Hva er galt med Høyre?

[Thlom]

Det er flere land i verden som ikke har sterke fagforeninger, f.eks. USA, UK, Australia, New Zealand og Canada. Ingen av de landene har 0% arbeidsledighet. De har alle sammen lavere enn hva man finner i Europa. De har ca 5%. Er dette forferdelig land å jobbe i? Nei, de er ikke det. Argumentet ditt om at arbeidsgiverene har så mye makt at de kan utnytte arbeiderene sine om fagforeningene ikke eksisterer er fullstendig galt. For de med normale lønninger vil jeg hevde det motsatte. Forholdene er bedre for de med normale lønninger, fordi hvis de ikke gir dem gode forhold blir det mye utskiftinger og dårligere kvalitet på sine ansatte. De som jobber på 7/11 og lignende vil finne at jobben sin er veldig lik den i Norge. De kan også bytte til en annen butikk hvis de blir misfornøyd. Altså, de kan bytte.

 

Det er faktisk veldig vanskelig å sparke ansatte i fagforeninger. Bare prøv å spark en lærer. Det går ikke. De fleste arbeidere er tjent med individuelle løsninger, som ser individet og ikke bare en flokk med arbeidere.

Ufaglært arbeidskraft tjener piss nothing i flere av de landene, arbeidsplassene er mindre trygg og de har færre rettigheter enn norske arbeidere, generelt sett, uten at jeg har studert lovgivning og lønnsnivå i hvert enkelt land. Det sier seg selv egentlig, så lenge det er tilgang på arbeidskraft så er den enkelte arbeider ikke verdifull og kan når som helst byttes ut. Det gjelder ikke overalt, deler av industrien vil kunne tjene på å behandle arbeiderne bra sammenlignet med å hente inn ny arbeidskraft, men i servicesektoren er arbeidskraft lett tilgjengelig og det er lite opplæring som skal til. Forøvrig så er store deler av servicesektoren uorganisert.

 

Argumentet mitt er ikke galt, men hovedpoenget var ikke at arbeidsgivere kan utnytte arbeidere, hovedpoenget mitt var at kapitaleiernes makt ligger i kapitalen deres mens arbeidernes makt ligger i det arbeidet de utfører og mengden de er. Og når jeg skriver makt så mener jeg ikke bare makt over arbeidssituasjonen til den enkelte arbeider, men samfunnsmakt. Arbeidere og kapitaleiere har ulike interesser i hvordan samfunnet skal utvikle seg. Kapitaleierne kan påvirke med kapitalen sin, arbeidere kan påvirke kollektivt gjennom sterke fagforeninger.

 

I kunnskapsindustrien utgjør de ansatte en god del av bedriftens kapital og det er naturlig at en bedrift vil ta vare på og utvikle denne kapitalen. Og så kommer en fagforening masjerende med de samme gamle verdensbilde som du har og skjønner ikke hva som er til beste for bedriften og de ansatte.

Dette blir så abstrakt at jeg har problemer med å forholde meg til det. Kan du konkretisere hva det er du kritiserer?

Fx. De ansatte i en avdeling foreslår en ny måte å organisere arbeidet som gir dem høyere lønn samtidig som de leverer mye bedre. Bedriften godtar dette og de ansatte er klare til å starte, men så blander en fagforening seg inn selv om de ikke har noen medlemmer i avdelingen. Fagforeningen krever at de ansatte må ha en lang "varslingsperiode" før den nye ordningen kan begynne.

 

Det som fikk begeret til å flyte over for min del var når jeg oppdaget at fagforeningen som jeg betalte dyrt for forhandlet ned mitt lønnstillegg.

OK, jeg kan ikke kommentere dette siden jeg ikke kjenner situasjonen utover hva du sier, som ikke er så mye. Generelt så kan jeg si at mange fagforeningsavdelinger og klubber er dominert av gamle gubber, særlig de gamle fagforeningene, men jeg ser ikke det som noe argument mot fagforeninger generelt, mer som et argument for å røske opp litt i den aktuelle fagforening/klubb.

[Camlon]

Ufaglært arbeidskraft tjener piss nothing i flere av de landene, arbeidsplassene er mindre trygg og de har færre rettigheter enn norske arbeidere, generelt sett, uten at jeg har studert lovgivning og lønnsnivå i hvert enkelt land. Det sier seg selv egentlig, så lenge det er tilgang på arbeidskraft så er den enkelte arbeider ikke verdifull og kan når som helst byttes ut. Det gjelder ikke overalt, deler av industrien vil kunne tjene på å behandle arbeiderne bra sammenlignet med å hente inn ny arbeidskraft, men i servicesektoren er arbeidskraft lett tilgjengelig og det er lite opplæring som skal til. Forøvrig så er store deler av servicesektoren uorganisert.

 

Argumentet mitt er ikke galt, men hovedpoenget var ikke at arbeidsgivere kan utnytte arbeidere, hovedpoenget mitt var at kapitaleiernes makt ligger i kapitalen deres mens arbeidernes makt ligger i det arbeidet de utfører og mengden de er. Og når jeg skriver makt så mener jeg ikke bare makt over arbeidssituasjonen til den enkelte arbeider, men samfunnsmakt. Arbeidere og kapitaleiere har ulike interesser i hvordan samfunnet skal utvikle seg. Kapitaleierne kan påvirke med kapitalen sin, arbeidere kan påvirke kollektivt gjennom sterke fagforeninger.

Australia 70%

New Zealand 65%

Canada 60%

UK: 55%

USA: 45%

 

Dette er hvor mye man tjener brutto som ufaglært i andel av landets medianlønn for fulltidsansatte, hvis du finner deg en eller annen lavtlønnsjobb. Annet enn USA og i noen grad UK, er ikke de tallene så ille. På grunn av en minstelønn hindrer man at lønnen er elendig for ufaglærte.

 

Vi lever ikke i en slik verden lenger. Jeg er ingen kapitaleier, men jeg støtter ikke LO på omtrent noen punkter. LO har egentlig bare blitt et talerør for venstresiden. Vi er over den tiden hvor man kan regne ut produktivitet ved å telle antall arbeidere. I dag bør vi fokusere på individet. Det er ikke sånn at arbeidere blir utnyttet om fagforeningene ikke er der lenger. Dermed bør vi gi dem sjansen til å kunne jobbe seg oppover. Vi har også noen forbrukere å ta vare på, f.eks elever. Hvorfor skal man da ikke få lov til å sparke dårlige lærere. Hva har en dårlig lærer å gjøre på skolen? Å ta vekk fagforeninger er bedre for alle. Derfor bør de bort.

Endret 15. desember 2009 av Camlon

[V?rbris]

Nyrike, oppstoppernasige, kvisete unge, respektløse, kverulanter av noen partimedlemmer..

 

Kan det bli mere galt enn det?

 

Nei takke meg til gamle høyre som virkelig sto for noe.

Endret 31. desember 2009 av ulfjoh01

[birdy113]

Nyrike, oppstoppernasige, kvisete unge, respektløse, kverulanter av noen partimedlemmer..

 

Kan det bli mere galt enn det?

 

Nei takke meg til gamle høyre som virkelig sto for noe.

e du dum?

Høyre var jo det sosse partiet i gamle dager

Nå stemmer Vanlige folk høyre.

men dere Sosialister renger jo med at folk er rike hvis man tjener over 500.000 man er ikke rikk før man er over 800.000.

[WarpX]

Kommer jo an på hva man definerer som rik. En forskjell på 300k er ikke akkurat nok til å fylle opp en hel pengebinge. Når det er sagt så har ikke folk med 500k akkurat dårlig råd, de har til salt i maten så det holder, synes ikke synd på dem overhodet.

 

Om folk føler seg "fattige" med ei bra lønn, så er det deres egen skyld. Det er ikke noen "rettighet" å eie eget hus, bil, båt og hytte.

[ole_marius]

Forøvrig så betaler jo over 800.000 nordmenn toppskatt, så etter skatten, regninger og mat man kjøper så kan man jo se hvor mye man står igjen med...

[McFly]

Australia 70%

New Zealand 65%

Canada 60%

UK: 55%

USA: 45%

 

Har du lignende tall for andre land? Er bare nysgjerrig på hvordan det er i forhold.

[birdy113]

Blir jo feil hvis dem som har jobbet seg opp skal tjene nesten like mye som andre.

[Camlon]

Australia 70%

New Zealand 65%

Canada 60%

UK: 55%

USA: 45%

 

Har du lignende tall for andre land? Er bare nysgjerrig på hvordan det er i forhold.

Det er ca tall og inkluderer ikke skatt, men jeg kan ta noen andre land.

 

Norge: Fra SSB er medianlønnen 350K. Lignende jobber som over tjener ca 250K. Altså de tjener 70% av medianlønnen. http://statbank.ssb.no/statistikkbanken/De...;Tabellid=05607

 

Skulle gjerne ha sammenlignet flere land, men har problemer med å finne dataene. Jeg trenger median fulltidslønn. Dereter ser jeg hvor mye en ufaglært som har jobbet i noen år vil tjene og sammenligner. Litt av grunnen til at den er så høy i Australia er at minstelønnen er 14.31 AU.

 

For å gjøre tallene litt mer konsistente skal jeg ta samme jobb og sammenligne. Butikkansatt, med 5-9 års erfaring med den høyeste lønnen, fordi den laveste er bull, fordi den er under minstelønnen. kilde: PayScale Jeg bruker enkelt og greit minstelønnen for å finne prosentandelen. http://www.oecd.org/document/53/0,3343,en_...1_1_1_1,00.html i de siste 5 årene har Australia gått ned, mens New Zealand har gått litt opp.

 

UK: 46% (42%)

US: 47% (32%)

Canada: 52% (39%)

New Zealand: 60% (53%)

Norge: 70%

Australia: 73% (59%)

Endret 3. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Jeg har vanskelig for å skjønne helt hvordan man kan være imot din egen valgfrihet såvell som hvem som skal bestemme over pengene dine.

 

Dessverre er ikke Høyre for valgfrihet og at du skal få bestemme over pengene dine, slik de påstår. Høyre er sosialdemokrater, og det er i praksis ikke mye som skiller dem fra Ap.

[cfoslo]

Kommer jo an på hva man definerer som rik. En forskjell på 300k er ikke akkurat nok til å fylle opp en hel pengebinge. Når det er sagt så har ikke folk med 500k akkurat dårlig råd, de har til salt i maten så det holder, synes ikke synd på dem overhodet.

 

Om folk føler seg "fattige" med ei bra lønn, så er det deres egen skyld. Det er ikke noen "rettighet" å eie eget hus, bil, båt og hytte.

 

Er vel ikke akkurat sånn at "rike" føler seg fattige, men de føler seg urettferdig behandlet. Det er ikke reellt at de som tjener 500k skal betale mer i skatt bare for å fordele velferden bedre. Det er ikke et argument(I mine øyne) at de som tjener 500++ skal betale bortimot 50% i skatt bare fordi de har mer enn andre. De som ligger rundt det lønnsnivået jobber hardt og dette er ikke nyrike mennesker som bare sitter og aser på at pengene ruller inn. Forferdelig synes jeg!

[aluxez]

Det jeg har mest imot høyre er at dette partiets visjon er et land der din lykke avgjøres av dine foreldres rikdom.

[ole_marius]

Når alle har muligheten for lik utdanning så vil jo de som jobber mest tjene mest. Det handler litt om ens egen viljestyrke til å anskaffe en hvis egenkapital.

 

Men om jeg arver 1 mrd,- Så kan jeg ønske å tjene mer ved å skape arbeidsplasser slik at flere nordmenn får jobb, så dette er jo noe man kan ha i bakhodet på hvorfor det er økonomisk forskjell i Norge

[McFly]

Når alle har muligheten for lik utdanning så vil jo de som jobber mest tjene mest. Det handler litt om ens egen viljestyrke til å anskaffe en hvis egenkapital.

 

Viljestyrke er en genetisk nedarvet egenskap. Ellers er det jo mye som styrer ens skjebne utenom foreldres inntekt, slik som ens gener, intelligens, nettverk også videre.

[Camlon]

Når alle har muligheten for lik utdanning så vil jo de som jobber mest tjene mest. Det handler litt om ens egen viljestyrke til å anskaffe en hvis egenkapital.

 

Viljestyrke er en genetisk nedarvet egenskap. Ellers er det jo mye som styrer ens skjebne utenom foreldres inntekt, slik som ens gener, intelligens, nettverk også videre.

Nei, viljestyrke er ikke genetisk. Det er du som velger hvor hardt du skal jobbe, ikke genene dine. For å gi deg et eksempel. Du kan gjøre lekser, eller du kan spille WoW. Valget er ditt, og det er ingen som tvinger deg til å spille WoW, men du gjør det allikavel mot bedre vitene. Når du da gjør det dårlig på neste prøve er det din skyld.

 

For det andre har flere undersøkelser vist at talent har lite å si på din fremtid. Det aller viktigste er hvor hardt du jobber. http://money.cnn.com/magazines/fortune/for...91794/index.htm

[McFly]

Nei, viljestyrke er ikke genetisk. Det er du som velger hvor hardt du skal jobbe, ikke genene dine.]

 

Hvorfor det egentlig? Man ser da tydelig med hunder at det finnes gener for viljestyrke! Saken er den at hele konseptet om fri vilje her høyst tvilsomt.

 

Hvis det virkelig er slik at talent har lite å si, så er jo det tragisk. Det er alt for mange "hardtarbeidende middelmådigeter" som tjener alt for mye som jurister og økonomer.

[Camlon]

Nei, viljestyrke er ikke genetisk. Det er du som velger hvor hardt du skal jobbe, ikke genene dine.]

 

Hvorfor det egentlig? Man ser da tydelig med hunder at det finnes gener for viljestyrke! Saken er den at hele konseptet om fri vilje her høyst tvilsomt.

 

Hvis det virkelig er slik at talent har lite å si, så er jo det tragisk. Det er alt for mange "hardtarbeidende middelmådigeter" som tjener alt for mye som jurister og økonomer.

Vel, hvis fri vilje ikke eksisterer, hvem er det da vi styrer. Hvorfor føler vi at vi styrer en kropp og ikke en annen, hvis de bare foregår med kjemiske prosesser. Det de har funnet er at noen hunder kan konsentrere seg bedre enn andre. Slik er det med mennesker også. F.eks. kanskje asiatere har bedre viljestyrke enn svarte. Men det er forsatt ditt valg. Det er du som velger hva du skal gjøre. Er det noen som hindrer deg i å gå bort å lese en skolebok istedenfor å spille WoW, andre enn del selv?

 

Nei, fordi talent har enorm lite å si uten innsats. Jeg kjenner en person som dopet seg ned, men egentlig var ganske talentful. Han ville vært ubrukeligsom jurist, fordi han aldri ville ha gitt den innsatsen som trengs for bedriften. I jobbmarkedet er de mest interesserte i folk som jobber hardt, presist og har gode sosiale evner. Talent bryr de seg lite om, fordi mesteparten av jobben er rutine. De som har talent passer bedre i det akademiske miljø.

Endret 5. januar 2010 av Camlon

[McFly]

I jobbmarkedet er de mest interesserte i folk som jobber hardt, presist og har gode sosiale evner.

 

Det er egentlig en ypperlig respekt på genetisk degenerering. Akkurat som skjønnhet for kvinner er gode sosiale evner for menn egenskaper som sørger for å bringe en haug av middelmådige gener videre. Vi trenger mer fokus på forskning, utvikling av ny teknologi og realfag. Ikke flere middelmådige sleske jævler med juss og økonomi utdannelse hvis viktigste kvalifikasjon er å ta seg bra ut i dress.

 

Du kommer jo dessuten ikke med noen argumenter for hvorfor man faktisk har kontroll over eget liv. Det å jobbe hardt kan jo like gjerne være et resultat av gener og miljø i ulike kombinasjoner. Fri vilje er rett og slett fysisk umulig, da ingenting kan skje uten en årsak.

[aluxez]

Når alle har muligheten for lik utdanning så vil jo de som jobber mest tjene mest. Det handler litt om ens egen viljestyrke til å anskaffe en hvis egenkapital.

 

Viljestyrke er en genetisk nedarvet egenskap. Ellers er det jo mye som styrer ens skjebne utenom foreldres inntekt, slik som ens gener, intelligens, nettverk også videre.

Nei, viljestyrke er ikke genetisk. Det er du som velger hvor hardt du skal jobbe, ikke genene dine. For å gi deg et eksempel. Du kan gjøre lekser, eller du kan spille WoW. Valget er ditt, og det er ingen som tvinger deg til å spille WoW, men du gjør det allikavel mot bedre vitene. Når du da gjør det dårlig på neste prøve er det din skyld.

 

For det andre har flere undersøkelser vist at talent har lite å si på din fremtid. Det aller viktigste er hvor hardt du jobber. http://money.cnn.com/magazines/fortune/for...91794/index.htm

Vel det har ganske mye å si hva slags familie du vokser opp i. Selv om kansje genene ikke har alt å si så spiller også omgivelsene du vokser opp med en god del. Foreldres utdanningsnivå står i sterk korrelasjon med barnas inntekt. Det er ikke tilfeldig at barn av fattige foreldre har 6 ganger så stor sjanse for å selv bli fattige enn barn av rike foreldre. Og i et samfunn som høyre skisserer så ville skillet blitt enda større.

[Dux ducis]

Høyre vil ha et samfunn som favoriserer de rike. Har du eller foreldrene dine penger så kan du f.eks kjøpe deg en god utdanning og gode helsetjenester. Får de makten kommer alt til å bli konkurranseutsatt før eller senere. Jeg tror vi ville fått et samfunn hvor det var greit å si at en skole er dårlig fordi den er så billig å gå på. Akkurat som man aksepterer at FirstPrice-produkter er mindre gode fordi de koster lite.