Et samlet europeisk fagmiljø advarer nå mot aversjonstrening, Cesar Millan og metodene hans.

[archongamer]

Men du da Jonlem. Hva er dine erfaringer rundt temaet?

Har du hund selv?

Så du ikke likte jeg sa straff tidligere, men du vet at å ikke gi hunden en godbit kan også være en straff.

Er det virkelig ordet straff som er så fælt eller mener du all form for straff mot hund er fy fy?

 

Vi som eier hunder i det daglige ser jo hva som funker og hvor grensene går med våres dyr, og de aller fleste har jo lykkelige hunder som virker å trives med livet de har fått.

Mange av oss bruker jo elementer av aversjonstrening med hell, så at du blar opp noen nettsider som sier at dette er forfedelig gjør ikke mye fra eller til.

 

Du har nå lent deg på dine såkalte eksperter gjennom hele tråden, så nå er det kanskje på tide å snakke fra egne erfaringer også.

Endret 29. desember 2009 av archongamer

[Robin B]

Mitt problem med denne saken som omhandler Milan er at de som mener at han driver med direkte mishandling ikke tenker på hva han holder på med og hvorfor. Det jeg har sett så langt er at mange av hundene her skulle heller være avlivet enn gitt dem et nytt forsøk da eierene ikke har nødvendig kompetanse til å håndtere disse rasene som florerer i programmene. Blir også opprørt av å lese på div. fora at godbit metoden både kan og skal løse alle problemer. Eks. avesjonstrening kan ungås med klikker og godbit for å unngå at hunden anngriper sau... huff, det var ikke her jeg leste det. Men har også lest at folk som har uttalt at de har tatt valpen i nakkeskinnet, så har de fått passet påskrevet.

Desværre så har jeg også opplevd der at en tipse har fått store kull så har hun oversett oppdragelsen på slutten, men alikevel skal oppdretter holde på valpene. For dem som ikke har opplevd det så tar ikke ei tispe på valpene med silkehansker når hun irettsetter dem.

 

Ble en del OT, men kan være greit å fremme syn og erfaringer.

[Etlon]

Hva er det egentlig som diskuteres her inne? Hvem sine kilder som er mest troverdige eller saken om Cesar Millan?

 

Jeg har enda ikke snakket med noen som kan komme med et skikkelig godt argument for at Cesar bedriver med dyreplageri/dyrepining eller hva pokkern folk velger å kalle det...

 

Dette er en trend, menneskliggjøre dyrene sine, kle de opp i pene klær og kalle dem for Judith. En hund er en hund, og da må man som eier kunne behandle hunden som en...

 

Det blir for dumt å trekke frem en eller annen episode der Cesar kanskje påfører hunden ubehag! Når en sak er så akutt, som mange av Millans saker er, kreves det drastiske tiltak. Ikke bare for å berge hunden, men omgivelsene rundt.

 

Jeg har fulgt med på mange av Millans episoder på nett og på TV, han benytter seg også av ros og gobiter. Men det snakkes det ikke om, det fokuseres ene og alene på de største problemhundene og metodene han benytter seg av en sjelden gang eller to.

 

Så jeg ser med avsky på denne svertekampanjen rundt Millan... At naive hundeeiere ikke ser at dette er business og mye penger er med i bildet, skal ikke han lide for!! Dette er bare helt utrolig....

 

Edit:

 

Hadde folk satt seg inn i hundehold før de skaffet seg hund, hadde ikke verden behvød Millan og hans metoder. Man må ikke glemme at det er problemhunder han jobber med, ikke valper eller normale dyr. Disse hundene fungerer ikke sammen med mennesker eller andre dyr fordi eierne har sviktet. Og slik jeg ser det er dyrene gitt alt for mange mennesklige aspekter i de sakene Millan jobber med. Så istede for å kritisere en mann som faktisk rehabliterer hunder som har problemer, burde heller energien brukes på informasjon til nye hundeeiere.

Endret 29. desember 2009 av Etlon

[jonlem]

Men du da Jonlem. Hva er dine erfaringer rundt temaet?

Har du hund selv?

 

(..)

 

Du har nå lent deg på dine såkalte eksperter gjennom hele tråden, så nå er det kanskje på tide å snakke fra egne erfaringer også.

Det er vel per definisjon uvesentlig om jeg har hund eller ikke, men nei, jeg har ikke hund for tiden. Litt erfaring med hund har jeg dog, og jeg har aldri sett behov for å bruke den typen makt og fysisk vold mot min hund, eller andres hunder, som Millans metoder til tider krever.

Om det hjelper, så har jeg så og si daglig kontakt med hunder, og en hel del andre dyr.

 

Men merk, jeg påberoper meg overhodet ikke å kunne absolutt alt om dette temaet - i motsetning til flere her - stort sett på intet annet grunnlag enn eget privat hundehold.

 

Hva er det egentlig som diskuteres her inne? Hvem sine kilder som er mest troverdige eller saken om Cesar Millan?

Ja, man kan lure. Den opprinnelige tanken var en debatt rundt det NAS presenterer i sin pressemelding - som jeg har en følelse av at ikke alle har tatt seg bryet med å lese og forstå.

 

Jeg har enda ikke snakket med noen som kan komme med et skikkelig godt argument for at Cesar bedriver med dyreplageri/dyrepining eller hva pokkern folk velger å kalle det...

Her må en kanskje også definere ordet "dyreplageri".

Jeg mener det er dyreplageri, å utsette et dyr for unødvendige påkjenninger og traumer. Det er i mine øyne svært liten tvil om at en del av metodene Millan bruker innebærer smerte og påkjenninger for dyrene, som i mange tilfeller kunne vært unngått.

 

Dette er en trend, menneskliggjøre dyrene sine, kle de opp i pene klær og kalle dem for Judith. En hund er en hund, og da må man som eier kunne behandle hunden som en...

Heldigvis handler dette blant annet også om det å behandle en hund som en hund, og ikke et menneske.

 

Jeg har fulgt med på mange av Millans episoder på nett og på TV, han benytter seg også av ros og gobiter. Men det snakkes det ikke om, det fokuseres ene og alene på de største problemhundene og metodene han benytter seg av en sjelden gang eller to.

Men det er jo nettopp disse enkelte tilfellene som gir mannen oppmerksomhet og kreditt hos folk, også hos folk som tror dette er noe de kan prøve hjemme. Det kan vi ikke ha noe av.

 

Hadde folk satt seg inn i hundehold før de skaffet seg hund, hadde ikke verden behvød Millan og hans metoder. Man må ikke glemme at det er problemhunder han jobber med, ikke valper eller normale dyr. Disse hundene fungerer ikke sammen med mennesker eller andre dyr fordi eierne har sviktet. Og slik jeg ser det er dyrene gitt alt for mange mennesklige aspekter i de sakene Millan jobber med. Så istede for å kritisere en mann som faktisk rehabliterer hunder som har problemer, burde heller energien brukes på informasjon til nye hundeeiere.

Langt på vei enig med deg her. Men jeg tror virkelig ikke det er en god ting å la Millan "vise" folk hvordan de skal håndtere hundene sine, nettopp fordi han bruker en del metoder som kan slå fryktelig galt ut.

Jeg sier ikke at det vil ende galt i ethvert tilfelle, om noen prøver seg på slikt, men potensialet for traumatiserte og nervøse hunder som et resultat av disse metodene er svært stort.

 

Men, la meg nå prøve meg på litt youtube igjen. Her er Victoria Stilwell, som hanskes med en halvsvær boxer som tilsynelatende har gått helt kanakas. Jeg oppfordrer dere til å se gjennom disse, og så spørre dere hva Millan ville gjort annerledes.

Kan man her anta at Millan høyst sannsynlig hadde trådd til med strupehalsbånd, avstraffelse og langt mer (kvasi)voldelige og negative metoder en Stilwell? Allikevel greier frøkna det da tilsynelatende aldeles bra, med hva som må oppfattes som i all hovedsak positive og hyggelige metoder. Her går man i stor grad inn på hva som faktisk forårsaker den (for eierne) dårlige atferden, og tar grep for å ordne årsakene, istedenfor å "skremme" vekk atferden.

 

Ta nå for ordens skyld med en antakelse om at hva vi ser er hva som faktisk skjer - som vi jo i stor grad gjør også når vi ser Millan styre på.

 

 

(Så fikk jeg endelig taket på disse youtube-greiene, så videoene i førsteposten fikses også )

Endret 2. januar 2010 av jonlem

[IkkjeOleJørgen]

De bikkjene du hinter til med de KVASI greiene dine må du ro litt lengre med, det er ikke ofte han bruker KVASI metodene sine, og for å være helt ærlig. I de sakene skulle det ha blitt brukt et haglskudd i nakken på bikkjene og eierne skulle ha blitt tvunget til å skaffe seg dyre-eier lisens før de skaffet seg nye dyr. Enda bedre, kløyve skallen med øks bare for å gjøre deg kvalm.

 

 

 

Så gjennom de videoene du linket til på starten.

Tispene som får kvalper er da mere voldelige mot kvalpene sine de enn disse metodene.

 

*edit*

 

Hva faen ville du gjort da jonlem med en slik aggressiv hund?

Jeg kan love deg at jeg hadde blitt like sint som bikkja og fått et morder instinkt og bikkja hadde nok gått under om jeg ikke hadde blitt stoppa.

 

Og hva er det som er så voldelig med å legge bikkja på siden når den holder på å vil bite deg? det samme gjør andre hunder med hverandre!

Endret 2. januar 2010 av Koworot

[jonlem]

Hva faen ville du gjort da jonlem med en slik aggressiv hund?

Jeg kan love deg at jeg hadde blitt like sint som bikkja og fått et morder instinkt og bikkja hadde nok gått under om jeg ikke hadde blitt stoppa.

 

Og hva er det som er så voldelig med å legge bikkja på siden når den holder på å vil bite deg? det samme gjør andre hunder med hverandre!

En god start kan være å ikke provosere fram den aggresjonen, slik Millan til tider gjør.

Så er det alltid en fordel å lære seg hva som faktisk forårsaker den dårlige atferden, og vurdere om det er mulig å korrigere det den veien istedenfor å provosere fram et angrep for å kunne "true" vekk atferden.

 

Ellers må jeg si at du også er svært påståelig. Hva vet du egentlig om at det er slik hunder foretrekker å behandle hverandre? Den påstanden kan i beste fall kalles tvilsom.

 

Og vær nå litt grei. Jeg skjønner at dette er provoserende og engasjerende, men å foreslå å kløyve skallene til hundene med øks er litt drøyt.

[sissluss]

BULLSHIT!

 

du kan ikke sammenligne eksempelet du viste med milan og den boxeren victoria tok!?!

 

 

 

folk hadde drept di hundene han viste der!

[IkkjeOleJørgen]

Hva faen ville du gjort da jonlem med en slik aggressiv hund?

Jeg kan love deg at jeg hadde blitt like sint som bikkja og fått et morder instinkt og bikkja hadde nok gått under om jeg ikke hadde blitt stoppa.

 

Og hva er det som er så voldelig med å legge bikkja på siden når den holder på å vil bite deg? det samme gjør andre hunder med hverandre!

En god start kan være å ikke provosere fram den aggresjonen, slik Millan til tider gjør.

Så er det alltid en fordel å lære seg hva som faktisk forårsaker den dårlige atferden, og vurdere om det er mulig å korrigere det den veien istedenfor å provosere fram et angrep for å kunne "true" vekk atferden.

 

Ellers må jeg si at du også er svært påståelig. Hva vet du egentlig om at det er slik hunder foretrekker å behandle hverandre? Den påstanden kan i beste fall kalles tvilsom.

 

Og vær nå litt grei. Jeg skjønner at dette er provoserende og engasjerende, men å foreslå å kløyve skallene til hundene med øks er litt drøyt.

1, Hvordan i huleste skal du lure deg unna at en hund blir agressiv? Selvfølgelig oppdra bikkja korrekt fra før den får muskler og tenner, men det vet vel du og at det skjer ikke.

 

2, Har du noen gang sett flere enn 1 stk hund være sammen?

Tilbring 15 minutter med ei tispe som har hvalper.

 

3, Hvorfor det? Er jo senest de siste 15 år de har begynt å bruke 'humane' metoder som sprøyte hos dyrlege. Før var det heller ikke attraktivt å bruke dyr ammunisjon på å avlive husdyr. Øks og stein har vert mye i bruk skal jeg fortelle deg.

[Etlon]

Tror dette er en sak der folk bestadig kommer til å være uenig, dessverre. Nå har jeg hund, og samboern min har holdt på med hund i 14år. Vi har lært mange forskjellige hunder å kjenne iløpet av den tiden, snille og ikke så snille hunder.

 

Jeg kan med hånden på hjertet si at det bestandig er eieren som har sviktet når det kommer til oppdragelse.. Mangelfull sosialisering, lite kunnskaper og ukonsekvent oppdragelse. I de tilfellene vi har opplevd som verst er da hundeeierne har gitt hunden alt for mange mennesklige egenskaper.

 

Når et dyr står i fare for å skade selg selv eller andre (mennesker inkludert) mener jeg det er på sin plass å benytte seg av drastiske og hurtigvirkende tiltalk. Millans metoder må jo på ingen måte benyttes på hunder som allerede er veloppdratt og har grunnleggende lydighet sittende i beinmargen. Det er problemhunder det er snakk om, ikke nabobikkja som oppfører seg normalt.

 

Og det er helt feil at man skal påføre hunden unødvendig smerte, men å gi en korreks og/eller benytte seg av "eksponeringsterapi" (noe Millan stadig gjør) er jeg helt for. Om min hund, som er en trygg og stabil hund, reagerer på noe, oppsøker jeg det. For hva lærer vel hunden om eier blir stiv av skrekk og trekker seg vekk fra situasjoner som eier tror skremmer/opprører hunden? Jo, at det er farlig..... Så jeg sier som Millan der, oppsøk situasjonen og gjenta til hunden blir trygg på den "farlige" omgivelsen....

 

Jeg benyttet meg av strøyp under innlæringsperioden i båndgåing... Jeg brukte strøypen ca 1.time om dagen i 1-1,5 uker før hunden gikk 100% fot, og det ble kun brukt under innlæringen, ikke før eller etter. Slike hjelpemidler er geniale om det blir brukt med vett. Jeg hverken kvelte eller påførte hunden smerte.... En hund på 20-70kg og drar i båndet påfører seg selv smerte og det gjerne over lengere tid....som igjen kan føre til skader...

 

Å benytte seg av korreks under oppdragelse tar hverken hund eller eier skade av. Men det må brukes riktig. Jeg har sett 100vis av eksempler der folk korrigerer og/eller roser på helt feil tidspunkt... Da oppnår man dårlig eller ingen innlæring slik jeg ser det.

 

Men det kommer aldri til å bli en 100% sikker mal på hvordan man skal oppdra hundene sine. . . Og skulle man mot all formodning ende opp med en problemhund burde man oppsøke eksperthjelp. Det dummeste man gjør er å se en eller to episoder av Millan og tro man kan gjøre det selv.

 

Men det lureste alle kan gjøre er å sette seg inn i hundeoppdragelse, lese litteratur fra begge leirer og finne den metoden som passer sin hund best. Selv kombinerer jeg det beste fra 2 verdener og har en veldig lydig hund.

Endret 2. januar 2010 av Etlon

[jonlem]

En liten "quote" for de som måtte være interessert.

 

Hunderåd med potensiale for katastrofe

av Gry Løberg, MSc Companion Animal Behaviour Counselling, Manimal, Akershus og Randi Helene Tillung, M.Sc i atferdsbiologi, Fjellanger Hundeskole AS, Hordaland

 

I mange år har dedikerte og kunnskapsrike hundefolk arbeidet for å opplyse og spre kunnskap om korrekt hundetrening i Norge. De tradisjonelle treningsmetodene med tvangsmidler og fokus på underkastelse, har blitt erstattet av faglig anerkjente metoder basert på belønning og forståelse av hundens naturlige atferd. Norge er svært langt fremme når det gjelder holdninger til dyr og utmerker seg positivt innen treningsmetoder og resultater i hundesport.

 

Hunder holdes i dag hovedsakelig som en del av familien og er til stor glede og nytte for voksne og barn. Dette gjensidige forholdet gjenspeiles i at folk oftest velger treningsmetoder som fremmer samspill og harmoni mellom hunden og familien. Det finnes mange samvittighetsfulle og kompetente hundeeiere i Norge. Mange av disse ser på TVNorge-programmet, Hundehviskeren, med Cesar Millan med skrekk og gru.

 

I dette programmet er det før hver treningsomgang en tekst som advarer mot å bruke metodene på egenhånd, men heller søke profesjonell hjelp. Dette alene kunne tjene som et rødt lys for TV-selskapene som vurderer å kjøpe inn dette programmet. Men når man ser nærmere på programmet bør det være tydelig at metodene med kvelning, klyping, ydmykelser og trusler ikke hører hjemme i noe ordentlig hundehold eller egner seg som helgeunderholdning. National Geographic Channel er ved flere anledninger tilskrevet av internasjonalt kjente fagpersoner innen atferd og veterinærmedisin. Disse ber om at programmet stoppes og uttrykker bekymring for at Cesar Millans metoder vil skape alvorlige skader på hunder og farlige situasjoner for de som forsøker ut metodene. Spesielt er de bekymret over at barn skal kopiere denne voksenatferden og bli alvorlig skadet.

 

Farlige og inhumane metoder

 

Hvis vi ser nærmere på innholdet i programmet blir det straks klart at Millan tilbyr én eneste forklaring på hvorfor hunden har problematferder. Forklaringen er at eier er for ettergivende og må være mer dominant. Millan bruker uttrykk som å utstråle energi overfor hunden og være mer autoritær. Han gjør en grundig jobb med å påføre hundeeier skyldfølelse og skam for at de ikke kan håndtere hunden på en ”skikkelig” måte, og plasserer seg selv i rollen som den som kjapt kan fikse problemet.

 

Tiltakene er basert på at Millan bruker sterke ubehag som kvelning med renneløkke, spark, klyp, truende gester, rykk i strupelenke og å tvinge hunden inn i unaturlige positurer. Nesten-besvimelser og utmattelse er også noen av metodene. Som halsbånd bruker Cesar Millan sitt eget produkt som er designet for å brukes høyt oppunder strupen slik at det påfører hunden betydelig ubehag i form av kvelningsfornemmelser.

 

Situasjonene er satt opp slik at hunden har liten mulighet til å mestre kravene og Millan utsetter hunden for så sterke fryktpåkjenninger at den reagerer med å bli passiv eller unnvikende. Millan diskuterer ikke viktige forklaringer som manglende sosialisering, sykdom, helse, genetikk, tidlige erfaringer, traumatiske opplevelser, aktivisering eller boforhold. På beleilig vis overser han tydelige symptomer på frykt.

Bra TV, men hva med Emily?

På YouTube finnes flere klipp hvor vi kan gjøre atferdstudier på hunder som utsettes for sterk frykt og utmattelse. Vi kan f.eks se nærmere på klippet om Emily og Nikki (http://www.youtube.com/watch?v=uAJkFhOw6p4&feature=related).

 

Emilys eiere har tatt kontakt fordi de har problemer med å holde Emily under kontroll når hun møter andre hunder. Før treningen lar Millan en hund passere på ca ti meters avstand. Hundekyndige vil se at Emily ikke umiddelbart ser aggressiv ut og har lav, logrende hale, tilbaketrukne lepper, åpen munn og en høyfrekvent og pipende bjeffing som lekende hunder ofte har. Selv om hun ellers er en omgjengelig hund, forklarer Millan, basert på at hun er en ”gladiatorhund” av rasen Pitbull, at hun er svært farlig og kan komme til å drepe eller lemleste.

 

Treningskravet til Emily er at hun skal passeres av en annen hund på 5 meters avstand, mens hun selv skal sitte helt i ro med en stram løkke øverst på strupen. Emily blir under denne uvante behandlingen urolig og strupebåndet blir ytterligere strammet. Millan heiser henne raskt opp og ned med båndet slik at hun mister fotfestet. Påkjenningen gjør at Emily forsøker å bite hånden som holder i båndet. Millan dytter Emilys hode fra seg slik at strupeløkken strammes enda mer. Når hun kjemper for å få puste blir hun endevendt og lagt i bakken, mens det skummer av munnen hennes. Den videre treningen er at hun skal gå tett ved den andre hunden. Millan strammer da renneløkken slik at hun knapt har fotfeste på frambeina og vi hører gurglelyder og desperate forsøk på å få luft. Det hele ender med at hun blir så engstelig, i løpet av de 6 minutter han avser til treningen, at de ender opp i en kamp som for henne handler om liv og død. Millan må bruke hele sin styrke for å få lagt henne i bakken og strammer båndet så hardt at hun blir passiv og apatisk av luftmangelen. Emily ligger langflat og utmattet på bakken. Med dette avslutter Millan ”treningen”, og forklarer at tiltaket var nødvendig fordi Emily var aggressiv.

 

Vi kan med egne øyne se at aggresjonen er rettet mot Millan selv og er et resultat av luftmangel pga renneløkken hunden har rundt halsen og mangel på muligheter for å mestre situasjonen. Slik trening gir en reell fare for alvorlige bittskader på folk, og fysiske og psykiske skader på hunden. Selv om man bruker metodene hans på en teknisk korrekt måte for å fjerne symptomene på problematferd, vil man ikke kunne endre selve årsakene til problemet. Slik håndtering kan utløse andre atferdsproblemer, som aggresjon mot folk, og man kan risikere å fjerne viktige forvarsler før biting.

 

Millans skitne triks gir en illusjon av kontroll over ekstreme atferder. Til dels utløses utageringen og de farlige atferdene faktisk direkte av treningen. Hans påstander om at man må utøve ”dominans” ved voldelige teknikker, og en rekke av hans andre salgstriks, er fjernt fra den vitenskapelige kunnskapen vi har om atferd og læring hos dyr. Cesar Millan selv har overhodet ingen utdannelse i hunde- eller atferdsfag, men er yndet for sin forenklede, populistiske og arrogante fremtoning på TV.

 

Holdninger i det norske samfunn

 

Dagens dyrevernlov blir erstattet av ny lovgivning til neste år. Men selv i den gamle loven er treningsmetoder regulert i § 8. Her slås det fast at det er forbudt å dressere dyr på en slik måte at det kommer i fare for å lide eller bli skremt unødvendig. Forbudet mot å kvele, true og risikere å skremme hunder finnes altså allerede.

 

Mer interessant er det at formidlere av slike treningsmetoder etter den nye dyrevelferdsloven vil bli stilt til ansvar. I § 8 er det slått fast at dressur- og treningsmetoder skal ivareta hensynet til dyrets velferd. I tillegg til dyreholder og andre som håndterer dyr, legges det et ansvar på den som omsetter varen. I Hundebrølerens tilfelle er de ansvarlige TV Norge.

 

I § 25 er det videre påpekt at dyr under trening ikke skal utsettes for fysiske midler som gir negative stimuli i form av smerte og ubehag, eller som kan medføre mentale endringer eller skader. Det er også fastsatt rapporteringsplikt for samtlige som blir kjent med situasjoner der stell av dyr svikter. Hundebehandlingen som anbefales av Cesar Millan, er utvilsomt i strid med gjeldende og kommende lovgivning og vi bør alle føle en plikt til å rapportere slike avvik inn til Mattilsynet.

 

Rådene som formidles gjennom TVNorge-programmet er inhumane, farlige og utdaterte. De er i strid med kjent kunnskap og med de holdninger som det satses på i det norske samfunnet. Etter vår vurdering oppfordrer rådene til brudd på gjeldende og kommende lovgivning. Vi registrerer med vantro at hunder kommer til konsultasjoner med nakkebrudd, sprengte blodkar i øynene, skader i halsregionen, generalisert og ekstrem frykt og farlig aggresjon etter praktisering av disse og lignende metoder.

 

Med samvittighetsfulle, bekymrede og kompetente hundeeiere i ryggen henvender vi oss derfor til TVNorge med et krav om at programmet tas av skjermen umiddelbart.

 

(Vi stiller med dette denne teksten til fri disposisjon for alle som ønsker å formidle budskapet til sine hundevenner, kunder eller medlemmer, så fremt forfatterne blir sitert korrekt.)

 

Så, igjen, hvis det nå er slik at folk faktisk mishandler dyrene sine etter å ha sett programmet, bør det fortsatt sendes?

Greit at det sier mye om hvor korttenkte og tomsete enkelte mennesker kan være, men så må jo spørsmålet kanskje være om vi bør beskytte dem mot seg selv, og hundene mot dem.

 

Koworot.

 

1. En hund blir ikke, eller i alle fall uhyggelig sjeldent, "aggressiv" bare sånn av seg selv. Det er alltid bakenforliggende årsaker, og jeg tror en kvalmende stor andel av disse årsakene kan tilskrives mennesker og menneskers dumskap.

 

2. Et høyst unødvendig og irrelevant spørsmål, men svaret er ja.

 

3. En gang i tiden ble også kvinner brent levende på bål hvis de oppførte seg avvikende.

 

Etlon

 

Og skulle man mot all formodning ende opp med en problemhund burde man oppsøke eksperthjelp. Det dummeste man gjør er å se en eller to episoder av Millan og tro man kan gjøre det selv.

Du treffer vel egentlig spikeren på hodet her. Mye av problemet med Millans program er at folk gjør nettopp det. De ser programmet, og overfører det de lærer, eller tror de lærer, til egen hund. Det kan i mange tilfeller være svært skummelt for både hund og eier.

 

Du sier det i enkelte ekstreme tilfeller kan være hensiktsmessig å benytte seg av drastiske tiltak. Der kan man langt på vei være enig, men jeg tror ikke den gjengse hundeeier bør benytte seg av "drastiske tiltak" uten å ha konsultert eksperter på området.

Det er en ukultur, at folk flest tror de kan gjøre som de selv vil med egne kjæledyr. Det eksisterer lover og regler for slikt, i tillegg til de etiske og velferdsmessige hensyn som må tas i ethvert tilfelle.

[IkkjeOleJørgen]

Koworot.

 

1. En hund blir ikke, eller i alle fall uhyggelig sjeldent, "aggressiv" bare sånn av seg selv. Det er alltid bakenforliggende årsaker, og jeg tror en kvalmende stor andel av disse årsakene kan tilskrives mennesker og menneskers dumskap.

 

Kunne ikke være mere enig, men jeg står fortsatt på mitt at det skal gå an å ta litt 'tak' i dyret. Denne porselens kulturen vestlige-verden driver med går litt for langt. samme gjelder med oppdragelse med mennesker.

 

Dette er mitt syn, jeg mener man ikke har vondt av å bli slått/fiket til 1 gang. Men det fins grenser på hvor hardt og i hvilke situasjoner. På et punkt blir det fort til mishandling og man bør vite hva man driver med.

[jonlem]

Men det fins grenser på hvor hardt og i hvilke situasjoner. På et punkt blir det fort til mishandling og man bør vite hva man driver med.

Så blir det til sist en diskusjon om hva som er nødvendig, eller ikke. For, som det jo "står skrevet" i den nye Lov om dyrevelferd, skal en ikke utsette dyret for unødige påkjenninger og belastninger.

Her mener jeg at hvis det fins, om så bare i første omgang teoretisk, en mulighet for at en kan bruke metoder som ikke innebærer smerte, stress eller er til en hvilken som helst form for negativ belastning for dyret, så kan en ikke med god samvittighet velge noe annet.

Endret 11. januar 2010 av jonlem

[Etlon]

Men det fins grenser på hvor hardt og i hvilke situasjoner. På et punkt blir det fort til mishandling og man bør vite hva man driver med.

Så blir det til sist en diskusjon om hva som er nødvendig, eller ikke. For, som det jo "står skrevet" i den nye Lov om dyrevelferd, skal en ikke utsette dyret for unødige påkjenninger og belastninger.

Her mener jeg at hvis det fins, om så bare i første omgang teoretisk, en mulighet for at en kan bruke metoder som ikke innebærer smerte, stress eller er til en hvilken som helst form for negativ belastning for dyret, så kan en ikke med god samvittighet velge noe annet.

 

 

Kan noen med hånden på hjertet si at de ikke benytter seg av f.eks tvang???

[ExcaliBuR]

Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg aldri har benyttet meg av tvang noen sinne på min hund.

 

Jeg skal si såpass mye at jeg har ikke lest alle innleggene her, men jeg kom godt over halvveis og jeg må si meg totalt enig i det jonlem prøver å få frem her!

 

Jeg påstår ikke at noen her skader hundene sine, så er det avklart med en gang! Jeg sier bare at det er grunnlag for å se nøyere etter hvilke metoder som brukes av denne mannen! F.eks den hunden som ble reddet av familien. Som ble gal hver gang den var inne. Første jeg tenkte var at denne hunden her var blitt mishandlet inne av de som evt. har hatt den før. Dermed vil det Cesar Milan gjorde der i teorien forsterke hundens opplevelser den har inne at inne er det ikke fett å være, jeg får juling uansett. Istedenfor å prøve en positiv fremgangsmåte. La hunden få noen direkte positive opplevelser og assosiere dette med miljøet.

 

Ut fra de kommentarene jeg har lest her så skjønte ikke de fleste poenget med den første youtube filmen, hvor de intervjuet Milan. Poenget var å få frem at Milan ikke alltid formet en hund som ble varig og stabil.

 

Det som er temaet er hvorfor hundene gjør som dem gjør, ikke at dem gjør som dem gjør (Her er det Cesar Milan feiler totalt etter min mening). Milan begir seg rett ut på et oppdrag uten å gå i dybden og forklare hvorfor hunden kan være som den er. Han prater enormt om energier. Og greit, jeg kan være enig i at er HF stressa så vil dette smitte over på hund. Er HF Sint, så vil dette smitte over på hund. Igjen, ser dere tegninga? Hvis HF legger og holder hunden i bakken, hva forteller det hunden egentlig? Jeg vil gå så langt å si at dette vil oppleves som en aggressiv atferd fra HF sin side ovenfor hunden. Og hunden vil selvfølgelig kjempe. Hvem f. vil bli lagt i bakken?

 

Det som skjer ofte når Milan gjør det han gjør er at hunden som oftest blir utmattet. Dermed for, tja beklager hvis noen blir fornærmet, de uerfarne innenfor kroppsspråket til hunden vil se at hunden blir "roligere", uten tanke på signalene hunden faktisk sender ut. Peser hunden kanskje? Er dette et velkjent tegn på stress? Husk at hundens kroppsspråk er totalt forskjellig fra menneskers! Vi kan desverre ikke sammenlikne menneskers kroppsspråk med hundens!

 

Milan sier forsåvdidt mye bra, han kan prate for seg (Følg med på hva han egentlig sier, "energier", "energier", "energier"? W**? Er han Moses?). Men metodene han bruker er høyst diskutable! Jeg har unntaksvis sett at han bruker positiv forsterkning på hunden, hvor "straffen" er at belønningen uteblir.

 

Men jeg tør påstå at Victoria Stilwell uten tvil hadde klart det som Milan klarer. Hun er bare ikke like pengekåt.

 

Bra tråd jonlem!

 

Edit: Strømbånd?? Hvor lat skal du være? Sett strømbåndet på unga dine og se hva som skjer når du trøkker inn knappen. (Hvis vi først skal sammenlikne metodene mot kriminelle og arrestasjon av disse, så kan vi sammenlikne denne veien også uten problemer!)

Endret 12. januar 2010 av ExcaliBuR

[Etlon]

At du kan komme med en slik påstand sier bare at du lyger Ingen, absoult ingen, kan komme å si at de ikke bedriver tvang av en eller annen form med sin hund...

 

Bestemmer du eller hunden når den skal spise?

Du går tur med hunden, og den oppdager noe og drar i båndet for å komme dit? Går du dit da? Får hunden hilse på alle den ønsker når dere går tur?

Dere har en drakamp, hvem skal slippe? Hunden hopper opp i sofaen og gjør besøket brydd, hvem bestemmer hvor hvem skal være?

 

Metodene varierer og folk er forskjellige, men om du benytter pølsebiter eller hva det nå enn måtte være, så endrer det ikke det faktum at også du benytter deg av tvang.... så enkelt er det bare

[Robin B]

Edit: Strømbånd?? Hvor lat skal du være? Sett strømbåndet på unga dine og se hva som skjer når du trøkker inn knappen. (Hvis vi først skal sammenlikne metodene mot kriminelle og arrestasjon av disse, så kan vi sammenlikne denne veien også uten problemer!)

 

Så du mener at det aldri skal brukes ?

[ExcaliBuR]

At du kan komme med en slik påstand sier bare at du lyger Ingen, absoult ingen, kan komme å si at de ikke bedriver tvang av en eller annen form med sin hund...

 

Wow... Du kjenner ikke meg og hvor jeg kommer fra, hvor jeg har lært å trene hund.

 

Bestemmer du eller hunden når den skal spise?

Du går tur med hunden, og den oppdager noe og drar i båndet for å komme dit? Går du dit da? Får hunden hilse på alle den ønsker når dere går tur?

Dere har en drakamp, hvem skal slippe? Hunden hopper opp i sofaen og gjør besøket brydd, hvem bestemmer hvor hvem skal være?

 

Hunden min har mat hele tiden, gir den signaler om at den er sulten og det ikke er noe i skåla så får den mat.

Hunden min drar ikke i båndet faktisk, dette er innlært hos henne. Vi går også veldig sjeldent i bånd da hunden min faktisk kommer når jeg kaller henne inn. At hunden ikke får hilse på folk, trenger en absolutt ikke bruke tvang for å slippe det. Da kan man også si at blæra di tvinger deg til å pisse. Og kan vi si det så blir vel alt tvang gjennom livet.

Drakampen så vinner hunden, dette er belønningen til hunden min. Hunden min går faktisk ikke opp i soffaen. Og hunden min er akkurat hvor den vil være. Går du rundt hele tiden og skriker "fløtt deg" "Legg deg her" til hunden din fordi du skal bestemme hvor den skal være?

 

Metodene varierer og folk er forskjellige, men om du benytter pølsebiter eller hva det nå enn måtte være, så endrer det ikke det faktum at også du benytter deg av tvang.... så enkelt er det bare

 

Tror du har misforstått totalt hva tvang er egentlig i dette miljøet. Tvang er ikke det samme som lydighet. Kan du definere hva faktisk tvang er for noe siden du mener at innlæring er tvang? Hunden min har det faktisk ekstremt gøy når vi trener.

 

Så du mener at det aldri skal brukes ?

 

Ja, jeg mener at strømbånd ikke skal brukes.

 

Merkelig at ingen svarte på det andre jeg skrev da... Som faktisk var "on-topic".

Endret 12. januar 2010 av ExcaliBuR

[Robin B]

Så med andre ord er du en type menneske som menneskeligjør hunder og hvrtfall synes det er greit at hunder dreper sauer side de er dyr og har mindre verdi, slik kan dine syn tolkes med andre ord.

Endret 12. januar 2010 av Robin B

[Etlon]

excaliBuR:

 

Da må du være den første i historien som har en hund som aldri gjør galt

 

Jeg er så heldig at jeg kjenner til en hel del hundemennesker, noen av dem konkurrerer på elitenivå i agillity også. Selv deres hunder gjør ting som ikke er tillatt, og da må komandoen NEI eller en kjapp form for korreks benyttes for å avlede osv. Men det skjer ikke hos deg? Utrolig....

 

Har du tispe eller hannhund?

 

Jeg vil definere min hund som veldig lydig Men den finner fortsatt på rampestreker og ulydigheter, hunder er, som mange har poengtert tidligere, tenkende og selvstendige individ... Det betyr at de ikke bestandig gjør som en ønsker.

Endret 12. januar 2010 av Etlon

[jonlem]

At du kan komme med en slik påstand sier bare at du lyger Ingen, absoult ingen, kan komme å si at de ikke bedriver tvang av en eller annen form med sin hund...

Det kommer jo da også veldig an på hvordan eller hvor vidt en definerer begrepet "tvang". For å være ærlig så virker det som du forsøker å dra opp en temmelig useriøs definisjon av begrepet for å få "tatt" noen her for det.

 

Men la meg forsøke;

Tvang, i den form at det forulemper eller fører til unødvendig smerte, stress eller en hvilken som helst for dyret negativ fysisk eller mental påkjenning i større eller mindre grad for hunden, har jeg aldri benyttet, og vil aldri benytte.

 

Helt ærlig, så tror jeg vi her er i ferd med å se et godt eksempel på denne høyst forstyrrede oppfatningen veldig mange har av at vi må kontrollere, bestemme og overstyre omtrent enhver handling en hund måtte foreta seg som ikke nødvendigvis passer inn i menneskets oppfatning av "lydighet" eller god oppførsel hos en hund.

Er man ute og går, så er det vel ingenting som er mer naturlig for bikkja enn å dra litt fram og tilbake og snuse rundt og sjekke terrenget. Det grenser til mishandling bare å skulle nekte den det.

Har man en drakamp, er det ingenting i veien for at eieren kan slippe, det er ikke slik at alt slikt handler om dominans og lederskap.

Hopper hunden opp i sofaen og gjør besøket brydd, er det ingenting i veien for at man kan hindre det, for besøkets skyld. Men det kan gjøres på fryktelig mye bedre vis enn hva en kanskje vil definere som "tvang"..

 

Men klart, hvis du definerer "tvang" som enhver form for, selv den aller minste, "overkjøring" av hundens øyeblikkelige behov eller ønsker, så er det vel svært få som kan påberope seg å "aldri bruke tvang". Men, tvang i form av å tvinge, ufrivillighet og unødig press, er faktisk fint mulig å holde seg unna om en bare er våken fra dag 1.

Endret 12. januar 2010 av jonlem