Religions frihet, gjelder den også frihet fra religion?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Religionsfaget burde etter min mening ikke eksistert. Man kunne kommet inn på en del av det i historietimene i forbindelse med fagområdet historie. Det er feil ressursbruk å ha et fag som spesifikt lærer barn om ulike retninger av overtro. Det gir overtroen en slags legitimitet som man burde unngå i et moderne og (delvis) opplyst samfunn.

[zotbar1234]

Poenget er at konklusjonen ikke nødvendigvis må følge dersom en person (i dette tilfellet du) mener den gjør det.

 

Naturligvis (og "D'uh!"). Men det var ikke det du skrev. Du skrev noe så sinnsykt som at *enighet* om en konklusjon var en forutsetning for konklusjonens gyldighet, hvilket er *hinsides* absurd.

 

La meg tilpasse "kristen oppførsel" til diskusjonene vi har nå: Hva som kjennetegner kristen oppførsel er hva kristne i et samfunn vil karakterisere som oppførsel i tråd med kristendommen.

 

Ah, men da er kristendommen like nestekjærlig som nazismen. Budskapet i nazismen var jo (arisk) nestekjærlighet. Og at noen slaver, jøder, homoseksuelle, mentalt syke og sikkert noen andre led en uheldig skjebne, det var sikkert en liten bisynd, som *egentlig* ikke har noe med budskapet til nazismen å gjøre. Det var jo sunne familieverdier, styrke i samholdet og elske og støtte din ariske neste. Gasskamre var bare en synd som egentlig ikke var i tråd med *idealene* til nazismen (selv om handlingene til naziene gjenspeilet seg helt annerledes).

 

Budskapet er selvsagt ikke utelukkende nestekjærlighet. Det rokker imidlertid ikke ved det faktum at nestekjærlighet er en del av den kristne teologien.

 

... som likevel mange kristne likevel ikke følger. Den samme teologien har heller intet problem med hat (både slik budskapet blir preket, og slik det står i visse tekster av kristen betydning). Men det er likevel nestekjærlighet... selv om litt hat i ny og ne er greit, fordi at det er tross alt nestekjærlighet som er budskapet.

 

Kirken har historisk sett blitt brukt som et maktmiddel, en måte å tilegne seg makt på. Dermed vil individers onde handlinger ofte ta religiøs form, men dette reflekterer ikke nødvendigvis kristendommens lære - spesielt ikke tilpasset nåtidens kontekst.

 

Problemet er ikke at kirken ble brukt som maktapparat -- enhver, selv edel hensikt, kan vris om det onde (et thoriumkraftverk ville ikke ha vært mulig uten å samtidig bruke atomenergi til våpen). Problemet er at det ikke var tilstrekkelig med gode kristne for å stille det opplagte spørsmålet -- "Moment, hvis vi skal elske våre medmennesker, hvordan kan vi rettferdiggjøre gasskamre hvor folk blir sendt med godstog?" Noen har stilt det spørsmålet, men f.eks. den katolske kirken som institusjon har holdt seg forbløffende stille. <sarkasme>De mediterte sikkert over betydningen av "nestekjærlighet"</sarkasme>. Under korstogene var garantert *alle* kristne (de hadde faen meg ikke noe valg). Likevel var det mange nok "syndere" som ikke innså en invasjon som stridende mot nestekjærlighetsbudskapet. Ej heller når det var snakk om slaveri, folkemord og andre hyggelige hendelser som vår historie er spekket med. Men hei, de var jo egentlig *gode* kristne som bare syndet *litt*, og selv om blodsporet er tydelig, så var det selvsagt ikke *det* som var det kristne budskap.

 

For å ta en sammenligning som belyser problemstillingen: Selv om Stalin mente han handlet i tråd med det kommunistiske budskapet, men samtidig gjorde livet elendig for folket sitt, betyr ikke det at handlingene hans representerer det kommunistiske budskapet.

 

Handlingene hans var rettet mot å opprette et system hvis framgangsmåte var å undertrykke et individ (1984 gir en veldig fin og populistisk fremstilling av situasjonen). Hvilken merkelapp man velger å henge på systemet er ikke så fryktelig interessant (det er handlingen som betyr noe, ikke hva man kaller den).

 

Vi *alle* handler fra våre meninger. Vi kan gjerne *si* at vi mener A, men det er ikke våre *utsagn* som definerer hva vi mener, det er våre *handlinger*.

 

Dette er som sagt rett og slett feil; en person kan gjerne utføre en umoralsk handling samtidig som han er klar over og mener at hans egen handling er umoralsk. Mennesker handler ikke alltid i tråd med sin tro.

 

Eh jo. Men mennesker skifter gjerne troen sin etter omstendighetene. Spesielt dersom de vet at de kan slippe unna ustraffet.

Endret 24. desember 2009 av zotbar1234

[zotbar1234]

Religionsfaget burde etter min mening ikke eksistert. Man kunne kommet inn på en del av det i historietimene i forbindelse med fagområdet historie. Det er feil ressursbruk å ha et fag som spesifikt lærer barn om ulike retninger av overtro. Det gir overtroen en slags legitimitet som man burde unngå i et moderne og (delvis) opplyst samfunn.

 

Jeg tror det ville ha gått an å tilrettelegge religionsundervisningen på en fornuftig måte. Man kan gå gjennom historisk betydningsfulle steg i religionshistorien og angripe det religiøse budskapet kritisk. Men det krever en viss mental skarphet og kritisk sans som ikke utvikles før relativt sent. Om det er fornuftig bruk av ressursene til eldre elever? Tja, si det. På den ene siden er det viktig ("kjenn din fiende"), på den andre er det bare så mange undervisningstimer per uke og matematikk eller fremmedspråk vil være opplagt og beviselig mer nyttig enn kunnskap om våre utviklingsmessige svakheter.

[Lakus]

Alle nordmenn blir automatisk med i statskirken.

Litt av en måte å behandle frie mennesker på. Alle som er født i Norge er kristne fordi de ble født i Norge?

[RWS]

Det er nok dessvarre sant. De melder oss inn over en lav sko og bedriver et medlemsjuks som nesten får watergate skandalen til å virke liten....

 

Minstemann sto oppført i statskirken han til tross for at han ikke er døpt og hverken jeg eller min kone står oppført der som medlemmer... Jeg meldte ham ut over telefon (jeg sjekker med jevne mellomrom) og lurte litt irritert på hvorfor i all verden han var meldt inn der og fikk som unnskyldning at at listevaskingen de hadde gjennomført i 1999 (Antagelig den første listevaskingen som vasker folk inn i listene igjen tenker jeg ) var for dårlig.... Det ble meget stille i den andre enden når jeg sa at guttungen er født i 2005 og umulig kunne vært en del av den listevaskingen! Hun hadde ikke noe svar og kunne bare flau beklage at dette var skjedd. Selv meldte jeg meg ut for annen gang etter at jeg flyttet, så har du flyttet er det store muligheter for at du står oppført i fanklubben til jesus, for det er folkeregistret de bruker som grunnlag for sine lister, utrolig nok!!! Og vips er du plutselig kristen!!!

 

 

Vet ikke om dette ble noe bedre ettr siste valg, der alle osm sto oppført fikk velge, men den klubben stoler jeg ikke på lenger, så jeg kommer til å sjekke snart igjen... Ville ikke løftet et øyenbryn hvis jeg står oppført for tredje gang....

 

Det er vel den aller mest uærlige klubben av alle de som bedriver med medlems juks og de slipper unna med det! Hele tiden! Utrolig!

 

Men nå er det joule dere!

 

Ønsker dere alle en kjempefin vinterblot og håper solen snur denne gangen også

[McDuck_]

Ah, men da er kristendommen like nestekjærlig som nazismen. Budskapet i nazismen var jo (arisk) nestekjærlighet.

 

Ja, det stemmer så og si; men det samme kan sies om generelle ikke-religiøse verdier også. Alt kan vris og vrenges til sin egen ideologi, ikke bare religion.

 

 

Enhver kristen vil da si seg enig i at nazistene ikke handlet i tråd med det helhetlige kristne budskap. Det tror jeg ikke nazistene mente selv engang. Man må huske på at religion ikke er definerende for et samfunns oppførsel selv om det er kristent. Andre verdier og holdninger kan gjerne overkjøre (selv om man kanskje ikke vil innrømme det) hva kristendommen tradisjonelt har handlet om. Et veldig godt eksempel er nazismen. Det skal mye fantasi til å påstå at nazistene var utelukket motivert av kristendommen. Det at de vred kristendommen til å passe sitt budskap er en annen sak. Det finnes flere eksempler på hvordan de vred andre ideologier og tanker til å passe nazismen; som at de brukte Nietzsches (dog anti-ideologiske) tanker til å fremme den nazistiske tanke.

 

 

Hvilken merkelapp man velger å henge på systemet er ikke så fryktelig interessant (det er handlingen som betyr noe, ikke hva man kaller den).

 

Nei, her er jeg fullstendig uenig. Hva Stalin (som kalte seg kommunist) gjorde er ikke definerende for hva kommunisme handler om. Stalins handlinger reflekterer ikke Marx's tanker og vice versa.

 

Eh jo. Men mennesker skifter gjerne troen sin etter omstendighetene. Spesielt dersom de vet at de kan slippe unna ustraffet.

 

Her er jeg også uenig. En person kan gjerne utføre en umoralsk handling og samtidig være klar over at den er umoralsk. Noen ganger ønsker vi et resultat høyere enn vi ønsker å opptre moralsk riktig.

 

---------------------------------------------------

 

God jul til alle forresten

Endret 24. desember 2009 av Monkybone

[kybstud]

Nei akkurat... Det er SÅKLART ikke religionens skyld når de troende tror det er guden sin de gjør det for... så dumt av meg å tro det da!!

Ja, om de gjør det på tross av religionen, kan du ikke skylde på religionen. De gjør det religionen sier de IKKE skal gjøre.

 

Dette er flaut.

 

Alle nordmenn blir automatisk med i statskirken.

Pen løgn

[fuzzyboots]

Ja, om de gjør det på tross av religionen, kan du ikke skylde på religionen. De gjør det religionen sier de IKKE skal gjøre.

Bare fordi det strider med religionens budskap eller retningslinjer betyr det ikke at det ikke er manet frem av religionen. Kritikken her er ikke den at enkelte religiøse skrifter oppfordrer til vold, men at gruppetilhørigheten man ofte får gjennom indoktrinering kan skape vold og undertrykkelse. Dette gjelder ikke bare religion, men få grupperinger ligger tettere på livsstilen og den generelle holdning.

 

Dette er flaut.

Du som ikke helt forsto sammenhengen her, da?

[Coa]

Religionsfaget burde etter min mening ikke eksistert. Man kunne kommet inn på en del av det i historietimene i forbindelse med fagområdet historie. Det er feil ressursbruk å ha et fag som spesifikt lærer barn om ulike retninger av overtro. Det gir overtroen en slags legitimitet som man burde unngå i et moderne og (delvis) opplyst samfunn.

Med tanke på alle de religiøse i verden, hadde det vært en fordel at folk lærte om diverse religioner. Religion er ikke historie. Det finnes mange milliarder religiøse ute i verden, ikke kom å si at religion ikke har en plass i vårt moderne og opplyste samfunn.

Norge har mange innvandrere fra muslimske land, burde ikke vi nordmenn lære om muslimenes skikker, tradisjoner og levesett? Skal man leve med andre kulturer, så er det alltid en fordel å vite noe om den. Det blir fort fordommer mot andre kulturer man ikke kjenner.

[Cyberfrog]

Hvem bestrider egentlig det?

 

Forkynnelse, derimot, vil jeg gjerne ha frihet fra. I betydningen "slippe å høre" på, ikke "forfølge og torturere/drepe" for å se kristen manns blod.

Endret 25. desember 2009 av Cyberfrog

[Amatus]

Det er interessant at mennesker ytrer sine ønsker om innskrenket ytringsfrihet hos andre. I mine øyne er det akkurat som å fastslå som sannhet at det ikke finnes noen objektiv sannhet. Jeg vil gjerne understreke at religion er livssyn som burde få ytres like mye som andre ikke-religiøse livssyn. Personlig er jeg av den oppfatning at man selv kan velge å lytte eller ikke til hva som blir forkynt. Ytringsfrihetsprinsippet krever ytringsfrihet hos alle parter.

Endret 25. desember 2009 av Mennesket

[Cyberfrog]

Men du har ingen rett til å forvente respekt for det du forkynner, uavhengig av hva det er - bare mange nok tror på det som "hellig"; eller noen rett til å forkynne overfor forsvarsløse barnesinn. Ihvertfall burde du ikke ha det.

 

Dessuten: Religiøse, som forkjempere for ytringsfrihet? Det blir fort en smule ironisk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_religion

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_controversies

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_sp...ersus_blasphemy

Endret 25. desember 2009 av Cyberfrog

[McDuck_]

Det er interessant at mennesker ytrer sine ønsker om innskrenket ytringsfrihet hos andre. I mine øyne er det akkurat som å fastslå som sannhet at det ikke finnes noen objektiv sannhet. Jeg vil gjerne understreke at religion er livssyn som burde få ytres like mye som andre ikke-religiøse livssyn. Personlig er jeg av den oppfatning at man selv kan velge å lytte eller ikke til hva som blir forkynt. Ytringsfrihetsprinsippet krever ytringsfrihet hos alle parter.

 

Det er vel dette som kjennetegner dagens "militante ateister". I min mening er slik meningsdiskriminasjon ikke bedre enn religiøse fundamentalister som ikke tillater avvik fra et bestemt og absolutistisk livvsyn. Jeg synes mennesker fortjener respekt for sine syn fordi de er mennesker, ikke fordi synet samstemmer med andres. Religion bør respekteres ettersom det er en del av identiteten til religiøse mennesker. Derfor bør en viss respekt for religion følge av en viss generell respekt for medmennesker. Det er ikke annet enn moralske og høflighetsmessige grunner for dette, og mangel på dette kan (og vil av mange) betraktes som en karaktersvakhet.

 

Dessuten: Religøse, som forkjempere for ytringsfrihet? Det blir fort en smule ironisk.

 

Diskriminasjonen forbedres forøvrig ikke av evnen noen har til å lempe alle religiøse i èn haug. Hvis man ikke kan nevne ordet religion og ytringsfrihet i samme åndedrag tror jeg det snarere dreier seg om komplekser angående religion enn relevant kritikk.

Endret 25. desember 2009 av Monkybone

[Cyberfrog]

 

[fuzzyboots]

Det er vel dette som kjennetegner dagens "militante ateister". I min mening er slik meningsdiskriminasjon ikke bedre enn religiøse fundamentalister som ikke tillater avvik fra et bestemt og absolutistisk livvsyn. Jeg synes mennesker fortjener respekt for sine syn fordi de er mennesker, ikke fordi synet samstemmer med andres. Religion bør respekteres ettersom det er en del av identiteten til religiøse mennesker. Derfor bør en viss respekt for religion følge av en viss generell respekt for medmennesker.

Regner med at du selv ser at dette resonnementet følger subjektive og til dels urimelige premisser? Hat, forfølgelse og mord er en del av mange menneskers identitet, det betyr dog ikke at en viss respekt for førnevnte skal komme som følge av generell respekt for medmennesker. Det vil jeg nesten si går på bekostning av den generelle respekten du har for mennesker.

Endret 25. desember 2009 av fuzzyboots

[McDuck_]

Regner med at du selv ser at dette resonnementet følger subjektive og til dels urimelige premisser? Hat, forfølgelse og mord er en del av mange menneskers identitet, det betyr dog ikke at en viss respekt for førnevnte skal komme som følge av generell respekt for medmennesker. Det vil jeg nesten si går på bekostning av den generelle respekten du har for mennesker. Uansett hva du mener faller det på subjektive premisser. Jeg prøver bare å gjøre rede for at de er urimelige.

 

Ytringsfrihet er ikke en moralkode eller noe flyvende på noen som helst måte, det er bare en syntetisk og til tider tendensiøs kvasirett flytende på juristikk. Og det er et faktum at religion blir favorisert i det at den blir vernet. Dette er sort på hvitt.

 

 

Her snakker jeg generelt om religiøse mennesker, som f.eks i Norge. Det skal stor fantasi til for å påstå at disse menneskene generelt står for hat, forfølgelse og mord. Det blir usaklig å komme med slik kritikk da det absolutt ikke kan applikeres til situasjonen som den er i Norge, og generelt i de fleste land (dog det selvsagt finnes unntak som med rette kan kritiseres). Selvfølgelig går slike ting på bekostning av respekten for de relevante menneskene, men poenget er at respekten bør eksistere i utgangspunktet. Premissene er urimelige dersom man universaliserer dem til å gjelde for de selvsagte unntakene jeg refererte til, men det var åpenbart ikke min hensikt ettersom jeg poengterte det.

 

For å ta et eksempel: En vanlig velfungerende kristen norsk borger bør i min mening respekteres som person, og hans tro likeså.

 

Innvendinger trenger ikke gå på bekostning av generell respekt.

 

Ytringsfrihet er en sentral menneskerettighet, og jeg ønsker den skal gjelde for alle, også religiøse. At den blir brukt i religionens favør en selvsagt uting, men jeg kan for det første ikke se at det gjelder uneglisjerbart her i Norge (om i det hele tatt), og for det andre at det er en kritikk av religion i seg selv.

 

Og ja, premissene er selvsagt subjektive som alle andre moralske premisser. Det forandrer likevel ikke det faktum at det finnes en bred enighet om de generelle linjene.

Endret 25. desember 2009 av Monkybone

[Amatus]

Men du har ingen rett til å forvente respekt for det du forkynner, uavhengig av hva det er - bare mange nok tror på det som "hellig"; eller noen rett til å forkynne overfor forsvarsløse barnesinn. Ihvertfall burde du ikke ha det.

 

Dessuten: Religøse, som forkjempere for ytringsfrihet? Det blir fort en smule ironisk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_religion

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_controversies

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_sp...ersus_blasphemy

 

Som det allerede har blitt sagt, fortjener alle mennesker en grunnleggende respekt for sine synspunkt og sin identitet. Ikke nødvendigvis aksept, men respekt. Jeg mener også det er feil å manipulere barnesinn (ofte basert på frykt) for å få dem til å tro noe; men det ville være like ille for en kristen som ville at barnet skulle tro på Jesus og komme til Himmelen (enkelt sagt), dersom en ikke-troende kom og fortalte barnet at Gud kun var en illusjon og at Han ikke fantes. Det er faktisk opp til barnet å tro det vedkommende synes for best, alle mennesker er evnen til å ta selvstendige valg. Det er ikke politisk korrekt å si at det er feil av mennesker å forkynne det de tror på til barnet; om barnet ikke får høre om Gud eller Bibelen (som eksempel), har det ingen anledning til å velge mellom å tro eller å ikke tro.

[fuzzyboots]

Her snakker jeg generelt om religiøse mennesker, som f.eks i Norge. Det skal stor fantasi til for å påstå at disse menneskene generelt står for hat, forfølgelse og mord. Det blir usaklig å komme med slik kritikk da det absolutt ikke kan applikeres til situasjonen som den er i Norge, og generelt i de fleste land (dog det selvsagt finnes unntak som med rette kan kritiseres). Selvsagt går slike ting på bekostning av respekten for de relevante menneskene, men poenget er at respekten bør eksistere i utgangspunktet. Premissene er urimelige dersom man universaliserer dem til å gjelde for de selvsagte unntakene jeg refererte til, men det var åpenbart ikke min hensikt ettersom jeg poengterte det.

Nei, du sier ganske enkelt at fordi religion er en del av religiøse menneskers identitet så skal religion få en viss respekt i tråd med det at disse er medmennesker. Hat, mord, tortur er en del av mange menneskers identitet, skal vi respektere disse fordi det er i tråd med det faktum at de er mennesker? Siden når ble det inneforstått at vi skal respektere enhver identitet bare fordi det er mennesker vi snakker om? Hva med ofrene for disse identitetene? I min filosofi er respekt en ting man gjør seg fortjent til etter min moral. Ingenting er opphøyd i en kvasiobjektiv fasit, men i handlinger og hvordan disse er i samsvar eller strider med mitt naturlige bias.

 

 

For å ta et eksempel: En vanlig velfungerende kristen norsk borger bør i min mening respekteres som person, og hans tro likeså.

Da er det klart at du ikke har like store forventninger til rasjonell tenking som oss andre. Igjen, ingenting er riktig eller feil. Men du mister en del av min respekt ved å rasjonere slik - som blir mitt eksempel.

 

 

Innvendinger trenger ikke gå på bekostning av generell respekt.

Personlig ser jeg på en hver positiv anerkjennelse av vold, hat eller bare irrasjonell holdning som et incitement til virksomheten.

 

 

Ytringsfrihet er en sentral menneskerettighet, og jeg ønsker den skal gjelde for alle, også religiøse. At den blir brukt i religionens favør en selvsagt uting, men jeg kan for det første ikke se at det gjelder uneglisjerbart her i Norge (om i det hele tatt), og for det andre at det er en kritikk av religion i seg selv.

Vel, det blir et annet spørsmål. Skal man klandre eller bebreide politiet/militæret i et totalitært regime? De praktiserer riktignok bare det som er overordnet og bestemt, men er det i noens rett? Det at religion blir vernet av ytringsfriheten er enten noe som henger igjen fra teokratiske tider eller noe som er jobbet frem av religiøse. Jeg synes riktignok ikke dette er godt nok grunnlag for å kritisere religion, men det er viktig å sette lys på at det er få som blir vernet uten å spørre om det. Så faller vi litt tilbake på den andre debatten: Kan religion klandres for det religiøse gjør?

 

 

Det forandrer dog ikke det faktum at det finnes en bred enighet om de generelle linjene.

Det forandrer dog ikke det faktum at det er irrelevant.

 

Argumentum ad populum

 

 

---

 

Forøvrig hyggelig å se folk her igjen.

RWS, du gir deg aldri du? Haha, gamlinger altså..

Endret 25. desember 2009 av fuzzyboots

[McDuck_]

Nei, du sier ganske enkelt at fordi religion er en del av religiøse menneskers identitet så skal religion få en viss respekt i tråd med det at disse er medmennesker. Hat, mord, tortur er en del av mange menneskers identitet, skal vi respektere disse fordi det er i tråd med det faktum at de er mennesker? Siden når ble det inneforstått at vi skal respektere enhver identitet bare fordi det er mennesker vi snakker om? Hva med ofrene for disse identitetene? I min filosofi er respekt en ting man gjør seg fortjent til etter min moral. Ingenting er opphøyd i en kvasiobjektiv fasit, men i handlinger og hvordan disse er i samsvar eller strider med mitt naturlige bias.

 

Hvem er ofrene for en gjennomsnittlig norsk kristen? Man behøver ikke strekke prinsippet utover grensen til det urimelige. Dersom en persons meninger og holdninger står i sterk kontrast med hva vi anser som nødvendige menneskerettigheter er det verdt å reagere. Hvis jeg får omformulere (siden det muligens er dèt du reagerer på), så vil jeg si at en religiøs person bør respekteres med mindre ens meninger står i direkte opposisjon til våre og utgjør en fare for seg selv og samfunnet (som igjen må dømmes etter subjektive premisser). Jeg snakker med andre ord om f.eks vanlige kristne norske borgere. Argumentet om vold, hat etc. gjelder ikke for dem.

 

Da er det klart at du ikke har like store forventninger til rasjonell tenking som oss andre. Igjen, ingenting er riktig eller feil. Men du mister en del av min respekt ved å rasjonere slik - som blir mitt eksempel.

 

Personlig ser jeg på en hver positiv anerkjennelse av vold, hat eller bare irrasjonell holdning som et incitement til virksomheten.

 

Rasjonell tenkning dømmes gjennom et delvis subjektiv perspektiv. Dersom man begrenser seg til definisjonen av rasjonell tenkning som du tidligere nevnte her (eller var det i en annen tråd?) så vil jeg absolutt ikke kreve det av mennesker. Kanskje overraskende utgjør det deduktive/rasjonelle aspektet kun en liten del av menneskets natur. Det sistnevnte kan diskuteres, men jeg velger å påpeke det.

 

Jeg anerkjenner ikke vold eller hat. Hvorvidt religion tilsvarer irrasjonelle holdninger kan diskuteres, men her er det nok å si at religiøse mennesker også kan være fornuftige og oppegående mennesker.

 

 

Kan religion klandres for det religiøse gjør?

 

"Hva religiøse gjør" er et resultat av et hav av et enormt komplekst årsak-virkningssystem som baserer seg i stor grad på samfunnes tilstand, som igjen avhenger av utallige faktorer. Det er ikke så enkelt som f.eks at "religion er hva som får deg til å kjøre inn i skyskrapere". Religion er tvinnet inn i hele samfunnsklasser, så det finnes ingen enkle forklaringer.

 

Jeg synes forresten ikke ad populum er irrelevant med hensyn til generelle samfunnsnormer, men vi får foreløpig la det ligge.

Endret 25. desember 2009 av Monkybone

[fuzzyboots]

Hvem er ofrene for en gjennomsnittlig norsk kristen? Man behøver ikke strekke prinsippet utover grensen til det urimelige.

Hvorfor snakker du om en gjennomsnittlig norsk kristen? Jeg kan godt sitere deg, om det er det du vil? Prinsipper skal strekke seg til det absolutte, det er også derfor du ikke skal blande handlinger og syn (identitet) med mennesker generelt. Det er ikke jeg som bare er pirkete her. Du baserte hele argumentet ditt på at noe skal respekteres dersom det er et produkt av mennesket, og det er som du selv innså, urimelig.

 

Dersom en persons meninger og holdninger står i sterk kontrast med hva vi anser som nødvendige menneskerettigheter er det verdt å reagere. Hvis jeg får omformulere (siden det muligens er dèt du reagerer på), så vil jeg si at en religiøs person bør respekteres med mindre ens meninger står i direkte opposisjon til våre og utgjør en fare for seg selv og samfunnet (som igjen må dømmes etter subjektive premisser). Jeg snakker med andre ord om f.eks vanlige kristne norske borgere. Argumentet om vold, hat etc. gjelder ikke for dem.

Men da har du ikke noe prinsipielt lenger.. Respekten for religion eller religiøse syn er ikke lenger forfektet av det faktum at vi alle er mennesker, for mordere er også mennesker. Om noe i det hele tatt respekterer du pasifisme, og følgelig pasifistiske religioner/religiøse. Håper du ser forskjellen. Men hvor går grensene? Hva er kontroversielt nok? Vi er ulike mennesker som reagerer således. Respekten du gir må være på bakgrunn av den generelle oppfatning av rett og galt (moral). Det høres ikke ut som noe en rasjonell skeptiker ville kastet seg på, men det er vel heller ikke min sak.

 

Rasjonell tenkning dømmes gjennom et delvis subjektiv perspektiv. Dersom man begrenser seg til definisjonen av rasjonell tenkning som du tidligere nevnte her (eller var det i en annen tråd?) så vil jeg absolutt ikke kreve det av mennesker. Kanskje overraskende utgjør det deduktive/rasjonelle aspektet kun en liten del av menneskets natur. Det sistnevnte kan diskuteres, men jeg velger å påpeke det.

Men nå blander du. Analytisk sett har du helt rett, det er ikke å forvente at en person er rasjonell basert på deduksjon. Men nå snakker vi om å meddele noe til en av gruppene. Jeg gir respekt til mennesker som tenker rasjonelt, og desto flere plausible desto flere får min respekt. Det betyr likevel ikke at denne gruppen må være kvantitativ - bare kvalitativ. Synes dog det er kjempeartig å diskutere dette analytisk, så om du har flere innspill på den så henger jeg meg gjerne på.

 

Jeg anerkjenner ikke vold eller hat. Hvorvidt religion tilsvarer irrasjonelle holdninger kan diskuteres, men her er det nok å si at religiøse mennesker også kan være fornuftige og oppegående mennesker.

Jada, og som det har vært klart i hele debatten er dette veldig subjektivt.

 

"Hva religiøse gjør" er et resultat av et hav av et enormt komplekst årsak-virkningssystem som baserer seg i stor grad på samfunnes tilstand, som igjen avhenger av utallige faktorer. Det er ikke så enkelt som f.eks at "religion er hva som får deg til å kjøre inn i skyskrapere". Religion er tvinnet inn i hele samfunnsklasser, så det finnes ingen enkle forklaringer.

Det er klart miljø er en stor del, ingen som legger lokk på det. Men noen vil si, og som jeg selv gjorde rede for, at religion maner frem mye som ellers ville vært pasifistisk eller nøytralt. Man står sjeldent i null når man bare har terrorister å få. Du ser kanskje den? Bør så religion klandres for å være motivasjon bak noe, når den så notorisk er en stor del av det? Spørsmålet var aldri retorisk, dette er som sagt ikke noe jeg ville kritisert religion for, men jeg ser et visst grunnlag for det.

 

Jeg synes forresten ikke ad populum er irrelevant med hensyn til generelle samfunnsnormer, men vi får foreløpig la det ligge.

Når vi snakker om moral og formelle normer så er det alltid subjektivt. Populum er aldri relevant. Aldri.

Endret 25. desember 2009 av fuzzyboots