelig. Jeg har lite til overs for kreasjonister, men de kristne som tar til seg at dette handler om myte og tro av typen "leap of faith"( http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith ) som kierkegaard kaller det, finner jeg mer akseptable. Poenget er at mange kristne velger å tro til tross for mangel på bevis. Det er ikke tilfeldig hva man velger å tro på, det skal være i tråd med et livvsynsperspektiv, og da inneholder perspektivet sine egne begrunnelser for tro. Se gjerne: http://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_theory_of_truth

 

Man kaller det gjerne irrasjonelt, men etter den strenge definisjonen av rasjonalitet er ikke dette nødvendigvis et prinsipp som er bedre enn alle andre.

 

Jeg er ikke helt enig i at "respekt er fordommenes anerkjennelse", da det motsatte ofte kan synes å være tilfellet.

Fortell

 

Sier det ikke seg selv at mangel på respekt i utgangspunktet er en pådriver for fordommer? Dersom utgangspunktet er at dette ikke er verdt å respektere, så er det lett å opprettholde en slik holdning.

 

Det eneste du egentlig skriver her er at induksjon er perspektivmessig betinget i det at observasjoner er relative, og at vitenskap som tilbakelegger annen vitenskap gjør så i et skifte. Du konkluderer helt ut av det blå når du sier at religion og vitenskap skilles i hensikten. Religion har som sagt ikke en bestemt hensikt, og den søker heller ikke å oppnå hva enn den måtte være gjennom vitenskapelig metode.

 

Jeg konkluderer ikke "ut i det blå", jeg presenterer en sammenligning som kan forklare hva poenget er. Uansett var det siste ingen konklusjon av det over, snarere en bemerkning. Religion har ingen bestemt hensikt, men dersom man observerer hvordan religion er for den enkelte religiøse, vil man oppdage at det etiske aspektet nok er det viktigste. (Dette burde være opplagt i og med at mange religiøse aksepterer vitenskapen som en prinsipiell kilde for kunnskap)

 

Men vi er enige om at når vi konstituerer politivold i polititjenesten er det immanent i polititjenesten. Hvorvidt disse hadde praktisert politivold utenfor tjenesten vet vi riktignok ikke, men vi vet at det skjer i polititjenesten. Det må da være en svakhet som er kritikkverdig i ethvert forhold.

 

Selvsagt er det kritikkverdig, men det er ikke nødvendigvis en feil som er fundamentalt for polititjenesten. Dette er en god sammenligning, da vold i tjenesten er et resultat av individuell (eller gruppemessig) misbruk av makt som strider imot det polititjenesten handler om. Politiets prinsipper kan da under ingen omstendigheter kritiseres på grunnlag av enkeltindividers uvilje til å følge dem. Politiet generelt bør, i min mening, respekteres til tross for eksistensen av disse individene.

 

--------------------

 

Vil bare si her på slutten at dette er en av de mer konstruktive diskusjonene jeg har hatt på lenge.

Endret 28. desember 2009 av Monkybone

[fuzzyboots]

Det er ingen motsetning i det at vi "henter" moralen vår fra enten evolusjon eller religion (verdier generelt er vel uansett et produkt av evolusjon)

Poenget er at du ikke kan konstatere hvor vi har moralen vår fra, som et samlet hele. Kanskje er det utelukkende fra miljø, evolusjon, religion, kanskje (og mest tenkelig) er det noe av alle, likevel er det styggelig relativt.

 

Du sier blant annet at "det er naivt å for eksempel tro at det moderne samfunnets verdier er utviklet ut ifra andre verdisystemer enn det kristne", og det har du virkelig ikke noe grunnlag for å uttale deg om. I en historisk kontekst ser det heller ut som om det kristne verdisystemet har modnet og moderert seg etter vår modernisering. Det som gir mest mening for min del er at moralen har utviklet seg hånd i hånd med maktdesentralisering, egalitarisme og følgelig humanisme. Gammel religiøs disiplin kan også sies å ha avskrekket mange fra å bli religiøse, så når religion fikk mindre makt ble det nødvendig å liberalisere for å holde på folk.

 

(...) poenget er at vestlige verdier har utviklet seg hovedsaklig i tråd med kristne verdier (som selvsagt har undergått den nødvendige moderniseringen) Man kan for eksempel se på prinsippet om at alle mennesker er likverdige. Du legger mye mer i det jeg sier enn det jeg mener. Ingen grunn til frustrasjon.

"I tråd med" og "med opphav i" er to veldig forskjellige ting. Liberaliseringa av religion generelt har som kjent gått i tråd med den generelle liberaliseringa, men hvorvidt det er et "produkt av" eller "produsent for" bør vi virkelig ikke ta noen stilling til.

 

Konservativisme er ikke et utelukkende religiøst motivert prinsipp. Holdningen om at stagnasjon er positivt er utbredt uavhengig av religion. Det var for eksempel spesielt utbredt i romerriket, og det kan ikke sies å være spesielt motivert av gudene. Det var snarere en politisk holdning. Konservativisme innen vitenskap er også et godt dokumentert fenomen. Et godt eksempel er de tidligere motstanderne av relativitetsteori og kvantemekanikk. Man ønsker å opprettholde er paradigme som eksisterer, og går gjerne usaklig til verks i kritikken for å verne om sine oppfatninger.

Det er jeg også uenig i. Utvikling og fremgang (utvikling til det bedre) mener jeg brenner mye sterkere i mennesker generelt, både kollektivt og individuelt. Du sier at konservativisme ikke er et utelukkende religiøst motivert prinsipp, og det kan jeg på en måte være enig i. Men det er et viktig poeng at dersom du ønsker å holde fast ved noe bør det være en grunn til det. Religion har vært en stor pådriver til dette prinsippet da fremgang og utvikling (spesielt innen vitenskap) historisk sett har vært dens største rival. At det er de av oss som utelukkende søker å bekrefte det vi vet er jo et faktum, men som tiden har gått ser vi ut til å ha kommet noe forbi dette stadiet.

 

Hvordan rasjonell tenkning tar form er perspektivmessig betinget. Den viktigste faktoren er forskjellen mellom det man legger i begrepene som brukes. Det er dette jeg snakker om, så jeg behøver ingen definisjon fra internett.

Absolutt ikke. Uttrykket for irrasjonell kognisjon vil alltid være irrasjonelt, uavhengig av perspektiv. Såfremt det rår enighet om kriteriene for det "rasjonelle" (konklusjoner som følge av logisk gyldige premisser) er det rasjonelle ikke perspektivmessig betinget. Om noe er det subjektivt oppfattet, men det gjør det fortsatt ikke gyldig for andre enn vedkommende.

 

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen." - Einstein

"Nothing can be more contrary to religion and the clergy than reason and common sense" - Voltaire

 

Ja, det sier seg selv. Men likevel tar "ståstedet" en helt annen form enn hvordan man ville tolket det bokstavelig. Jeg har lite til overs for kreasjonister, men de kristne som tar til seg at dette handler om myte og tro av typen "leap of faith"( http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith ) som kierkegaard kaller det, finner jeg mer akseptable. Poenget er at mange kristne velger å tro til tross for mangel på bevis. Det er ikke tilfeldig hva man velger å tro på, det skal være i tråd med et livvsynsperspektiv, og da inneholder perspektivet sine egne begrunnelser for tro. Se gjerne: http://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_theory_of_truth

Begrunnelsene for å tro er nok perspektivmessig betinget, men det gjør dem ikke gyldig i lyset av rasjonalitet. Rasjonalitet skal stå utenfor perspektivbegrunnelser, som en tilnærmet objektiv stilling til noe. Som kjent kan vi ikke stipulere virkelig objektivitet, men vi setter visse kriterier for hva som bør være allmenngyldige slutninger. Religion (de fleste) møter ikke disse kriteriene da de som sagt forutsetter et leap utenfor disse kriteriene. Du vet egentlig dette.

 

Man kaller det gjerne irrasjonelt, men etter den strenge definisjonen av rasjonalitet er ikke dette nødvendigvis et prinsipp som er bedre enn alle andre.

Vel, såfremt du ønsker at ditt syn og perspektiv skal påvirke andre bør det absolutt være strengt. Å la noe utelukkende perspektivbegrunnet få innvirkning på andre mennesker (slik den får, både innad i samfunnet og familien) er uansvarlig og en veldig skummel holdning til generell begrunnelse og logisk gyldighet.

 

Sier det ikke seg selv at mangel på respekt i utgangspunktet er en pådriver for fordommer? Dersom utgangspunktet er at dette ikke er verdt å respektere, så er det lett å opprettholde en slik holdning.

Pådriver? Jeg vil si at mangel på respekt er en fordom mot vedkommende som helhet. Men siden en objektiv evaluering av et menneske alltid vil være praktisk umulig, kan så ikke respekt (mye som lite) sies å være anerkjennelsen av disse fordommene?

 

Selvsagt er det kritikkverdig, men det er ikke nødvendigvis en feil som er fundamentalt for polititjenesten. Dette er en god sammenligning, da vold i tjenesten er et resultat av individuell (eller gruppemessig) misbruk av makt som strider imot det polititjenesten handler om. Politiets prinsipper kan da under ingen omstendigheter kritiseres på grunnlag av enkeltindividers uvilje til å følge dem. Politiet generelt bør, i min mening, respekteres til tross for eksistensen av disse individene.

Vel, nå lå spørsmålet i utgangspunktet til hvorvidt dette var kritikkverdig. Prinsippene og hensikten er fortsatt like hederlige, men plattformen (polititjeneste) bør ta kritikk for dette.

 

Jeg vil igjen påpeke at dette er en svakhet i polititjeneste som tilrettelegger for at dette kan skje, uavhengig av hensikt og protokoll. En annen analogi kan være kommunisme (eller andre totalitære, autokratiske styreformer) hvor man gir én person svært mye makt. Erfaringen er at denne personene vil misbruke makten. Dette i seg selv er kritikkverdig i den ideologiske maktstrukturen. Denne usikkerheten er også noe vi kommunister tar selvkritikk på.

 

Vil bare si her på slutten at dette er en av de mer konstruktive diskusjonene jeg har hatt på lenge.

Takk det samme

Endret 29. desember 2009 av fuzzyboots

[kybstud]

Ja, om de gjør det på tross av religionen, kan du ikke skylde på religionen. De gjør det religionen sier de IKKE skal gjøre.

Bare fordi det strider med religionens budskap eller retningslinjer betyr det ikke at det ikke er manet frem av religionen.

Øh? Ok, hvordan kan religionen ha manet det frem da?

 

Kritikken her er ikke den at enkelte religiøse skrifter oppfordrer til vold, men at gruppetilhørigheten man ofte får gjennom indoktrinering kan skape vold og undertrykkelse. Dette gjelder ikke bare religion, men få grupperinger ligger tettere på livsstilen og den generelle holdning.

Jawohl, så det er gruppetilhørigheten som er problemet, jeg vil si det er større gruppetilhørighet i en familie enn i en menighet, det er like stor gruppetilhørighet på en arbeidsplass eller i en skole som i en menighet. Jeg forstår ikke helt kritikken.

 

Dette er flaut.

Du som ikke helt forsto sammenhengen her, da?

Hjelp meg å forstå da.

 

Hvem bestrider egentlig det?

 

Forkynnelse, derimot, vil jeg gjerne ha frihet fra. I betydningen "slippe å høre" på, ikke "forfølge og torturere/drepe" for å se kristen manns blod.

Og du har ikke frihet fra forkynnelse?

[Cyberfrog]

Det har jeg på ingen måte hatt.

[RWS]

Hadde vi hatt frihet fra forkynnelse hadde vi ikke hatt denne tråden Ozi......

 

 

(Men det skjønte du vel, du skulle bare være sikker?)

Endret 30. desember 2009 av RWS

[kybstud]

Ok, hvordan er det ikke frihet fra forkynnelse?

 

Tenker dere på religionslærere som bryter loven?

[GeirGrusom]

Jeg er ikke plaget av forkynnelse, annet enn hvordan det var på barneskolen. Etter jeg sluttet i videregående var det bare pensjonister som prøver å gi meg vakttårnet, og at menighetsblader blir dyttet ned i postkassa.