Ordstyrerordningen - hvordan skal vi gjøre det

[reichspöbel]

Avfeie kritikken? Husk at jeg er bruker, på lik linje med dere. Undertegnede kan uttale seg på lik linje med andre brukere. Hva undertegnende måtte mene eller ikke mene veier ikke tyngre en de andre brukere måtte mene. Dette er en debatt. Jeg peker bare på at det ikke er noe poeng i å krisemaksimere før vi vet hvordan denne ordningen vil fungere i praksis, da vi med all respekt å melde ikke vet hvordan den vil fungere annet en ved våre egne synsinger.

Moderator eller ikke har lite å si i denne sammenheng. Jeg har ingen intensjon om å nekte noen å uttale seg om noe som helst, men forbeholder meg den samme retten til å uttale meg om andres uttalelser. Når noen avfeier et begrunnet argument uten selv å ha en annen begrunnelse enn at det ikke er forsøkt i praksis, ser jeg ingen grunn til å ikke påpeke det, slik at du forhåpentligvis ikke gjentar samme feil og vi heller kan ha en konstruktiv diskusjon. Dette er også spesielt interessant med tanke på emnet som diskuteres, siden det er en av oppgavene jeg tenker meg at ordstyrerne burde ha.

 

Jeg mener at hvis man er redd for å bli tatt i øyesyn eller blir bedt om å argumentere i henhold til retningslinjene, burde man tenke på dette før man oppretter innleggene og ikke etter. Man velger selv å forholde seg til det regelverket man aksepterte når man opprettet bruker på forumet.

Det er litt uklart om du tenker på moderatorer, ordstyrere eller begge deler, men jeg antar i mitt svar at vi snakker om ordstyrere, siden det tross alt er emnet. Om man har veldefinerte og utvetydige retningslinjer som det er rimelig å forvente at brukerne er innforstått med, er jeg enig med deg. Ordstyrerne vil nok derimot ikke ha så veldig godt definerte retningslinjer og må bruke mye skjønn, som jeg antar er hovedårsaken til at man ønsker en demokratisk utnevnelse av dem, og man kan da ikke forvente at brukerne vet nøyaktig hva ordstyrerne vil reagere på. Derfor må man også være mer forsiktig med påvirkende faktorer og risikoen for maktmisbruk.

[reichspöbel]

Ting jeg ser for meg at en slik ordstyrerrolle kan hjelpe på er å dempe brukere om det begynner å bli hett (altså før noe direkte harde personangrep), stoppe sirkeldiskusjoner, jevnlig prøve å lage litt objektive samleposter med for og motargumenter iløpet av tråden om den blir lang. Det gjør det enklere både for de som allerede debbaterer, men spesielt for de som hopper inn i debatten, styre en tråd inn på tema igjen om den sporer av, etc.

Helt enig, og jeg liker spesielt tanken om at ordstyrerne regelmessig objektivt oppsummerer diskusjonen, som ikke har slått meg før. Jeg ser også for meg at ordstyrerne kommenterer tankefeil, destruktive debattteknikker, manglende kildebruk om det etterspørres og lignende som kan vurderes forholdsvis objektivt.

[reichspöbel]

For meg kan vi starte idag. Men nå er det ikke vi som skal utnevne dem, det er dere, i hvert fall er det det som er tanken. Og dere synes ikke å være helt klare for det, etter responsen i denne tråden å dømme.

 

Tanken min var at dere skulle være med på å definere ordstyrerrollen, men det ser ut som om folk venter på at jeg skal gjøre det for dere, slik at dere kan si ja eller nei til ideen. Det kan jeg selvsagt gjøre, men det blir ikke helt det samme. Det er som i politikken, folk fleste foretrekker etablerte partier med ferdige lister og partiprogram som man kan forholde seg til en gang hvert fjerde år, de vil ikke nødvendigvis "skitne til nevene" med å styre landet selv.

 

Geir

Hva er grunnlaget for at du ønsker brukerutnevnelse? Siden dette er en ganske sentral forutsetning for denne diskusjonen, hadde det vært flott om det tas opp på bordet. Jeg ser selvfølgelig det positive i demokratiske løsninger generelt, men jeg ser også det negative og hvilke begrensninger forumet har for implementasjonen av slike løsninger.

 

Kan du også, i emnets ånd, ta på deg oppgaven som ordstyrer i denne tråden? Er det noen flere punkter du mener burde tas opp? Noen kommentarer eller spørsmål til det som har blitt tatt opp? Kan du lage en oppsummering av diskusjonen så langt som vi kan bruke som utgangspunkt for videre diskusjon, om det er tilstrekkelig grunnlag for det?

[tom waits for alice]

Ja, hvorfor skal ordstyrerne være brukerutnevnte?

 

Opprinnelig var faktisk ikke det tanken. Ideen kom til uttrykk i denne posten: Link.

 

Jeg ønsker at forumet skal forme sine medlemmer slik en god lærer former sine elever.

 

Smak litt på den. For meg er den gode moderator klassestyrer. Han/hun må sette dagsorden, og delta aktivt i utformingen av fag og innhold. Den viktigste jobben er ikke å håndheve retningslinjene for forumet. Det er å skape et forum der de bare unntaksvis kommer til anvendelse. Han er kjørelærer først og fremst, jobben som trafikkpoliti kommer i annen rekke.

Les gjerne resten av det innlegget også, så skjønner dere hvordan jeg filosoferer over dette. (Jeg var forøvrig ikke mod eller admin når jeg skrev det.)

 

Moderator og ordstyrer i mitt idealforum er altså to sider av samme sak. Desverre er jeg nokså alene om den ideen. For altfor mange brukere er moderatorene et nødvendig onde, de er den du klager til når diskusjonen ikke går din vei, men også den du klager på når modereringen ikke gjør det.

 

Den gjennomsnittlige forumbruker trenger en syndebukk. Det kan være meningmotstandere, det ser vi på så mange forum der personangrepene har overtatt for saklig diskusjon. Men det tillater vi ikke her. Og da blir moderator stedfortredende målskive. Han mistenkliggjøres, beskyldes for å styres av personlige motiver, for å gå eiernes ærend i strid med ytringsfriheten. Og så videre...

 

Det har rett og slett oppstått et paradoks: De samme brukerne kan når de blir moderert skrive PM til meg for å opplyse meg om at det er brukerne som er forumet, og at forumet ikke hadde vært noe uten dem; og når andre brukere ikke blir moderert skrive PM for å kreve at vi tar ansvar. Det mangler ikke på ønsker om sensur, spesielt av konspirasjonsteorier, men nåde oss om vi sensurerer.

 

Samtidig har vi ikke mange nok - og aktive nok - moderatorer i disse kategoriene, og det er en tøff jobb for selv de sterkeste blandt oss å være moderator i tradisjonell forstand. Ordstyrer-rollen krever at man er aktiv i diskusjonene som skal styres. Og det har en del brukere problemer med. Ved siste moderatorutnevnelser valgte jeg bevisst brukere som hadde sine meningers mot. De ble valgt nettopp fordi de var aktive og meningsbærende. Det fulgte av det at de også var kontroversielle, og en rekke brukere krevde deres hode på et fat allerede før de hadde begynt i jobben. Noen driver fortsatt på...

 

Det er en litt annen diskusjon. Men i den situasjonen er det nokså umulig å kombinere de to oppgavene. Og det er i den situasjonen jeg sier: Skal det være deres forum, og deres debatt, så ta ansvar selv. (Jeg er fristet til å legge til: "Så skal dere få se hvor lett det er"... )

 

Dette er et demokratisk eksperiment. Folk som mener at de har flertallet eller den moralske retten på sin side får nå en anledning til å påvirke styringen av debatten.

 

Kan jeg være ordstyrer i denne tråden? Det kan jeg selvsagt. Problemet er at jeg vet hvordan jeg vil ha det. Om jeg setter premissene så blir det min ordning. Og da er vi i en situasjon jeg ikke ønsker å havne i. For å bruke en liten anekdote: Jeg ser på bil for tiden og vil at fruen skal være med på avgjørelsen. Hun sier "Bare kjøp en du, jeg bryr meg ikke så mye." Men til det har jeg svart: "Nei, det vil jeg ikke. For da kommer den dagen da du er misfornøyd og sier : 'Det var du som ville ha den og valgte den, ikke jeg...'"

 

Det er det samme her. Jeg vil rett og slett at alle de av dere som har så mange sterke synspunkter på debatten og modereringen og fyller opp innboksen min, oftere med klager etterpå enn forslag i forkant, skal være med å ta ansvar for at dere får det forumet dere ønsker.

 

Alternativet er at vi får det forumet jeg ønsker, så langt Edda Media gir meg lov. Det er greit for meg, men jeg vet at da kommer dere og sier "Det var du som valgte det, ikke vi!"...

 

Geir

[After Dark]

Jeg er for at de skal være brukerutnevnte. Noe jeg sikkert har sagt før.

 

Ellers kunne det kansje vært en ide å spesifisere litt klarere hva slags funksjon de skal ha før vi begynner å nominere noen. Dersom de kun skal ha den ene oppgaven å se til at alle innlegg etter åpningsinnlegget skal være av god kvalitet kan de nok fort bli overflødige i det mylderet som alt finnes av administratorer, moderatorer og veiledere. Men synes fortsatt det er en spennende tanke.

 

Stikker til hytten om under en time så jeg får ikke besvart eventuelle responser på dette før om ca. en uke.

[reichspöbel]

Ja, hvorfor skal ordstyrerne være brukerutnevnte?

 

Opprinnelig var faktisk ikke det tanken. Ideen kom til uttrykk i denne posten: Link.

 

Jeg ønsker at forumet skal forme sine medlemmer slik en god lærer former sine elever.

 

Smak litt på den. For meg er den gode moderator klassestyrer. Han/hun må sette dagsorden, og delta aktivt i utformingen av fag og innhold. Den viktigste jobben er ikke å håndheve retningslinjene for forumet. Det er å skape et forum der de bare unntaksvis kommer til anvendelse. Han er kjørelærer først og fremst, jobben som trafikkpoliti kommer i annen rekke.

Les gjerne resten av det innlegget også, så skjønner dere hvordan jeg filosoferer over dette. (Jeg var forøvrig ikke mod eller admin når jeg skrev det.)

 

Moderator og ordstyrer i mitt idealforum er altså to sider av samme sak. Desverre er jeg nokså alene om den ideen. For altfor mange brukere er moderatorene et nødvendig onde, de er den du klager til når diskusjonen ikke går din vei, men også den du klager på når modereringen ikke gjør det.

 

Den gjennomsnittlige forumbruker trenger en syndebukk. Det kan være meningmotstandere, det ser vi på så mange forum der personangrepene har overtatt for saklig diskusjon. Men det tillater vi ikke her. Og da blir moderator stedfortredende målskive. Han mistenkliggjøres, beskyldes for å styres av personlige motiver, for å gå eiernes ærend i strid med ytringsfriheten. Og så videre...

 

Det har rett og slett oppstått et paradoks: De samme brukerne kan når de blir moderert skrive PM til meg for å opplyse meg om at det er brukerne som er forumet, og at forumet ikke hadde vært noe uten dem; og når andre brukere ikke blir moderert skrive PM for å kreve at vi tar ansvar. Det mangler ikke på ønsker om sensur, spesielt av konspirasjonsteorier, men nåde oss om vi sensurerer.

 

Samtidig har vi ikke mange nok - og aktive nok - moderatorer i disse kategoriene, og det er en tøff jobb for selv de sterkeste blandt oss å være moderator i tradisjonell forstand. Ordstyrer-rollen krever at man er aktiv i diskusjonene som skal styres. Og det har en del brukere problemer med. Ved siste moderatorutnevnelser valgte jeg bevisst brukere som hadde sine meningers mot. De ble valgt nettopp fordi de var aktive og meningsbærende. Det fulgte av det at de også var kontroversielle, og en rekke brukere krevde deres hode på et fat allerede før de hadde begynt i jobben. Noen driver fortsatt på...

 

Det er en litt annen diskusjon. Men i den situasjonen er det nokså umulig å kombinere de to oppgavene. Og det er i den situasjonen jeg sier: Skal det være deres forum, og deres debatt, så ta ansvar selv. (Jeg er fristet til å legge til: "Så skal dere få se hvor lett det er"... )

 

Dette er et demokratisk eksperiment. Folk som mener at de har flertallet eller den moralske retten på sin side får nå en anledning til å påvirke styringen av debatten.

 

Flott svar - og ikke minst langt, med bakgrunnsinformasjon Men er det ditt inntrykk at ordstyrerne, som representanter for brukerne, også burde organisere sitt virke innenfor det mandatet de er gitt, mer eller mindre uavhengig av ledelsen? Jeg er positiv til å prøve ut brukerutnevning av ordstyrerne, men ser det fortsatt som for risikabelt å gi dem full uavhengighet. De burde, i det minste i første omgang, organiseres av ledelsen.

 

Det hadde også vært flott om du setter noen rammer for hvordan moderatorene og ordstyrerne skal forholde seg til hverandre. Hva kan moderatorene håndheve på vegne av ordstyrerne, og hva kan de ikke håndheve?

 

Kan jeg være ordstyrer i denne tråden? Det kan jeg selvsagt. Problemet er at jeg vet hvordan jeg vil ha det. Om jeg setter premissene så blir det min ordning. Og da er vi i en situasjon jeg ikke ønsker å havne i. For å bruke en liten anekdote: Jeg ser på bil for tiden og vil at fruen skal være med på avgjørelsen. Hun sier "Bare kjøp en du, jeg bryr meg ikke så mye." Men til det har jeg svart: "Nei, det vil jeg ikke. For da kommer den dagen da du er misfornøyd og sier : 'Det var du som ville ha den og valgte den, ikke jeg...'"

 

Det er det samme her. Jeg vil rett og slett at alle de av dere som har så mange sterke synspunkter på debatten og modereringen og fyller opp innboksen min, oftere med klager etterpå enn forslag i forkant, skal være med å ta ansvar for at dere får det forumet dere ønsker.

 

Alternativet er at vi får det forumet jeg ønsker, så langt Edda Media gir meg lov. Det er greit for meg, men jeg vet at da kommer dere og sier "Det var du som valgte det, ikke vi!"...

Du kan da vel fortsatt overkjøre denne diskusjonen når ordningen implementeres, om du ønsker? Jeg kan ikke se hva godt det skal være i at du holder dine tanker for deg selv. Du vil til syvende og sist være farget av dine egne meninger uansett, og det er ikke illusjonen av at du er upartisk som er avgjørende, men hvordan du forholder deg til andres meninger.

 

Uansett skal ikke en ordstyrer drive diskusjonen, og det var ikke slik tenkt her heller (selv om du gjerne får gjøre det til tider også), men å bryte den ned i mindre deler, tidvis oppsummere den og etterspørre den informasjonen du trenger.

[After Dark]

Ettersom det foreløbig ikke er særlig stor interesse i å diskutere dette så kunne en ide vært å legge opp noen standarregler for hvordan ordstyrerne skal arbeide og hva de kan gjøre og ikke gjøre. Og etter en måned feks. kan det tas opp til vurdering om dette var en god måte eller ikke og hvorvidt man skal gjøre ordningen med ordstyrere på en annen måte. Som tom waits for alice har påpekt noen ganger så engasjerer ikke brukere seg særlig mye nå, men de vil sikkert engasjere seg mer dersom ordningen med ordstyrerne kommer på plass og de ikke er fornøyd med den.

[Rata101]

Dette er et interessant, men foreløpig veldig ullent konsept. Jeg skjønner at mangelen på konkretiserte eksempler kommer av at det ønskes at detaljene skal utvikles i plenum. Men idéen slik den ser ut så langt, fordrer en høy grad av innsatsvilje og kreativ tenking fra deltagerne. Derav den lave interessen? Jeg synes det, siden jeg allerede kan smykke meg med å ha deltatt litt

 

Men seriøst, så savner jeg eksempler på hvordan - hvertfall hypotetisk sett, ordstyring kan foregå i praksis.

 

Jeg sitter med følelsen av at ordstyrere er ment å være en slags buffer mellom debattanter og moderatorer. Denne bufferen kan sies å være nødvendig, fordi moderatorene ikke har tid til å sette seg inn i alle debatter. Denne oppfatningen underbygges hos meg av at jeg stadig ser at retningslinjene, og da særlig de særskilte retningslinjene som gjelder for politikk og samfunn ikke blir fulgt opp av moderatorene.

 

Men, samtidig har jeg ofte lurt på om ikke enkelte moderatorer er redde for å ta i bruk disse retningslinjene, fordi de muligens strider mot deres egne overbevisninger hva gjelder utrykksfrihet, osv. Eller kanskje de bare hater den shitstormen som kommer deres vei når de velger å gripe inn.

 

Jeg håper ikke det er slik at man har tenkt til å¨opprette "Hall Monitors", slik at moderatorer har en syndebukk å lene seg på når det kommer til å hanskes med misfornøyde brukere.

 

Ordstyrere som funksjon kan gjøre forumet mer fleksibelt siden ordstyring tydeligvis er ment å foregå på "vikarbasis", men samtidig så fordrer det et større ansvar på moderatorene som fremdeles må stå ansvarlige for kvaliteten på ordstyrernes arbeid.

 

Ordstyring vil, slik jeg har oppfattet det, tilsi en stilling som besitter mindre makt enn en moderator. Men, det betyr ikke at det ikke vil være mye rom for å misbruke ordstyring. Ikke bare når det gjelder å sanksjonere andre brukere, men kanskje særlig når det gjelder hva en partisk ordstyrer kan oppnå ved å se mellom fingrene på overtramp fra sine meningsfeller.

 

Dette må (etter min mening) altså moderatorer stå ansvarlige for å passe på går riktig for seg uansett, som i sin tur vil tilsi at moderatorer i slike tilfeller vil være nødt til å sette seg grundig inn i tråder uansett.

 

Hvorfor ikke bare tilsette flere moderatorer istedenfor? Finnes det ikke nok gode moderatoremner?

[After Dark]

Hvorfor ikke bare tilsette flere moderatorer istedenfor? Finnes det ikke nok gode moderatoremner?

 

Jeg synes ordstyrere er en bedre og mer ønsket ressurs enn moderatorer.

[G]

Dette er jeg positiv til!

 

Aller først, det tekniske. Jeg håper disse kan bli plassert i en egen gruppe, som moderator, veiledere og administrator. Dette for å gi de noen fordeler. Jeg tror ikke det er lurt og automatisk gi disse veilederstatus, men og se hvordan dette fungerer over en tid og evaluere hver enkelt bruker. Grunnen til at jeg vil ha de i en egen gruppe, er mulighetene dette tilbyr. Per nå ønsker jeg ikke at de skal inneha rettigheter til å flytte, stenge og slette innlegg, men ønsker at de skal feks. inneha fargede innlegg som moderatorene, da selvsagt med annen farge en disse. Dette for å utheve disse innlegg da de kan være førende for debatten.

 

Når det gjelder utvelgelsen av disse ser jeg helst at interne bedømmelser ligger til grunn og ikke kun brukerne sine uttalelser alene. Da blir det fort en venners venner konkurranse, som ikke tjener kategorien. Videre ønsker jeg ikke ordstyrere som tidligere har pådratt seg høy advarselprosent eller har rykte på seg for å være ufine i sin argumentasjon eller fremferd. Selvsagt skal man ha sine meninger, noe annet hadde blitt uholdbart, men de av brukerne som har vist at de ikke ønsker å fremlegge sine meninger saklig med mer en tre ord bør heller ikke få styre debatten. Særs ikke om man ønsker å heve kvaliteten på debattene fremfor å senke den. Jeg synes også man bør fokusere på brukere som har noen innlegg på baken og noen måneder fartstid i de respektive kategoriene, dette for å utvelge de som "kjenner" brukermassen i de aktuelle kategoriene og for å premiere den viste interessen for kategoriene. Om en aktuell ordstyrer ikke utfører sitt verv på en akseptabel måte bør selvsagt vedkommende avgå umiddelbart og ikke etter ente verv.

 

Vi trenger helt klart et løft i mange kategorier, også samfunn. Om dette skal bli velykket må også disse ha tett kontakt med moderatorer og veiledere (kanskje også intern tilgang) slik at man raskt kan slå ned på uønsket adferd fra brukere som ikke respekterer ordstyrerne eller retningslinjene for forumet.

 

 

En god tanke, men som krever god oppfølging.

Veloverveid forslag. Støttes!

[tom waits for alice]

Jeg registrerer at mitt håp om at entusiastiske brukere skulle drive denne ideen framover var vel optimistisk. Det er greit. Det var min idé, og dermed mitt ansvar å sette fokus på den.

 

Noen brukere har skrevet til meg på PM og ønsket fortgang i disse ideene, andre har ment at det blir for mye nytt på kort tid og bedt om at vi venter med det og heller prioriterer kategoristrukturen og regelverket. (Vi trenger et tydeligere skille mellom hovedkategorien (og evt. nye kategorier) og Oppslagstavlen.)

 

Hva mener dere? Skal jeg ta den manglende interessen til etterretning og legge denne ideen på is, eller skal jeg prøve å drive den videre for dere?

 

Geir

[After Dark]

Jeg som selv har sagt at det kan skje for mye på kort tid synes egentlig det hadde vært fint om det ble noe utav denne ordstyrerordningen snart, men jeg heller mot at det beste er å ta litt færre ting av gangen.

[reichspöbel]

Kunne vi kanskje hatt en litt forsiktig innføring? Forhåpentligvis vil det bli mer diskusjon når folk faktisk ser det selv. Når det ikke lenger er så abstrakt og faktisk påvirker folk. Til å begynne med kan mandatet kanskje begrenses til aktiv inngripen ved veldig opphetet diskusjon og avsporing, samt oppfordringer til bedre argumentasjon om det er blitt et større problem.

[After Dark]

Jeg tror også at folk engasjement vil blis tørre om de faktisk opplever ordstyrerne. amtidig lurer jeg på om folk foretrekker litt færre nye ting av gangen. Hvem vet.

 

Men er det egentlig noen som har meldt sin interesse eller som har nominert noen?

[tom waits for alice]

Nei, det er ingen som har vist interesse eller nominert noen.

 

Geir

[monzilla]

Nei, det er ingen som har vist interesse eller nominert noen.

 

Geir

 

Jeg har ventet på mer informasjon om ordningen, og at det kom opp et egnet sted til å nominere.

[reichspöbel]

Det har vel heller ikke vært oppfordret til å nominere, bare til å tenke på det?

[tom waits for alice]

Sant nok. Det ble en "høna og egget"-situasjon, dette. Jeg ville ha en debatt om det først, slik at ikke dette var noe jeg tredde ned over hodene på dere. Så har jeg uansett vært for opptatt med andre ting til å drive det frem selv.

 

Siden ordstyrerne skal være brukerutnevnte, kan dere jo selv ta initiativ til nominasjonene...

 

Geir

[monzilla]

Har spesielt èn bruker jeg vil nominere, og det er rikspøbel.

 

Han er en av de som gjør mest for å få et bedre debattklima her i denne delen av forumet. Et godt eksempel på dette er tråden som handler om hvordan vi skal diskutere. I tillegg har han vært aktiv en stund, og holdt et høyt nivå over tid.

 

Rikspøbel, du er herved nominert.

[reichspöbel]

Jeg må vel nesten takke ja da, siden den ble levert så fint innpakket Men det er klart jeg gjerne vil være med på å øke debattnivået på alle måter jeg kan. Jeg har også selv en liten liste med kandidater, men burde ikke nominasjonen utlyses skikkelig, slik at brukerne faktisk har en reell mulighet til å delta, og med en dato for når nominasjonen avsluttes?