Nordmenn ut, innvandrerne inn, hva bør samfunnet gjøre, om noe?

[KarbonKladd]

Denne negative innstillingen til innvandrere er noe folk virkelig burde bekymre seg for.

Vi er alle mennesker på jorda og burde ikke gå rundt og være redde for at mennesker med en annen kultur skal "ta over" Norge. Kultur er noe som hele tida er i forandring, enten man liker det eller ikke. Det å bygge en mur rundt seg selv i frykt for å miste kulturen sin kan være farlig.

 

Vi har valget mellom å enten ønske disse "innvandrerne" velkommen inn til landet vårt og utveksle kulturer, tradisjoner, tro og alt det der og skape et samfunn hvor det beste fra alle kulturer blir videreført. Eller vi kan bygge murer og dyrke de kulturelle forskjellene landene imellom. Noe som historien har vist oss at til slutt vill resultere i konflikter og tilslutt krig. Å gå baklengs inn i fremmtida på den måten er veldig farlig, spessielt fordi våre kunnskaper har økt, dermed også muligheten til å skape større og farligere våpen.

 

Jeg sier forèn folket! Gi alle like rettigheter! Og riv ned alle murer!

 

Amen.

[herzeleid]

Karbonkladd: Selvfølgelig en veldig fin tanke men man må også huske at alle er ikke som oss og det er mange verdier og kulturelle trekk vi kanskje ikke vil ha innført her?

 

Jeg tror grunnen til at folk er så negative til innvandring er at man har sett seg lei på at problemet blir forsøkt tiet ihjel og av mange ikke tatt på alvor. Litt for mange sitter med en naiv oppfatning om hvordan ting fungerer.

[Simon Aldra]

I 2006 sendte TV2 reportasjen "Naive Norge" som vår om å være minoritet, nordmann, på Holmlia. Venstresiden gikk amokk om å forsømme reportasjen for å være ensidig, rasistisk og fordømmende, men det var visst ingen av de som klaget som fulgte reporterens oppfordring om å flytte dit selv.

Jeg har sett naive Norge, og om den var full av usubstansierte påstander og dårlig håndtverk. Dersom det ikke var venstrehåndsarbeid ville den være interessant, men dessverre er den like troverdig som om Kristin Halvorsen skulle snakke i en time om hvor fint det var med innvandrere, den har samme empiriske verdi som en barnebok fra 50-tallet om hottentotter i Afrika.

 

Når det kommer til hovedspørsmålet er det et interessant spørsmål. Strengt tatt er det ingen som tvinger etniske nordmenn til å flytte, og det er jo ikke akkurat positivt for integreringen. Men dessverre ser jeg ikke helt hva man kan gjøre, uten å regulere hvor folk skal bo, og det liker jeg ikke helt.

 

Hva kan gjøres? Vanskelig å si.

 

At man kan bosette flyktninger utenfor Oslo er dog en god ide. Lokalt er det ganske mange asylsøkere, det er komparativt mange asylsøkere i min kommune. Mottaket drives av det offentlige, altså kommunen, og mottaket går årlig med overskudd, noe som gir kommunen et par hundre tusen ekstra i budsjettet etter at det investeres en del i selve mottaket. Da Os gjennomførte sitt innvandrerbudsjett kom det frem at kommunen tjente på asylmottak, rent økonomisk. På riksbasis blir det nok ingen inntjening, men noe stort svinn er det neppe snakk om, og på kommunalt nivå er det altså mye som tyder på at det er snakk om et regnestykke som ikke ender med røde tall.

 

Det var i sin tid en del problemer forbundet med sykkeltyveri, de er stort sett et ikke-problem i dag. Strengt tatt er det få problemer forbudet med asylmottaket og asylsøkerne, og om jeg ikke husker feil er det også startet et mottakssenter for unge, enslige asylsøkere nylig, det er heller ikke noen nevneverdige problemer forbundet med det.

 

Litt av problemet er at man må fokusere på å ha tilbud som appellerer, man må ha gode integreringstiltak og sørge for at asylsøkerne ikke blir sittende å sture på rommene sine hele dagen. Det kan virke som om private mottak i stor grad sliter på dette punktet, da overskudd i liten grad sprutes tilbake i mottakene, men heller tas ut som utbytte for eieren. Dette er i så måte et eksempel på en industri der privatiseringen ikke virker å ha noen positiv effekt.

 

Rent praktisk merker min hjemkommune heller lite til asylsøkerne, man ser dem i gatebildet, det er fra tid til annen litt bråk på lokale utesteder (noe det er uansett, ta mitt ord på det), og et par ganger i året står mennesker fra forskjellige land og serverer mat fra hjemlandene sine i kjøpesenter og på gaten, og det er oftest ganske smakfult også.

 

Behandle folk som mennesker, så vil du i de fleste tilfeller oppleve at det er mennesker som blir resultatet.

 

Endret 21. desember 2009 av Simon Aldra

[Olum]

Det er fint at dere lever i harmoni med innvandrerne i nord, men her i Oslo er situasjonen litt annerledes. Det er mye fint ved ikke-vestlige kulturer og jeg har venner med fler nasjonaliteter enn jeg kan telle på alle fingre og tær til sammen. Likevel er det altfor mange uønskede elementer som kommer med innvandringen, så mye elementer at det blir utrolig naivt å ignorere det.

 

Jeg kan f.eks. ta Tøyen som har en stor andel innvandrere; Vahl skole (som ligger mitt i dypeste Tøyen) har 95% minoritetsspråklige elever. Der har det nå nettopp vært en skyteepisode. Offeret var afrikaner. Gjerningsmannen er ukjent, men det er sannsynlig at han også er av utenlandsk opprinnelse. Tidligere i år var det også en skyteepisode der gjerningsmannen, av utenlandsk opprinnelse skøt og drepte en mann i en bil i Tøyenkrysset og en annen, som overlevde, på Tøyen t-banestasjon. I tillegg til dette er det et område med mye vold. Og dette i et område med kun 8000 innbyggere. Jeg er heller ikke veldig høy i hatten om jeg må gå alene gjennom Tøyen på kveldstid. Det er ikke slik vi ønsker at det skal være i landet. Jeg regner med at alle her som er så positive til innvandringen, kan med hånda på hjertet si at de kunne spasert alene gjennom Tøyen, Grønland, Holmlia eller deler av Groruddalen om natta uten å være nervøse.

Endret 21. desember 2009 av Olum

[thomassit0]

Det er jo skyteepisoder sånn to ganger i måneden i Grønland - Tøyen området omtrent da. Og det er bare det man hører om.

[robertaas]

Jeg sier forèn folket! Gi alle like rettigheter! Og riv ned alle murer!

 

Amen.

Husk at mange av de som kommer til Norge har kulturer som tilsvarer steinalderen eller i beste fall middelalderen. Det er stammekulturer hvor kvinner er eiendom uten rettigheter, hvor man kan drepe familiemedlemer uten konsekvenser, hvor stat og politi er korrupte mennesker som misbruker sin makt og putter alle penger de kommer over i sin egen lomme, hvor man ikke har noe velferdssamfunn som gir noe hjelp ved sykdom eller alderdom og hvor man må beskytte seg selv og sine med våpen og vold. Å slippe disse menneskene løs i et moderne velferdssamfunn uten noen opplæring/omskolering er å be om problemer.

 

Husk også at man må velge om man skal ha fri innvandring eller et velferdssamfunn, man klarer kun ha begge deler i en begrenset periode om man har en enorm tilgang på penger. Det har vi i Norge hatt pga. oljen, men det kommer til å ta slutt og da vi få problemer pga. den massive trygdeinnvandringen vi har hatt. Det vil måtte komme kraftige kutt i sosiale tjenester og det har vi jo allerede sett at de rødgrønnne så smått har begynt med.

[aluxez]

Ingen vits i å svartmale situasjonen. Vi trenger innvandring og de trenger oss. Synd om nordmenn flytter unna de nye landsmennene men det er en grunn til at innvandrere bosetter seg med andre innvandrere, der blir de møtt med respekt. Det er faktisk klin umulig for en asylfamilie å bosette seg i en liten bygd og bare bli intergrert av det, nordmenn er selektive overfor hvem de omgås.

[robertaas]

Ingen vits i å svartmale situasjonen. Vi trenger innvandring og de trenger oss.

Noen innvandrere har vi bruk for, men vi har null bruk for huleboere som lever på trygd. Vi må få en helt annen politikk enn asyldøra som nå står på vidt gap, det er en oppfordring til svindel og utnyttelse. Vi kunne avvist over 99,9% av asylsøkerne i døra uten noen videre saksbehsndling da de ikke kommer til Norge som første sikre land.

 

Hvorfor må vi har verdens mest naive politikk på dette området?

Endret 21. desember 2009 av robertaas

[Camlon]

Ingen vits i å svartmale situasjonen. Vi trenger innvandring og de trenger oss. Synd om nordmenn flytter unna de nye landsmennene men det er en grunn til at innvandrere bosetter seg med andre innvandrere, der blir de møtt med respekt. Det er faktisk klin umulig for en asylfamilie å bosette seg i en liten bygd og bare bli intergrert av det, nordmenn er selektive overfor hvem de omgås.

Ja, vi trenger innvandring, men vi trenger ikke asylinnvandring.

[tom waits for alice]

Jeg regner med at alle her som er så positive til innvandringen, kan med hånda på hjertet si at de kunne spasert alene gjennom Tøyen, Grønland, Holmlia eller deler av Groruddalen om natta uten å være nervøse.

Det kan de nok ikke. Folk er forskjellige, og har forskjellige grunner til å være for - og imot - innvandring. Mange vil nok ha det, om det bare er i noen annens nabolag...

 

Men siden du spør om anekdotiske svar: Jeg er positiv til innvandring. Og jeg har bodd flere år på Holmlia, hatt venner i Groruddalen og på Løkka. Og jeg har hatt min andel med kjedelige episoder på byen på nattestid, men ingen av dem med innvandrere. Bortsett fra dansken i førsteetasje på Holmlia kan jeg i grunnen ikke huske mange innvandrere jeg har kjent som jeg har hatt annet enn respekt for. Og det var ikke fordi han var dansk...

 

Det betyr ikke at alle innvandrere er mors beste barn. Noen er kriminelle, og noen er voldelige. Men jeg føler meg stort sett ikke mindre trygg blandt innvandrere enn blandt nordmenn. Når vi først er anekdotiske: Min største frykt når jeg var yngre var å møte "bønder på byen" på lørdagskvelden (med alle mulige unnskyldninger til forumets bønder for generaliseringen). De var ute for å se på storbyen, og tok med seg alle sine fordommer, spesielt homofobi, og antok (på grunn av min den gang aparte klesstil) at jeg var en av arten og fortjente bank.

 

Men det kan jo også ha sammenheng med at jeg (utover klesstilen) ikke var eller er den mest provoserende typen selv heller. Jeg har hatt et par kompiser som havnet i trøbbel fra tid til annen, og jeg kan ikke si med hånden på hjertet at de var vanskelige å be.

 

Akkurat det har jeg hatt anledning til å teste flere steder i verden. Sist jeg var i New Orleans tok jeg båten over til andre siden og spaserte gjennom nabolaget der, til tross for advarsler fra mine "hvite" venner. På to timer møtte jeg bare afroamerikanere. Noen av de jeg møtte pekte og gliste, noen slo av en prat, ingen oppførte seg truende. Hvorfor skulle de det? Jeg var ingen trussel, og ikke var jeg kledd som noe typisk ransoffer heller.

 

En dansk fotograf gjorde et eksperiment med det. Han lot hår og skjegg gro langt, flettet både håret og skjegget, og kledde seg i en kjortel og sandaler. Så reiste han rundt i USA, blandt gjenger i LA og rednecks i Texas og tok bilder. Ingen steder kom han i bråk. De regnet med at han var en harmløs stakkar med et par skruer løse, og lot ham være i fred.

 

Men nå går jeg off topic her. Skal se om jeg kan svare på trådstarters spørsmål etterhvert.

 

Geir

[KarbonKladd]

Husk at mange av de som kommer til Norge har kulturer som tilsvarer steinalderen eller i beste fall middelalderen.

 

la meg først rette deg litt der. Det er mer komplisert en som så. Og du trenger ikke gå helt tilbake til steinalderen, det er noe du sier fordi du ønsker at skillet skal være større en det egentlig er. Ta foreksempel norge på 1600-tallet.

hekseprosessene, kvinneundertrykking, borgerværn, kirken hadde veldig stor makt, kongen var allmektig.....osv

Jeg kunne fortsatt sånn i hele dag. Så nei, du trenger ikke gå helt tilbake til steinalderen. Skillet er ikke så stort som du ønsker at det skal være

 

Det er stammekulturer hvor kvinner er eiendom uten rettigheter, hvor man kan drepe familiemedlemer uten konsekvenser, hvor stat og politi er korrupte mennesker som misbruker sin makt og putter alle penger de kommer over i sin egen lomme, hvor man ikke har noe velferdssamfunn som gir noe hjelp ved sykdom eller alderdom og hvor man må beskytte seg selv og sine med våpen og vold. Å slippe disse menneskene løs i et moderne velferdssamfunn uten noen opplæring/omskolering er å be om problemer.

En ganske korrekt beskrivelse av Norge rundt 1600-tallet

 

Husk også at man må velge om man skal ha fri innvandring eller et velferdssamfunn, man klarer kun ha begge deler i en begrenset periode om man har en enorm tilgang på penger. Det har vi i Norge hatt pga. oljen, men det kommer til å ta slutt og da vi få problemer pga. den massive trygdeinnvandringen vi har hatt. Det vil måtte komme kraftige kutt i sosiale tjenester og det har vi jo allerede sett at de rødgrønnne så smått har begynt med.

 

Jeg forstår problemstillingen din, men Nei, velferdssamfunnet ville ikke kollapse. Flere mennesker inn i landet vill bety mer arbeidskraft og flere nye jobber, dermed mer skattepenger til staten.

 

 

vil dessuten legge til noen punkter fra en rapport av IMDI:

 

* Sysselsetting, levekår og boligstandard øker med botid.

 

* Andel innvandrere med lav inntekt avtar med økt botid.

 

* Barn av innvandrere deltar i arbeidslivet omtrent på linje med jevngamle i majoritetsbefolkningen.

 

* Dess lengre botid, dess mindre sosialhjelp og annen offentlig støtte. En av fem innvandrere har bodd i Norge i mer enn 15 år.

 

* Flere minoritetsbarn går i barnehage, fem av ti hadde plass i 2007.

 

* Etterkommere av innvandrere tar høyere utdannelse i større grad enn gjennomsnittet blant unge i Norge, selv om frafallet fra videregående skole er stort.

 

* Nesten syv av ti flyktninger som i 2007 gikk ut av det obligatoriske introduksjonsprogrammet, var ett år etter i arbeid eller utdanning.

 

* Graden av integrering har stor sammenheng med hvor lenge innvandrerne har bodd her, selv om det ikke gjelder alle minoritetsgrupper.

 

IMDI peker på at det er store forskjeller mellom minoritetsgruppene, og at det fortsatt er utfordringer:

 

* Personer med innvandrerbakgrunn har dårligere levekår og lavere inntekter enn befolkningen generelt.

 

* Innvandrere deltar i liten grad i idrettslag og foreninger, men det finnes mange innvandrerorganisasjoner.

 

* Kvinner fra Pakistan som kom på 1970-tallet, har fortsatt svært lav sysselsetting, også sammenlignet med andre minoritetsgrupper.

 

* Tre av fire med innvandrerbakgrunn, særlig fra Tyrkia og Pakistan, henter fortsatt ektefelle utenfor Norge.

Endret 21. desember 2009 av KarbonKladd

[robertaas]

En ganske korrekt beskrivelse av Norge rundt 1600-tallet

Er ikke uenig i det, men ville du brakt folk som lever på 1600-tallet inn i dagens samfunn og tro at alt av seg selv ville fungere uten problemer?

Jeg forstår problemstillingen din, men Nei, velferdssamfunnet ville ikke kollapse. Flere mennesker inn i landet vill bety mer arbeidskraft og flere nye jobber, dermed mer skattepenger til staten.

Ikke-vestlige innvandrere krever langt mere i sosiale utgifter og betaler langt mindre i skatt så regnestykket ditt går ikke opp. De er også langt mere representert på kriminalstatistikken.

 

Hvor skal du kutte for å få tak i penger til å finansiere den ikke-vestlige innvandringen?

Endret 21. desember 2009 av robertaas

[Subishi]

Et interessant spørsmål er jo om vi egentlig har råd til denne svært kostbare innvandringspolitikken. Det er jo ikke bare integrering som koster. Utnyttelse av trygdeytelser, kriminalitet, fengsler osv.

 

Man hører jo stadig om at Norge har så mye penger, men jeg hører knapt annet enn kutt kutt kutt over alt hvor jeg er. Nye bevilgninger spises opp av underbetalte statlige jobber og veiutbygging ser man lite av.

 

Å i tillegg til dette skal man altså på død og liv integrere folk fra kulturer som ønsker henrettelse av homofile osv. Hjelp dem med det humanitære der de er, og la landene få utvikle seg selv. Først når de kommer på det nivå at de kan flytte til Norge uten at Norge trenger å bruke masse penger på tiltak som i liten grad funker, kan de gjerne få komme så mange de vil for min del. Jeg er ikke redd dem, men jeg er redd hvoran sosialistene og Høyre vil sørge for at flest mulig av de vi IKKE burde ha får innpass til Norge. Istedet for å sitte på rævva å si at norsk integreringspolitikk ikke funker (til og med noen sosialister kan være enig i det) kan man jo bare enkelt og greit si STOPP. Vi har fått nok, nå må vi arbeide med de som allerede er her.

[robertaas]

Dannelsen av ghettoer og skoler med under 10% norske barn vil føre til at evnetuell integrering går enda saktere og da vil kostnadene av disse innvandrerene bli enda større.

 

Det er på tide å trekke i nødbremsen og få en asylpolitikk som er mer lik den de har i andre land.

[aleksander95]

Noe man kunne gjort er jo å prøve å unngå at innvandrere bor for tett. Når de blir mange nok på et område begynner de å kun snakke morsmålet sitt fordi de ikke har bruk for norsken. I Oslo er mange samlet og man ser jo hva som skjer..

[simenss]

aleksander95: Spørsmålet er hvordan man skal oppnå dette. Ved å benytte tvangsflytting av et eller annet slag, vil det gå på bekostning av helt elementære friheter. Subsidier kan være hakket bedre, men vil kanskje ikke løse selve problemet med integreringen. Skeptiske nordmenn blir nok ikke mindre negativt innstilt til innvandrere dersom de kommer flyttende grunnet subsidier.

 

Hvordan er det egentlig med velstående innvandrere? Bosetter de seg også på østkanten i Oslo, eller trekker de mot vest?

Endret 22. desember 2009 av simenss

[ole_marius]

En måte for å gjøre intrigering mer attraktivt er at man kutter ut barnestøtten til å substituere barnehageplasser slik at det vil bli økonomisk billigere å ha deres 12 barn der enn hjemme... :!:

[StormEagle]

At man kan bosette flyktninger utenfor Oslo er dog en god ide. Lokalt er det ganske mange asylsøkere, det er komparativt mange asylsøkere i min kommune. Mottaket drives av det offentlige, altså kommunen, og mottaket går årlig med overskudd, noe som gir kommunen et par hundre tusen ekstra i budsjettet etter at det investeres en del i selve mottaket. Da Os gjennomførte sitt innvandrerbudsjett kom det frem at kommunen tjente på asylmottak, rent økonomisk. På riksbasis blir det nok ingen inntjening, men noe stort svinn er det neppe snakk om, og på kommunalt nivå er det altså mye som tyder på at det er snakk om et regnestykke som ikke ender med røde tall.

Hvordan kan egenklig et asylmotak gå i overskudd?

Mener du da at komunen får mer penger fra staten for motaket enn det det bruker? I såfall er det vel bare en feilbudsjettering fra statens side.

 

Asylsøkerene kan vel ikke arbeide utenfor motaket og det arbeidet de gjør på motaket (maling av vegger, klipping av gress, osv.) minker jo bare utgiftene til motaket og kan jo aldri gi et positivt resultat (at motaket tjener penger).

Så man kan vel i realiteten ikke tjene penger på et asylmotak, det som skjer er bare en flytting av penger fra stat til kommune, men motaket er fremdeles en ren utgift for Norge.

Endret 26. desember 2009 av flesvik

[jackoksen]

robertass: du bør kutte ut de unødvendige kategoriseringene dine og holde deg til saken. Du står for det du mener og det respekterer jeg, men du faller igjennom ved å være useriøs. steinalderkultur, kriminelle nettverk, osv. blir bare for dumt...

 

Og så til poenget:

 

Jeg har et liberalt syn på innvandring, og mener samtidig det er opp til oss å fortsette vår kulturarv aktivt - ikke klage over at muslimene flommer over oss og at vi er hjelpeløse. Er du stolt av det norske og vil verne om det, så gjør det. Ikke klag over at utlendinger ikke integrerer seg godt nok. Det er mennesker i verden som har det ufattelig jævlig, og om vi kan hjelpe noen av dem synes jeg vi bør gjøre det. Det er ingen automatikk i å være utlending og trygdesnylter - men folk på asylmottak eller andre sterkt traumatiserte har nok vanskeligere for å fine seg jobb en deg og meg. De aller fleste innvandrere vil jobbe, enten vi tror det eller ei, og sysselsettingen øker: http://www.ssb.no/emner/06/01/innvregsys/

 

Et stort problem er kvinnesynet som er lysår unna vårt eget i visse utenlandske miljøer. Her har vi som nordmenn en viktig jobb å gjøre. Vårt samfunn er avhengig av at mor og far jobber (les: kvinner og menn) og derfor blir dette viktig for integreringsspørsmålet også.

 

Håper dette var litt bensin på bålet! Fortsatt god jul videre!

Endret 26. desember 2009 av livstidsn00b

[793]

Jeg har et liberalt syn på innvandring, og mener samtidig det er opp til oss å fortsette vår kulturarv aktivt - ikke klage over at muslimene flommer over oss og at vi er hjelpeløse. Er du stolt av det norske og vil verne om det, så gjør det. Ikke klag over at utlendinger ikke integrerer seg godt nok. Det er mennesker i verden som har det ufattelig jævlig, og om vi kan hjelpe noen av dem synes jeg vi bør gjøre det. Det er ingen automatikk i å være utlending og trygdesnylter - men folk på asylmottak eller andre sterkt traumatiserte har nok vanskeligere for å fine seg jobb en deg og meg.

Med både en liberal* innvandringspolitikk og en sosial** trygdepolitikk, kommer det til å gå til helvete.

 

Politiske begrep er noe dritt.

*liberal, som i 'fri'

**sosial, som i "alle skal med"

 

Et stort problem er kvinnesynet som er lysår unna vårt eget i visse utenlandske miljøer. Her har vi som nordmenn en viktig jobb å gjøre.

Jeg er uenig. Det er ikke min oppgave å forandre livsynet til hvem-som-helst som ønsker å bosette seg i Norge. Hvorfor skulle det være det?

 

Forøvrig, utenom temaet, kan noen forklare meg hva Norge tjener på innvandring i det helhetlige bildet?

 

For meg, ser det ut som det stort sett kun er ulemper ved innvandring til Norge; drift av asylmottak, store pengebeløp til trygd, stønad og barnebidrag fra felleskassa, voldtekter, gatevold og gettoer. I tillegg mister Norge gradvis sin nasjonale identitet.

 

Og alt vi har å vise for dette, er hva? Kebabkiosker og en hær av vaskedamer?