Et samlet europeisk fagmiljø advarer nå mot aversjonstrening, Cesar Millan og metodene hans.

[jonlem]

Vi kan ikke begynne å være så dumme at vi tar vekk frivilje hos en person og legger skylden på en TV program o.l.

MEN vi kan ta vekk programmer som sprer og fronter noe som i stor grad må anses som vranglære basert på inngrodde misforståelser og misoppfatninger.

[AvidGamer]

Vi kan ikke begynne å være så dumme at vi tar vekk frivilje hos en person og legger skylden på en TV program o.l.

MEN vi kan ta vekk programmer som sprer og fronter noe som i stor grad må anses som vranglære basert på inngrodde misforståelser og misoppfatninger.

 

Nei, nå er du virkelig trangsynt. Se på youtube videoene du selv postet (eller forsøkte).

 

Der forteller nettopp Millan at hans metoder er nettopp dette...en metode! Han sier ikke at hans er best, eller den enaste. Men en metode av mangen der ute i verden, om folk vil bruke en annen metode, ja så får de gjøre det.

 

Om du ser på mennesker en liten øyeblikk nå. Vi alle lærer på forskjellige måter. Noen har vansker å lese, så de må finne en metode som fungere for seg. Noen klarer å lære med en gang, andre må pugge.

 

Sånn er det med hunder også. De hundene jeg hadde da jeg var liten var svært forskjellige på opplæring. Den ene fungerte belønning, mens den andre klarte aldri å konsentrere seg så vi måtte dunke litt i han for å få oppmerksomheten (han likte å se på alt annet enn oss..hehe).

 

Vi kan ikke sensurere Millans metode bare fordi du er uenige eller ikke liker hans fremgang. Det blir for dumt, og barnselig.

Endret 16. desember 2009 av AvidGamer

[jonlem]

Der forteller nettopp Millan at hans metoder er nettopp dette...en metode! Han sier ikke at hans er best, eller den enaste. Men en metode av mangen der ute i verden, om folk vil bruke en annen metode, ja så får de gjøre det.

En metode ja, der er vi enige. Men det er metoder der som er potensielt farlige for både hund og mennesker.

Metoder som medfører frykt og smerte hos hunden er først og fremst uetiske og skammelige, for det andre er det ulovlig.

 

Vi kan ikke sensurere Millans metode bare fordi du er uenige eller ikke liker hans fremgang. Det blir for dumt, og barnselig.

Feil fokus. Jeg er ikke uenig.

Mange av europas viktigste og mest anerkjente organisasjoner og eksperter på området er uenig. Er det kanskje da heller barnslig å nekte å vurdere at det kan være noe i det?

 

Se www.dogwelfarecampaign.org

Endret 16. desember 2009 av jonlem

[AvidGamer]

Det er alltid noe negativt innenfor alt. Posativ trening er jo svært nytt. Og den kan også være farlig for hunder, er stor fare for overmating. Ikke minst at en fremmed kan lokke vekk hunden med godbiter mye lettere.

 

Jeg må bare stille spørsmål mot folk som står for posativ trening, men så setter de opp en agressivt angrep mot en annen treners metode...

 

For meg lukter det litt messunelse og grådighet her, at Millan har så stor andel av markedet og de føler seg usett.

 

Jeg er 100% for at hunden min skal ha det god. Og jeg liker å tro at han har det. Jeg bruker klikker trening og belønning. Men problemet med posativ trening er at det er veldig treigt, og krever veldig mye av eier og hunden.

 

Av og til må vi straffe. Hunden min tok en gigantisk bit av foten min, og jeg skreik av smerte og gav han en sikkelig klask på nesen. Han skreik og var sjokkert, men problemet forsvant på 1 sekund. Det var den enaste gangen jeg har slått han, men han gjorde aldri det igjen. Med posativ trening måtte du nok tåle en god del mer bit før hunden "glemmer" den aktiviteten.

 

En annen ting jeg er litt itvil på posativ trening er at den fokuserer på godbitene. Så den respekten som leder forsvinner litt, og du blir bare en godbit dispenser til hunden.

Endret 16. desember 2009 av AvidGamer

[NgZ]

Så et program med han der han hadde Shock Collar på en av hundene han trente. Prøvde å skjule det litt i klippet, men etter det så mistet jeg alt av den lille respekten jeg hadde for fyren.

Nei, det gjorde han ikke.

Da er det kilden til (det påpasselig redigerte) klippet du må stille spørsmåltegn ved. Og med det samme regne med at alle andre klipp fra samme bruker også er vridd for å fremme en agenda, og bevisst ikke fremstiller saken objektivt eller sant.

 

Som AvidGamer påpeker, opplyste Milan klart om at han brukte strømhalsbånd, og også hvorfor - selv om han ville foretrukket andre løsninger, var sjansene for at hunden skulle bli knust under et bil eller traktrohjul såpass overhengende at han valgte å bruke det. Man kan mene hva man il om det, og man kan mene hva man vil om aversjonstrening, men de metodene jeg ser ham lære bort er som hovedregel moderate, milde, og påfører ikke dyrene lidelse i det hele tatt. (Ta/dytte på hunden for å korrigere uønsket atferd, for eksempel.)

 

Legge-i-bakken-eksemplene er få, han utfører dem selv (i mine øyne bærer de noen ganger preg av å være show off), men av alle de episodene jeg har sett, har han aldri lært eieren opp til å gjøre det samme. Det er disse små "hintene" som inngår i standardreportoaret hans.

 

Jeg tror aversjonstrening kan ha sin plass i verktøykassen når man sitter der med en problemhund - uten at det skal være den foretrukne treningsmetoden for Ola Nordmann. Uansett treningsmetode får man imidlertid det samme problemet - hunden må forstå hva den belønnes for, akkurat som den må forstå hva den straffes for. Man vil jo ikke at hunden skal sette seg ned foran alle dører den skal gjennom, selv om man vil ha den til å roe seg ned (og dermed får den til å sette seg) når man skal ta den med ut. Og ja, jeg er klar over at det skal være et eksempel.

 

Det store problemet for hundevelferd i Norge er ikke Milan, men alle idiotene som banker hunden på snuten med hårbørste, slenger den i veggen hvis den bjeffer, og sparker den hvis den gjør noe annet som ikke er ønsket. Pluss de som tror at hunden er et leketøy/veskepynt uten behov. De har gjerne de samme forutsetningene for hundeholdet - Det er deres hund, og den skal gjøre akkurat det de vil til en hver tid.

[jonlem]

Jeg må bare stille spørsmål mot folk som står for posativ trening, men så setter de opp en agressivt angrep mot en annen treners metode...

Kall det gjerne et angrep. Jeg kaller det svar på tiltale, nest etter en viktig kamp for hunders velferd.

 

Jeg er 100% for at hunden min skal ha det god. Og jeg liker å tro at han har det. Jeg bruker klikker trening og belønning. Men problemet med posativ trening er at det er veldig treigt, og krever veldig mye av eier og hunden.

Sorry, men her er det harde bud. Har du ikke tiden og ressursene som kreves, bør du ikke eie eller ha ansvar for dyr.

 

Av og til må vi straffe. Hunden min tok en gigantisk bit av foten min, og jeg skreik av smerte og gav han en sikkelig klask på nesen. Han skreik og var sjokkert, men problemet forsvant på 1 sekund. Det var den enaste gangen jeg har slått han, men han gjorde aldri det igjen. Med posativ trening måtte du nok tåle en god del mer bit før hunden "glemmer" den aktiviteten.

Her er poenget å i utgangspunktet unngå avstraffelse, og istedenfor søke å finne ut hva som utløser den uønsket atferden - og rette på det.

Gjorde hunden det bare en eneste gang, helt uprovosert? Spurte du deg noen gang om hvorfor?

Du sier han skreik og var sjokkert - fordi han beit deg, eller fordi du slo ham?

 

En annen ting jeg er litt itvil på posativ trening er at den fokuserer på godbitene. Så den respekten som leder forsvinner litt, og du blir bare en godbit dispenser til hunden.

Det handler svært lite om respekt. Hunder driter i respekt.

De trenger en "leder" i gruppa, som de kan stole på (som er konsekvent, og ikke forvirrer dem ved å være det motsatte), og som de kan være trygge på at vil dem godt.

 

...var sjansene for at hunden skulle bli knust under et bil eller traktrohjul såpass overhengende...

Bånd?

Man kan lære bikkja å unngå å løpe foran traktorer eller biler uten å skremme den fra det. I motsatt fall bør en isåfall sørge for at bikkja ikke får muligheten til å løpe foran traktoren.

 

Jeg tror aversjonstrening kan ha sin plass i verktøykassen når man sitter der med en problemhund - uten at det skal være den foretrukne treningsmetoden for Ola Nordmann.

En "problemhund" ja.. som er et problem for hvem, og hvorfor?

 

Det store problemet for hundevelferd i Norge er ikke Milan, men alle idiotene som banker hunden på snuten med hårbørste, slenger den i veggen hvis den bjeffer, og sparker den hvis den gjør noe annet som ikke er ønsket.

Folk banker bikkjene sine, utsetter dem for voldelige "treningsmetoder" og skremmer og forvirrer hundene sine fordi Ola Nordmann i stor grad tror det er veien å gå - litt på grunn av tv-programmer som Hundehviskeren.

Endret 16. desember 2009 av jonlem

[AvidGamer]

Jeg er 100% for at hunden min skal ha det god. Og jeg liker å tro at han har det. Jeg bruker klikker trening og belønning. Men problemet med posativ trening er at det er veldig treigt, og krever veldig mye av eier og hunden.

Sorry, men her er det harde bud. Har du ikke tiden og ressursene som kreves, bør du ikke eie eller ha ansvar for dyr.

 

 

Tror jeg har aldri vært så fornærmet i mitt liv. Du kjenner ikke meg, eller min dedikasjon til hunden min, men likevel går du frem og påstår at jeg brude ikke hatt hunden min.

 

Går du opp til foreldre og sier de brude aldri hatt barna deres????

 

Fuck you. Han er den største gleden i mitt liv, og fokuset rundt dagene mine.

 

Du ser jo jeg sa jeg bruker jo posetive metoder. Og jeg fortalte at ja, det krever MYE av eierene. Men likevel føler du for å angrepe meg pga jeg la frem dette fakta???

 

Nei dette gidder jeg ikke diskutere mer. Du er tydeligvis en fanatiker som meiner at dine metoder er 100% korrekt og er ikke åpen for tilbakemelding. Slike mennesker synes jeg kraftig synd på, og dere er noe av de farligste i verden å ha blandt oss. Ikke åpen for alternativer, og vil ikke se på andres synspunkter.

 

/seacreast out

Endret 17. desember 2009 av AvidGamer

[Snublefot]

Hva sa han her som var så dypt fornærmende? Tror dere begge misforstår hverandre litt her.

[Notatblokk]

Jeg oppfattet mer "du" som i en generell setting, altså at DE som ikke har tid til å ta seg tid til å trene og sette seg inn det å ha hund ikke burde ha det.

[Mirann]

Jeg oppfattet mer "du" som i en generell setting, altså at DE som ikke har tid til å ta seg tid til å trene og sette seg inn det å ha hund ikke burde ha det.

Enig!

 

Kjærringer.

[jonlem]

Tror jeg har aldri vært så fornærmet i mitt liv. Du kjenner ikke meg, eller min dedikasjon til hunden min, men likevel går du frem og påstår at jeg brude ikke hatt hunden min.

Først og fremst, er rungende beklager for at jeg har fornærmet deg. Det var virkelig ikke min intensjon med den setningen.

Det er som flere påpeker, det var ikke nødvendigvis rettet mot deg og din hund, men ment mer generelt. La meg presisere;

Har man ikke tiden og ressursene som kreves for å gi et dyr et godt liv og den respekt det fortjener, så bør man ikke eie eller ha ansvar for dyr.

Jeg tror du egentlig er enig med meg

 

Går du opp til foreldre og sier de brude aldri hatt barna deres????

Jeg beklager å måtte svare ja på dette spørsmålet. Men det forutsetter selvfølgelig at jeg har god grunn til å tro at disse foreldrene bruker voldelige metoder i oppdragelsen av barnet!

Det har heldigvis aldri skjedd. Poenget er uansett at man bør varsle om slikt.

 

Du ser jo jeg sa jeg bruker jo posetive metoder. Og jeg fortalte at ja, det krever MYE av eierene. Men likevel føler du for å angrepe meg pga jeg la frem dette fakta???

Det er vel her vi misforstår hverandre. Jeg oppfattet det som at du mente positiv forsterkning er mye pes for hund og eier, og at du dermed forsvarer å ty til voldelig aversjonstrening, kanskje mest fordi man tilsynelatende kan spare tid på det. Om det ikke var det du mente, så beklager jeg selvfølgelig at jeg misforsto.

Faktum er dessverre at mange mener dette, og jeg skal innrømme at jeg er veldig på vakt for det, og veldig ute etter å slå ned på slike holdninger.

 

Du er tydeligvis en fanatiker som meiner at dine metoder er 100% korrekt og er ikke åpen for tilbakemelding. Slike mennesker synes jeg kraftig synd på, og dere er noe av de farligste i verden å ha blandt oss. Ikke åpen for alternativer, og vil ikke se på andres synspunkter.

Dette handler på ingen måte om at jeg er ute for å fronte en spesiell "metode" og påstå at denne er best og det eneste saliggjørende.

Dette handler om å opplyse folk om at en spesiell type trening, og helt spesielle teknikker, må anses som unødvendige, voldelige og ikke minst ulovlige. Her skal jeg være førstemann til å innrømme at jeg er svært lite åpen for motargumenter - jeg vil aldri godta å forsvare bruk av vold mot dyr, ei heller aversjonstrening i den utstrekningen Cesar Millan driver. Her har jeg dessverre svært lite å gå på, og hvis det er et problem for deg så kan jeg dessverre ikke gjøre noe med det. Prinsipp, kalles det.

 

Derimot er jeg mer enn 100% åpen og klar for å diskutere absolutt alle andre "metoder", som ikke innebærer en eller annen form for fysisk eller psykisk vold mot dyr.

 

/seacreast out

Igjen beklager jeg oppriktig at du ble fornærmet, det var virkelig ikke i mine tanker å fornærme noen.

 

Er du uenig i mine (og ekspertenes) påstander i denne sammenhengen, er jeg mer enn villig til å høre på det, og langt på vei diskutere det. Men dette er ingen spøk, og for meg handler det i stor grad om en viktig "aksjon" til fordel for hunders (og dyrs) generelle velferd, og mot menneskers aktive motstand mot å yte dyrene og naturen den rettferdighet og den respekt disse fortjener og har krav på. Som sagt er det ingen spøk, det er derimot (for meg) snakk om svært viktige prinsipper som er oppe til doms her, og det engasjerer stort.

At det at jeg har tatt et klart standpunkt her, får det til å virke som jeg ikke er "åpen for tilbakemelding", er sikkert problematisk, men jeg synes ikke det gir et godt grunnlag for å påstå at jeg er fanatisk.

 

Endret 17. desember 2009 av jonlem

[Jann - Ove]

Skal man først bruke aversjonstrening så er strøm virkelig effektivt. Derfor er strømbruk på hund underlagt strenge restriksjoner.

 

Jeg er imot aversjonstrening, men ser at det kan ha visse bruksområder der alternativet om man ikke har trening som sitter 100% er meget farlig for hunden. F.eks når det gjelder jakt på husdyr. En bonde står fritt fram til å skyte en hund som går til angrep på buskapen. Når jeg gjennom å la hunden min få gjennomgå aversjonstrening gjort under kontrollerte former, av fagfolk kan unngå problemstillingen helt så gjør jeg det.

 

Strømhalsbånd er aversjonstreningens motstykke til klikkeren. 100% repeterbar feedback, og rett på sak. Brukes det korrekt så holder det med et fåtall repetisjoner. Det fins situasjoner der det kan være nødvendig, men det bør absolutt ikke ufarliggjøres.

 

Hva er verst for hunden? Å oppleve noen få strømsjokk og på den måten miste all apetitt for sau, eller å bli skutt av en sint sauebonde?

 

Ta ifra bønderne muligheten til å skyte min hund og jeg vil være istand til å ha et hundehold helt uten nødvendigheten for aversjonstrening. Jeg ser bondens side av problemet, og ser helst for meg en natur uten forstyrrelse av irriterende husdyr med alt for gode rettigheter.

[Notatblokk]

Det er ikke strømming av godkjente personer det er snakk om her, det er oppfordring til å bruke fysisk makt på hundene sine når det ikke er nødvendig.

[archongamer]

Hvor finner du at noen oppfordrer til det da?

 

Saken her er vel mer om man skal sensure og fjerne alt man selv ikke liker.

[Notatblokk]

Vel, når det læres bort i beste sendetid vil jeg jo si at det kan ha negativ innvirkning på hvordan folk behandler hundene sine, selv om det er advarsel i starten av programmet. Om folk er dumme nok til å herme etter Jackass og bli overkjørt på veien har jeg ingen problemer med å tro at de kan finne ut at de skal prøve å nappe hunden i nakken eller vri den over på ryggen.

[Jann - Ove]

Det er snakk om et direkte angrep på all maktbruk mot hunder av trådstarter.

 

Fysisk makt kan være nødvendig.

 

Jeg har ingenting til overs for bruk av makt mot hunder, men bastante påstander + totalitær tankegang liker jeg heller ikke.

 

Trådstarter tar også konkret og henger ut et spesifikt tv-program basert på et vridd og snevert inntrykk av det. 0-toleranse er flott; men sensur av underholdning fører aldri til noe godt. I amerika tar man det helt ut med advarsler om alt mulig, på alt; greit nok. Ren sensur - da reagerer jeg.

 

Fysisk vold mot mennesker har samfunnet generelt en 0-toleranse for; men allikevel florerer det av vold i populærunderholdning. Dokumentarer på tv er faktisk ikke mye mer enn underholdning med en kjerne av sannhet.

 

Her i huset er det et par familiemedlemmer som bastant mener at fysisk avstraffelse må til for å ha et godt hundehold. Lite er så frustrerende for min del som å se en i nær familie klipe en stakkars valp med kløe i tennene fordi den "biter." Jeg reagerer selvfølgelig verbalt på det, med det resultat at det kun blir dårlig stemning.

 

Man kommer ingen vei imot hverdags-aversjonstreningen før det ikke lenger er stuerent. Desverre er vi ikke kommet så langt enda. Men å sensurere tv-programmer der det gjøres er bak mål. Gi den gjennomsnittlige hundeeier nok mental bagasje til å reagere med avsky mot det som er unødvendig maktbruk.

[Etlon]

At alle ikke burde benytte seg av metodene til Millan er jeg enig i, man må ikke glemme at det er problemhunder han hanskes med. Mange av de dyrene han rehabliterer er i mange øyne modne for avliving, men han får skikk på dem...

Det er flere store og gode hundeskoler som benytter seg av lignende metoder som Millan, noen av dem har tidligere erfaringer fra landslaget i agility.

 

Men det er ikke gitt for alle å benytte seg av korreks, akkurat som mange ikke benytter seg av klick eller go'bit metoden riktig heller. Det er snakk om timing, korreks og belønning til rett tid.

 

Jeg vil anbefale alle som er litt i tvil å gå inn på www.hundefaggruppen.no og lese litt på fagstoff. Der er det en utrolig flink mann som heter Magne Gjertsen som skriver mye bra. I en artikkel som heter "Lederskap, hvorfor gjøre det vanskeligere enn naturen krever", der plukker han fra hverandre mange av argumentene til go'bit metoden og REN positiv forsterkning.

 

Slik jeg ser det benytter Millan seg av mange forskjellige metoder, noen mer drastiske enn andre. Men alt i alt oppnår han et bra resultat og hundene får en mye mer avslappet og balanset hverdag. Mange motstandere argumenterer med at han benytter seg av tvang, og at dette er galskap. Jeg lurer på om det er noen her inne som med hånden på hjertet kan si at de IKKE benytter seg av tvang....??

Endret 20. desember 2009 av Etlon

[jonlem]

Skal man først bruke aversjonstrening så er strøm virkelig effektivt.

Effektivt for hvem, og hvorfor?

 

Saken her er vel mer om man skal sensure og fjerne alt man selv ikke liker.

Sorry, men her misforstår du grandiost. Prøv igjen.

 

Det er snakk om et direkte angrep på all maktbruk mot hunder av trådstarter.

Vel, bytt ut "maktbruk" med "vold", så nærmer vi oss.

 

Jeg må kommentere den artikkelen du linker til. Såvidt jeg kan forstå ut fra den siden, er dette to karer som overhodet ikke har noen slags formell utdannelse på området eller vitenskapelig tilnærming til dette, de baserer seg i all hovedsak på egen erfaring.

Hvem vil gå til en selvlært psykolog, eller lege?

Den artikkelen du nevner, er skrevet som et svar på en artikkel som angriper lederskapsteorien, skrevet av blant annet Randi Helene Tillung, som har en mastergrad fra universitet innenfor etologi og atferd, hun er atferdsbiolog i tillegg til å ha mange års erfaring. De to andre kjenner jeg ikke til.

Artikkelen starter pent med å etablere det mye misforståtte "faktum" at ulv er flokkdyr. Det er langt på vei motbevist - de lever ikke, eller svært sjeldent, i flokk. De lever i sosiale grupper, typisk familiegrupper, når det er hensiktsmessig for dem. Det er grupper der de sosiale "reglene" er langt mer sammensatt enn hva som har vært den generelle oppfatningen til nå.

 

Ulv er per definisjon ikke flokkdyr, og den artikkelen faller dermed litt sammen i innledningen.. dessverre.

 

I tillegg synes jeg den artikkelen, som så altfor mange andre, fokuserer mer på menneskers behov og ønsker enn på hundens. Der mener jeg vi gjør fryktelig mye feil - når vi "dresserer" hunden vår ut fra våre egne oppfatninger av hva en hund er og hva den "liker".. istedenfor å prøve å sette oss grundig inn i hundens faktiske behov.

Endret 20. desember 2009 av jonlem

[Etlon]

Jeg har enda ikke sett eller hørt noen som kan dekomponere de teoriene skikkelig. Selv ikke da Magne Gjertsen var på TV og debaterte om hundeoppdragelse... Om du leser ditt eget innlegg kommer du ikke med noe som er med på å argumentere mot, istede prøver du å spenne ben for selve kilden.... veldig underholdende må jeg si

 

Personer som jobber med hund, adferdsproblemer og dressering har sikkert ikke peiling i det hele. Om du går inn på www.aktivhund.no kan du lese om utdanningen til Magne Gjertsen...

[jonlem]

Nå er det ikke jeg som er "eksperten" her. Jeg bare refererer hva jeg ser og hører fra de som mener å ha peiling på slikt.

En person kan ha jobbet med hund hele livet for min del, uten å egentlig vite hva han eller hun driver med. Har denne derimot en solid utdannelse, og en vitenskapelig tilnærming til faget, tror jeg personen har langt mer å fare med.

At denne Gjertsen har "kynologisk utdannelse" hos en annen kar uten noen som helst formell utdannelse, gir ham ikke mye cred for min del.

 

Det er dessverre slik nå at hvem som helst kan kalle seg "dressør", "hundetrener", "instruktør", "hundetolk" eller hva som helst. Det finnes ingen beskyttede titler eller krav til formell utdannelse innen dette faget. Hvem som helst kan også kjøre kurs og "utdannelse" i slikt.

Nabogutten på 16, som får en valp til jul, kan "dressere" valpen og så tro han er så dyktig at han kan kjøre kurs for andre og dermed kalle seg "ekspert". Ingen kan nekte ham det.

Det er en av tingene NAS jobber for å få orden på - de møter dessverre mye motstand.

Atferdskonsulent er en av titlene de jobber for å få etablert. Innen den dagen det blir orden på slikt, bør vi alle passe oss godt for hvilke "eksperter" vi støtter oss til.

 

Det kan så innmari godt hende at denne Nordenstam har god peiling på hund, jeg kjenner ikke fyren og vet ikke hva han driver med. Men ord på en nettside betyr lite.

Igjen; ville du gått til en selvlært lege? Eller ville du valgt den som har tatt de 5 årene på medisinstudiet som kreves for å kunne kalle seg lege?

Endret 20. desember 2009 av jonlem