Religions frihet, gjelder den også frihet fra religion?

[fuzzyboots]

Var det kommunismens skyld at Stalin drepte så mange mennesker? Poenget er at det er ganske naivt å skylde rent på ideologi. Årsak-virkningsbildet er nok mer komplekst enn som så.

Kanskje et poeng verdt å gjøre, det. Men det RWS ikke mestret helt å forklare var at motivasjonen bak religiøse overgrep har et noe mer syntetisk og kortfattet handlingsforløp. Hvorvidt menneskene som begår slike handlinger ville falt for en annen potensielt fiendtlig masse-konformasjon kan diskuteres, men jeg tror og mener at flertallet av dem som begår disse handlingene, motivert av religion, har blitt determinert til å gjøre så gjennom religiøs indoktrinering.

[McDuck_]

Kanskje et poeng verdt å gjøre, det. Men det RWS ikke mestret helt å forklare var at motivasjonen bak religiøse overgrep har et noe mer syntetisk og kortfattet handlingsforløp. Hvorvidt menneskene som begår slike handlinger ville falt for en annen potensielt fiendtlig masse-konformasjon kan diskuteres, men jeg tror og mener at flertallet av dem som begår disse handlingene, motivert av religion, har blitt determinert til å gjøre så gjennom religiøs indoktrinering.

 

Det har du rett i, men kan dette brukes som et argument mot religion som helhet? Jeg ser ikke på disse religiøst motiverte handlingene som fundamentalt for religion generelt. Det er ganske åpenbart at det kristne budskap som det blir framstilt står i kontrast med slike handlinger. Selvsagt er det viktig å fokusere på slike ting; men å fokusere rent på religion, og ikke den typen mentalitet som skal til i utgangspunktet blir feil.

 

Det er ofte også verdt å merke seg at selv om religion (som politikk) tradisjonelt er blitt brukt som et middel for makt - som et mellomledd mellom vilje og resultat, er den ikke unik ved dette punktet.

Endret 23. desember 2009 av Monkybone

[G]

Det er vel bedre å diskutere videre ett slikt tema som "Handlinger motivert av religion og utøvet i religionens navn" eller noe sånt i "den gaten" i en egen tråd som har den tittelen.

 

Dere sporer helt av i fra temaet for denne tråden som er Religionsfrihet samt frihet fra religion.

Endret 23. desember 2009 av G

[fuzzyboots]

Det har du rett i, men kan dette brukes som et argument mot religion som helhet? Jeg ser ikke på disse religiøst motiverte handlingene som fundamentalt for religion generelt. Det er ganske åpenbart at det kristne budskap som det blir framstilt står i kontrast med slike handlinger. Selvsagt er det viktig å fokusere på slike ting; men å fokusere rent på religion, og ikke den typen mentalitet som skal til i utgangspunktet blir feil.

Nei, jeg synes ikke det holder (eller er nødvendig) som et argument mot religion i seg selv. Vi er forskjellige mennesker og motiveres således - helt klart. Det er også et poeng at religioner er forskjellige. Enkelte står sterkt på profeter og andre samtidsskikkelser som kan formidle fiendtlige budskap uavhengig av religiøse skrifter, andre vice versa. Poenget jeg dog prøvde å gjøre var at ved å indoktrinere skapes en mye større sannsynlighet for sekterisme og fiendtlighet. Religion er ikke den eneste grupperingen som undergår polarisering - absolutt ikke. Men den utmerker seg med en veldig omfattende tilhørighetsfølelse etter et livsløp med indoktrinering. Dette er kritikkverdig i ethvert tankesett, men ikke fellende for tankene i seg selv.

[G]

@fuzzyboots:

Da du ser ut til å ha god kontroll med temaet foreslår jeg at du tar selv initiativ til å lage en ny tråd og fortsette å diskutere handlinger motivert av religion, handlinger utøvet i religionens navn samt polarisering som er ett ord du benyttet i siste post.

 

Du har forsiktig startet å bevege deg tilbake til topic, men du har heller ikke sluppet taket på det overnevnte. Kan du vennligst opprette en tråd. Legge en lenke til den nye tråden her i denne Relgionsfrihet tråden, slik at alle kan fortsette debatten i egnet tråd?

 

Det for å lage mindre arbeid for moderatorene som av og til får overskudd av tid til å rydde opp etter en uryddig debatt.

[fuzzyboots]

Skal gi meg der jeg, G. Men om du kikker på diskusjonene hittil har nesten samtlige vært digresjoner.

 

Kjør debatt!

Endret 23. desember 2009 av fuzzyboots

[G]

Det er ikke for sent å rydde litt. Spesiellt med hensyn på hvordan en poster for framtiden. Det som er gjort er gjort, og vil eventuellt bli stående eller ryddet i av moderatorer om de har overskudd.

 

Det er fort gjort å poste noe Off-topic, og vi har vel alle gjort det innimellom. Denne tråden begynte veldig ryddig, inntil litt uti. Forresten så vil folk besøke nye tråder, når de finner temaet interessant nok. Så det er ikke bortkastet å åpne "så mange tråder som mulig". Ett vilkår er at det er noe en kan diskutere litt rundt.

Endret 23. desember 2009 av G

[fuzzyboots]

I denne delen av forumet er det veldig sjeldent noe forblir on-topic, kompis. Mulig du ikke likte hvor dette gikk, men med unntak av denne fornøyelige dialogen har det ikke vært grunnlag for moderering.

 

Og ikke for å være prippen, men du sporer også av ved å insistere på å fortsette med dette. Jeg personlig gir faen

[G]

Jo, det er en avsporing. Men også en påminnelse. Påminnelsene moderatorene bruker masse av tiden sin på ser ut til å falle for døve ører. Ser ikke at du har opprettet noen ny tråd for å diskutere det interessante temaet som dere var inne på. Da er jeg ferdig med "sytingen" for i dag om ikke annet.

Endret 23. desember 2009 av G

[zotbar1234]

Så om en SV-er stjeler, dreper og hater - handler SV om tyveri, drap og hat?

Så om en nordmann stjeler, dreper og hater - handler Norge om tyveri, drap og hat?

Så om en ateist stjeler, dreper og hater - handler ateisme om tyveri, drap og hat?

Så om en [sett inn religion, politisk syn, hva som helst her] - handler [sett inn religion, politisk syn, hva som helst her] om tyveri, drap og hat?

 

Evner du til å skille mellom handlingen begått av en person, og handlingen begått av mange? (tips: min generalisering var ikke basert på handlingen til en kristen).

 

Skjerp deg.

 

Likeså.

[McDuck_]

Nei, jeg synes ikke det holder (eller er nødvendig) som et argument mot religion i seg selv. Vi er forskjellige mennesker og motiveres således - helt klart. Det er også et poeng at religioner er forskjellige. Enkelte står sterkt på profeter og andre samtidsskikkelser som kan formidle fiendtlige budskap uavhengig av religiøse skrifter, andre vice versa. Poenget jeg dog prøvde å gjøre var at ved å indoktrinere skapes en mye større sannsynlighet for sekterisme og fiendtlighet. Religion er ikke den eneste grupperingen som undergår polarisering - absolutt ikke. Men den utmerker seg med en veldig omfattende tilhørighetsfølelse etter et livsløp med indoktrinering. Dette er kritikkverdig i ethvert tankesett, men ikke fellende for tankene i seg selv.

 

Som du sier er indoktrinasjon ikke en positivt i noen tilfeller, og dette gjelder ikke bare religion. Religion trenger likevel ikke å indoktrineres for å være en del av et samfunn (selv om mange ønsker å definere det slik).

 

Det blir uansett vanskelig å trekke noen konklusjoner om en sannsynlighet for fiendtlighet angående hvilken type livvsyn da størsteparten av verdens befolkning er religiøse. Dessuten er det godt mulig at ikke-religiøse grupper historiske sett har hatt større sannsynlighet for å bli fiendtlige (selvsagt med hensyn på antall ikke-religiøse) - det har vi flere eksempler på. En sannsynlighet for fiendtlighet angående indoktrinering derimot er utvilsomt ganske høy.

 

Jeg skal også slutte off-topicen , selv om det var en relevant digresjon.

Endret 23. desember 2009 av Monkybone

[McDuck_]

Evner du til å skille mellom handlingen begått av en person, og handlingen begått av mange? (tips: min generalisering var ikke basert på handlingen til en kristen).

 

Du har tydeligvis ikke tatt i betraktning at antallet religiøse er betydelig høyere enn antallet SV'ere.

[zotbar1234]

Nei, jaså. Så lenge du er sikker så er det ikke relevant hva andre mener i en debatt? Snakk om snever holdning.

 

Kan du _prøve_ å lese det som blir skrevet? Jeg gjentar megselv: enighet er ikke relevant. Hva andre mener er det, under visse forutsetninger. Ser du forskjellen?

 

Her går du i en åpenbar logisk felle. Hva kristne kan gjøre er ikke definerende for hva kristendom handler om. Kristne er mennesker de og, og alle mennesker gjør slike ting. Det er ingen som påstår at kristne er perfekte mennesker, så dine "beviser" viser ikke til annet enn at religion ikke kan gjøre et menneske perfekt. Det er også et sentralt element i kristendom at mennesker faktisk ikke er perfekte - vi synder.

 

Poenget er at disse menneskene i sine handlinger, altså før de begikk dem, så ingen konflikt mellom ditt påstått nestekjærlighetsbudskap og det de faktisk gjorde. Hvis alle kristne "synder" regelmessig ved utvise hatske holdninger, så handler ikke kristendommen om nestekjærlighet; den handler om hat. Velkommen.

 

Ja, noen er blinde, andre har ikke mestret lesing, atter en gruppe er dumme og det finnes garantert et ikke-tomt snitt av alle disse mengdene. Fornektelse av fakta ugyldiggjør ikke fakta.

 

Å kalle motparten blinde er hersketeknikk, og tyder ikke på annet enn sneversyn fra den andre parten.

 

... men ugyldiggjør ikke slutningene. Nok en gang, enigheten har aldri vært påkrevd. Ej heller det å servere en slutning på en *bekvem* måte. Kristendommen har en dokumentert historie av lite "nestekjærlige" handlinger.

 

Takk. Det var jo nettopp det som var et av poengene. Skolen er et sted for vitenskap, ikke ubegrunnet hat.

 

Det er nesten så man skulle tro du var et forumtroll.

 

Men ingen innvending til budskapet. Det var essensielt det jeg regnet med.

[zotbar1234]

Du har tydeligvis ikke tatt i betraktning at antallet religiøse er betydelig høyere enn antallet SV'ere.

 

Er SV sin politiske platform obligatorisk pensum på skolen? Slik jeg oppfattet det opprinnelige innlegget var det tvangen rundt kristendomslæren og til dels formen dette foregikk på som var problematisk.

[McDuck_]

Problemet, zotbar, er at enigheten angående din konklusjon er en illusjon. Det følger ikke av premissene du fremviser, kun du mener det. Man kan ikke referere til en konklusjon når det er uenighet av at den følger ut ifra premissene. Ingen fornekter fakta, men din tolkning av fakta. Som tidligere påpekt, å se på hva noen kristne gjør er ikke definerende for det kristne budskap.

 

Poenget er at disse menneskene i sine handlinger, altså før de begikk dem, så ingen konflikt mellom ditt påstått nestekjærlighetsbudskap og det de faktisk gjorde.

 

Her antar du at alle kristne har en ekvivalent tolkning av det kristne budskapet. Det er nok ikke noe som stemmer mindre enn det. Dessuten; hvordan vet du at de ikke ser noen konflikt mellom det kristne budskap som helhet og handlingene deres? En rimelig mulighet er jo en "the end justify the means"-holdning.

 

EDIT:

Er SV sin politiske platform obligatorisk pensum på skolen? Slik jeg oppfattet det opprinnelige innlegget var det tvangen rundt kristendomslæren og til dels formen dette foregikk på som var problematisk.

 

Jeg ser ikke helt relevansen mellom dette og sammenligningsgrunnlaget.

Endret 23. desember 2009 av Monkybone

[G]

De spurte ikke meg heller når jeg gikk på skolen. Vi var jo en kristen nasjon og da er det legitimt å la barn sitte med foldede hender og lukkede øyne mens en lærer messer opp hva vi bad om.. Det som er mest skremmende er at dette ble sagt som om dette var en sannhet. Og ikke nok med det, vi ble fortalt at denne sannheten fikk vi ikke lov til å tvile på!!! Den skulle vi heller ikke stille spørsmål med, vi skulle tro og ferdig med det!!!

 

Jeg fikk faktisk valget mellom utkastelse fra konfirmasjons undervisningen (jeg konfirmerte meg i kirken, hvis ikke fikk jeg ikke noen penger) eller holde kjeft fordi jeg stilte for mange dumme (Les: vanskelige) spørsmål presten ikke kunne svare på!

 

Jeg valgte for pengenes skyld å holde kjeft...

Det er nok ett kjennetegn for Statskirkens konfirmasjon at den først og fremst ikke er veloverveid, men snarere en tradisjon som fortsetter og fortsetter.

[zotbar1234]

Problemet, zotbar, er at enigheten angående din konklusjon er en illusjon.

 

Oh for crying out loud. *ENIGHETEN* er *UINTERESSANT* for et utsagns validitet. Hvor vanskelig er dette?

 

Det følger ikke av premissene du fremviser, kun du mener det. Man kan ikke referere til en konklusjon når det er uenighet av at den følger ut ifra premissene. Ingen fornekter fakta, men din tolkning av fakta. Som tidligere påpekt, å se på hva noen kristne gjør er ikke definerende for det kristne budskap.

 

Dette er dine egne ord: "Det er opp til den kristne å ha en formening om hva som er riktig." Så hvis det ikke er deres *handlinger* som er da den riktige definisjonen av kristendommen, så er de kristne hyklere. Hvis det *er* deres handlinger som definerer kristendommen riktig, så er kristendommen alt annet enn kjærlig. Du sa *selv* at "Jeg vil si at et kristent samfunn er en retningssnor for kristen oppførsel." Mine eksempler var dratt *fra* et slikt kristent samfunn. Min konklusjon er trukket på *dine* premisser og faktiske hendelser som enhver kan etterprøve. Etter *din* premiss handler kristendommen (slik de kristne oppfører seg) om alt annet enn kjærlighet. Halvparten av dette argumentet er levert av *deg*.

 

Her antar du at alle kristne har en ekvivalent tolkning av det kristne budskapet. Det er nok ikke noe som stemmer mindre enn det. Dessuten; hvordan vet du at de ikke ser noen konflikt mellom det kristne budskap som helhet og handlingene deres? En rimelig mulighet er jo en "the end justify the means"-holdning.

 

Men handlingene er likeså ikke nestekjærlige, uansett holdning.

 

Jeg valgte for pengenes skyld å holde kjeft...

Det er nok ett kjennetegn for Statskirkens konfirmasjon at den først og fremst ikke er veloverveid, men snarere en tradisjon som fortsetter og fortsetter.

 

Eh, jeg synes denne var veldig veloverveid :!: Penger > religiøse prinsipper :!:

[McDuck_]

Selvsagt er enighet relevant for et arguments validitet da ikke alle anser konklusjonen som valid. Fordi du mener konklusjonen følger, betyr ikke at den må gjøre det. Du må selvsagt ta hensyn til innvendinger angående argumentrekken din. Du kan ikke avvise en slik innvendelse ved å referere til din egen konklusjon, det blir "circular reasoning".

 

En rettesnor for kristen oppførsel, ikke kristen lære. Mennesker synder idet de mislykkes i å følge den kristne lære, og dette er en del av "kristen oppførsel" (selv om det med hell kunne ha blitt ordlagt annerledes med hensyn til denne konteksten). Dessuten; som jeg påpekte, hvordan vet du at mennesker mener de handler i tråd med det kristne budskapet uavehengig av hvordan de tolker det? Poenget er at kristne, som alle mennesker, ikke nødvendigvis handler etter kristne prinsipper til alle tider. Som jeg nevnte, kristne er også mennesker, altså ikke perfekte.

 

En kristen person kan godt vite at han synder, men hvordan kan dette være definerende for en persons meninger? Ved å bruke din argumentasjon kan vi konkludere med at kriminelle i Norge mener at det er er moralsk riktig å være kriminell. Det trenger åpenbart ikke stemme.

Endret 24. desember 2009 av Monkybone

[zotbar1234]

Selvsagt er enighet relevant for et arguments validitet da ikke alle anser konklusjonen som valid.

 

Ah, så et heliosentrisk verdenssyn var feil, fordi "alle" ikke anså konklusjonen som gyldig? Skal dette være en vits, eller mener du dette virkelig?

 

Fordi du mener konklusjonen følger, betyr ikke at den må gjøre det.

 

Naturligvis må den ikke følge automatisk! Det er jo hele poenget. Vi har en rekke ubestridelige faktiske hendelser. På bakgrunn av disse trekker jeg en konklusjon. Du kan gjerne mene at konklusjonen ikke følger. Jeg forstår ikke helt problemet her.

 

Du må selvsagt ta hensyn til innvendinger angående argumentrekken din.

 

1) Nei, jeg må ikke ta hensyn til dem, men jeg kan, og jeg bør dersom jeg vil at andre setter lit til min slutning og at innvendingene er gode 2) Når du kommer med innvendingen(e), skal jeg ta hensyn til dem.

 

Du kan ikke avvise en slik innvendelse ved å referere til din egen konklusjon, det blir "circular reasoning".

 

Søtt, *du* nevner sirkulær argumentasjon. Oh the irony...

 

En rettesnor for kristen oppførsel, ikke kristen lære.

 

*Facepalm*. Akkurat ja. Læren er altså denne abstrakte teorien (undervist av hvem, eksakt? De samme som synder? I så fall hvordan vet man at læren ikke er synden som blir utført) og kristen *oppførsel* trenger jo slettes ikke å korrelere med den kristne læren. Og du vil at barn skal utsettes for denne paradoksen på skolen? (Eller, jeg vil egentlig det, men nettopp på en form som understreken absurditeten og paradoksen)

 

Mennesker synder idet de mislykkes i å følge den kristne lære, og dette er en del av "kristen oppførsel" (selv om det med hell kunne ha blitt ordlagt annerledes med hensyn til denne konteksten).

 

Så bekvemt -- når kristne ikke oppfører seg nestekjærlig (hvilket er et bevegelig mål i seg selv), så har de syndet mot kristendommens budskap, og når kristne år etter år utviser hatsk oppførsel, så har du fortsatt ingen problemer med å hevde at vel, budskapet er *egentlig* nestekjærlighet, selv om vi ser jo soleklart at en god del kristne ikke holder seg til det. Og dette budskapet stemte hvorfra, eksakt? Hvis det er menneskene -- så kan de like gjerne ha syndet når de hadde sagt "elsk din neste", bibelen har vi dekket alt, og oppførselen til mange kristne har vi alt kartlagt som ikke nestekjærlig. Mao. vi har en situasjon der et budskap om nestekjærlighet er ikke absolutt, eller riktig, eller etterprøvbar, og de som skulle tilhøre livsfilosofien basert på det budskapet lever jo opplagt ikke til dette budskapet.

 

Dette begynner å ligne mer og mer på sauene i "the animal farm" -- "firebent bra, tobent dårlig". Bare man gjentar det mange nok ganger, så blir det riktig. Er dette resonnementet?

 

Dessuten; som jeg påpekte, hvordan vet du at mennesker mener de handler i tråd med det kristne budskapet uavehengig av hvordan de tolker det?

 

Man ser at de *mener* at de handler i tråd med det kristne budskapet når man ser på protestene, plakatene, stadige bibelsitater, være det abortmotstandere eller homohatere. Eller er det slik at alle disse tar feil, mens predikantene i prekestolen har rett når de sier "elsk din neste"?

 

En kristen person kan godt vite at han synder, men hvordan kan dette være definerende for en persons meninger?

 

Vi *alle* handler fra våre meninger. Vi kan gjerne *si* at vi mener A, men det er ikke våre *utsagn* som definerer hva vi mener, det er våre *handlinger*.

[McDuck_]

Ah, så et heliosentrisk verdenssyn var feil, fordi "alle" ikke anså konklusjonen som gyldig? Skal dette være en vits, eller mener du dette virkelig?

 

Poenget er at konklusjonen ikke nødvendigvis må følge dersom en person (i dette tilfellet du) mener den gjør det. Måten du kom fram til den vil jeg karakterisere som ugyldig, ettersom du har argumentert ut ifra at alle handlinger er definerende for den generelle troen om hva som er riktig. Jeg har opptil flere ganger påpekt hvor det går galt; i tillegg i det følgende.

 

*Facepalm*. Akkurat ja. Læren er altså denne abstrakte teorien (undervist av hvem, eksakt? De samme som synder? I så fall hvordan vet man at læren ikke er synden som blir utført) og kristen *oppførsel* trenger jo slettes ikke å korrelere med den kristne læren. Og du vil at barn skal utsettes for denne paradoksen på skolen? (Eller, jeg vil egentlig det, men nettopp på en form som understreken absurditeten og paradoksen)

 

Det er ingen motsigelse i å ha en formening om hva som er riktig, men samtidig mislykkes i å handle i tråd med den samme formeningen. Dette er imidlertid brukt av deg som et premiss for din argumentasjon, og det medfører dens ugydlighet.

 

La meg tilpasse "kristen oppførsel" til diskusjonene vi har nå: Hva som kjennetegner kristen oppførsel er hva kristne i et samfunn vil karakterisere som oppførsel i tråd med kristendommen.

 

 

Så bekvemt -- når kristne ikke oppfører seg nestekjærlig (hvilket er et bevegelig mål i seg selv), så har de syndet mot kristendommens budskap, og når kristne år etter år utviser hatsk oppførsel, så har du fortsatt ingen problemer med å hevde at vel, budskapet er *egentlig* nestekjærlighet, selv om vi ser jo soleklart at en god del kristne ikke holder seg til det. Og dette budskapet stemte hvorfra, eksakt? Hvis det er menneskene -- så kan de like gjerne ha syndet når de hadde sagt "elsk din neste", bibelen har vi dekket alt, og oppførselen til mange kristne har vi alt kartlagt som ikke nestekjærlig. Mao. vi har en situasjon der et budskap om nestekjærlighet er ikke absolutt, eller riktig, eller etterprøvbar, og de som skulle tilhøre livsfilosofien basert på det budskapet lever jo opplagt ikke til dette budskapet.

 

Budskapet er selvsagt ikke utelukkende nestekjærlighet. Det rokker imidlertid ikke ved det faktum at nestekjærlighet er en del av den kristne teologien. Kirken har historisk sett blitt brukt som et maktmiddel, en måte å tilegne seg makt på. Dermed vil individers onde handlinger ofte ta religiøs form, men dette reflekterer ikke nødvendigvis kristendommens lære - spesielt ikke tilpasset nåtidens kontekst.

 

Man ser at de *mener* at de handler i tråd med det kristne budskapet når man ser på protestene, plakatene, stadige bibelsitater, være det abortmotstandere eller homohatere. Eller er det slik at alle disse tar feil, mens predikantene i prekestolen har rett når de sier "elsk din neste"?

 

For å ta en sammenligning som belyser problemstillingen: Selv om Stalin mente han handlet i tråd med det kommunistiske budskapet, men samtidig gjorde livet elendig for folket sitt, betyr ikke det at handlingene hans representerer det kommunistiske budskapet.

 

 

Vi *alle* handler fra våre meninger. Vi kan gjerne *si* at vi mener A, men det er ikke våre *utsagn* som definerer hva vi mener, det er våre *handlinger*.

 

Dette er som sagt rett og slett feil; en person kan gjerne utføre en umoralsk handling samtidig som han er klar over og mener at hans egen handling er umoralsk. Mennesker handler ikke alltid i tråd med sin tro.

Endret 24. desember 2009 av Monkybone