Dypøkologi - er det redningen, eller bare svada?

[Gjest Slettet+891234]

Punktene er formulert på en såpass upresis og vassen måte at du kan legge nærmest hva du vil i dem. Ber du folk konkretisere hva de legger i dem, vil nok uenighet raskt oppstå.

 

Ikke-menneskelige skapninger har ikke annen "iboende verdi" enn det mennesker gir dem. Rent vann og grønne trær har etter mitt syn ingen verdi foruten den som som mennesker gir dem - som eksempelvis drikkevannskilde eller utsikt.

 

Heller ikke ser jeg på menneskers rett til å utnytte jordens ressurser som begrenset til å dekke "vitale behov". Hva er et "vitalt" behov? Det menneskelige eksistensminimum? Er det ikke vitalt å nyte livet; reise, surfe, drikke god vin? Jeg mistenker at Næss et al. forståelse ligger nærmere det førstnevnte enn siste tolkningalternativ. Blant annet av disse grunner, kan jeg ikke tiltre erklæringen.

[noob11]

[*]Trivsel for menneskelige og ikke-menneskelige levende vesener har en iboende verdi. Ikke-menneskelige veseners verdi er uavhengig av deres nytteverdi for menneskelige formål.

Lykke til. Jeg anser min katt som mer verdifull enn en villkatt i paris. Det er enkelt av den grunnen at min katt har en langt høyere emosjonell nytteverdi for meg enn den villkatten. Hvordan skal mennesket verdsette andre skapninger uten å ta hensyn til nytteverdien av skapningen?

[*]Rikdom og mangfold i Jordens livsformer, inkludert former for menneskelige kulturer, har iboende verdi.

Greit nok, men hvis alt har en iboende verdi som ikke skal være avhengig av faktorer som nytteverdi så har de kanskje lik verdi? Hvis alt har lik verdi så blir det meningsløst å snakke om verdi fordi verdi er noe vi bruker for å rangere ting opp mot hverandre

[*]Menneskene har ingen rett til å redusere denne rikdommen og dette mangfoldet, bortsett fra å dekke vitale behov.

Det er vel strengt tatt ingen som kan gi/ta en slik rett, men det har vel aldri hindret noen? Om man drar denne langt nok så blir det galt å utrydde sykdom! Stakkars bakterier.

[*]Menneskelivets og menneskekulturenes trivsel er forenelig med en vesentlig mindre befolkning. Rikdommen og mangfoldet av andre levende vesener er avhengig av det.

Denne er litt merkelig. Hvis vi er langt færre mennesker kan vi leve med omtrent samme system som i dag uten å ødelegge 'verden'. Hvis vi forandrer systemet kan vi ha en langt større befolkning enn det vi kunne hatt om vi ikke forandrer systemet. Så menneskelivets osv trivsel med dagens system er forenelig med færre mennesker. At et nytt system skulle tilsi det samme er ikke åpenbart. Det må da være mulig at mennesket trives selv om det skulle finnes 7 milliarder av oss.

[*]Menneskers nåværende innblanding i den ikke-menneskelige verden er for vidtgående, og situasjonen forverres.

For deler av den ikke-menneskelige verden så forverres situasjonen. For den menneskelige verden så forbedres situasjonen. Hvis liv settes om den målestokk så er det flere liv som lever lenger i dag enn noen sinne. Vi har også mer tid til ikke-vitale gjøremål enn tidligere. (vi bruker langt mindre tid for å skaffe oss mat enn for bare 3 generasjoner siden). Det samme gjelder forsåvidt også de artene vi nyttigjør oss av. Det langt flere kuer i dag enn noen sinne ellers, og de bruker mindre tid på å skaffe mat enn tidligere (jeg aner ikke om de lever lengere enn før). For kjæledyr så er situasjonen lik menneskets. Basert på ren gjettning så antar jeg forsåvidt at fluer/kakkerlakker/rotter/osv også har økt antall pga mennesket.

[*]De foregående punktene indikerer at det er nødvendig med forandringer i den dominerende måten menneskene til nå har opptrådt på i forhold til Jorden som helhet. Forandringene vil på en fundamental måte virke inn på politiske, sosiale, teknologiske, økonomiske og ideologiske strukturer.

Med mindre man får en annen dominerende art på kloden så vil mennesket alltid opptre dominant, og hvis man skal radikalt forandre på menneskets oppførsel så er det selvsagt at forandringene vil virke fundamentale. Forøvrig indikerer de foregående punktene (om man er enige i dem) at forandring er nødvendig om man vil beholde jorden som den er. Om man aksepterer at jorden forandrer seg så er det ingenting i disse punktene som indikerer nødvendighet for forandring.

[*]Den ideologiske forandringen i de rike landene vil hovedsaklig bestå av økt verdsettelse av livskvalitet i forhold til høy materiell levestandard, og på denne måten legge grunnen til en varig økologisk utvikling over hele kloden.

Hmm, hva ligger i livskvalitet? Personlig vil jeg si at mange deler av den høye materielle levestandaren min bidrar sterkt til livskvaliteten min. Biprodukter av høy materiell velstand er også av avgjørende betydning for liv i seg selv for en del mennesker. Uten den materielle utviklingen vi har hatt vil mange personer med handikap av forskjellige slag hatt et langt vanskligere liv, om de i det hele tatt ville levd. Et samfunn uten utviklingen av høy materiell levestandard hadde ikke hatt ting som feks kuvøser for tidligfødte barn.

 

Dypøkologi ser et problem med forholdet mellom høy materiell levestandard og hvordan denne levestandarden oppnåes. Så løser man dette ved å prøve å senke den materielle levestandarden. Det synes jeg virker noe urealistisk mtp menneskets historie. Selv ville jeg heller sett på måten vi oppnår høy materiell levestandard. Bruke teknologi for å minske de negative utslagene av vår høye materielle levestandard isteden for sette begrensninger på hvor høy materiell levestandard vi kan ha.

 

[*]De som sier seg enig i de foregående punktene, har en forpliktelse, direkte eller indirekte, til å gjennomføre de nødvendige forandringene med ikke-voldelige midler.

 

Her ligger det mye underforstått livssyn som ikke kommer direkte av punktene over. Særlig det med ikke-voldlige midler. En forandring vil møte motstand. For å ta eksemplet med røykelov. Det var en sak der de med makt sier "gjør som vi vil ellers blir det ubehaglig for deg". Men, siden jeg ikke sier meg helt enig i punktene over så har jeg heldigvis ingen forpliktelse til å gjøre noe

[Thlom]

Jøss, bryter dypøkologi med nihilisme? Det var virkelig en overraskelse, du!

 

Og dette med livskvalitet, jeg synes Arne Næss sier det godt selv:

 

(...)Livskvalitet, det går overhodet ikke på hva man har, men hva man føler man har og hvorledes det er.

[jonlem]

Poenget er at du må forholde deg til mennesklig natur.

Menneskets natur - som uten tvil endres med tiden. Altså trenger jeg ikke nødvendigvis å forholde meg slavisk til hvordan en definerer "menneskets natur" i 2009. Derimot kan jeg forholde meg til menneskets iboende trang til å overleve, og dermed viljen til å forsake og gi slipp på materiell goder i kampen om overlevelse. Men det forutsetter selvfølgelig en viss enighet om at en må forsake mye materiell velstand for å overleve, for å si det enkelt.

 

Ikke-menneskelige skapninger har ikke annen "iboende verdi" enn det mennesker gir dem. Rent vann og grønne trær har etter mitt syn ingen verdi foruten den som som mennesker gir dem - som eksempelvis drikkevannskilde eller utsikt.

En voldsomt antroposentrisk tankegang, og nettopp hva jeg tror dypøkologiens tankesett forsøker å komme vekk fra. Grønne trær har en vesentlig verdi for seg selv og andre ikke-menneskelige vesener, det er et samspill og et mangfold her som må være der for å oppretthold balansen i naturen. Menneskets inngripen eller hvordan mennesket definerer et tres verdi er helt uvesentlig i den sammenhengen.

 

Heller ikke ser jeg på menneskers rett til å utnytte jordens ressurser som begrenset til å dekke "vitale behov". Hva er et "vitalt" behov? Det menneskelige eksistensminimum? Er det ikke vitalt å nyte livet; reise, surfe, drikke god vin? Jeg mistenker at Næss et al. forståelse ligger nærmere det førstnevnte enn siste tolkningalternativ. Blant annet av disse grunner, kan jeg ikke tiltre erklæringen.

Her tror jeg man kan definere vitale behov ved å starte ved et eksistensminimum ja. Så kan man forsåvidt legge til hva man vil for å kalle det "livskvalitet", men det må stoppe der menneskets inngripen i naturen blir for vid - vi kan ikke tillate oss å kreve å få nyte livet på en slik måte at vi, nettopp ved å "nyte livet", ødelegger naturen som vi igjen er så veldig avhengig av for å i det hele tatt ha et liv å nyte.

[Camlon]

Poenget er at du må forholde deg til mennesklig natur.

Menneskets natur - som uten tvil endres med tiden. Altså trenger jeg ikke nødvendigvis å forholde meg slavisk til hvordan en definerer "menneskets natur" i 2009. Derimot kan jeg forholde meg til menneskets iboende trang til å overleve, og dermed viljen til å forsake og gi slipp på materiell goder i kampen om overlevelse. Men det forutsetter selvfølgelig en viss enighet om at en må forsake mye materiell velstand for å overleve, for å si det enkelt.

Ja, men ofte ikke på de måtene du ønsker. Uansett, hvordan du prøver vil ikke mennesker oppføre seg som maur. De vil forsette å bry seg om seg selv i kommunisme. Over tid vil jeg hevde at det blir verre, fordi folk får mindre forhiold til kommunisme.

 

I eksemplet mitt forandret mennesklig natur seg, men jeg sier ikke at den ikke kan forandre seg. Jegs sier at du må forholde deg til mennesklig natur En av tingene du må akseptere er at mennesker ikke liker tilbakegang. Spesielt nordmenn som er ekstremt selvgode, vil få problemer med at den norske økonomien går dårlig, mens andre land løp ifra oss. Siden folk sammenigner seg over landgrenser er faktisk velstand viktig for lykke.

Endret 13. desember 2009 av Camlon

[noob11]

(...)Livskvalitet, det går overhodet ikke på hva man har, men hva man føler man har og hvorledes det er.

 

Vet man ikke at det er mulig å ha innlagt vann så gå det kanskje ikke utover livskvaliteten at man må gå en mil for å hente det hver dag. Det blir de samme som å si at "ignorance is bliss". I og for seg meningsløst da man ikke har muligheten til å rangere livskvalitet på noe som helst vis på den måten. En ku som altid har levd i bås har da ikke noe dårligere livskvalitet enn en som lever i det fri av den enkle grunn av at man ikke kan savne noe man ikke vet om. Med utsagnet over så kunne man jo sette alle mennesker i bås, gi dem lykkepiller og påstå at de hadde en perfekt livskvalitet.

 

Først når materielle ting ikke lenger spiller noen rolle har man mulighet til å utvikle livskvalitet uavhengig av materielle ting Inntil det skjer er livskvalitet og materielle goder knytte sammen.

[jonlem]

[*]Trivsel for menneskelige og ikke-menneskelige levende vesener har en iboende verdi. Ikke-menneskelige veseners verdi er uavhengig av deres nytteverdi for menneskelige formål.

Lykke til. Jeg anser min katt som mer verdifull enn en villkatt i paris. Det er enkelt av den grunnen at min katt har en langt høyere emosjonell nytteverdi for meg enn den villkatten. Hvordan skal mennesket verdsette andre skapninger uten å ta hensyn til nytteverdien av skapningen?

[*]Rikdom og mangfold i Jordens livsformer, inkludert former for menneskelige kulturer, har iboende verdi.

Greit nok, men hvis alt har en iboende verdi som ikke skal være avhengig av faktorer som nytteverdi så har de kanskje lik verdi? Hvis alt har lik verdi så blir det meningsløst å snakke om verdi fordi verdi er noe vi bruker for å rangere ting opp mot hverandre

[*]Menneskene har ingen rett til å redusere denne rikdommen og dette mangfoldet, bortsett fra å dekke vitale behov.

Det er vel strengt tatt ingen som kan gi/ta en slik rett, men det har vel aldri hindret noen? Om man drar denne langt nok så blir det galt å utrydde sykdom! Stakkars bakterier.

[*]Menneskelivets og menneskekulturenes trivsel er forenelig med en vesentlig mindre befolkning. Rikdommen og mangfoldet av andre levende vesener er avhengig av det.

Denne er litt merkelig. Hvis vi er langt færre mennesker kan vi leve med omtrent samme system som i dag uten å ødelegge 'verden'. Hvis vi forandrer systemet kan vi ha en langt større befolkning enn det vi kunne hatt om vi ikke forandrer systemet. Så menneskelivets osv trivsel med dagens system er forenelig med færre mennesker. At et nytt system skulle tilsi det samme er ikke åpenbart. Det må da være mulig at mennesket trives selv om det skulle finnes 7 milliarder av oss.

[*]Menneskers nåværende innblanding i den ikke-menneskelige verden er for vidtgående, og situasjonen forverres.

For deler av den ikke-menneskelige verden så forverres situasjonen. For den menneskelige verden så forbedres situasjonen. Hvis liv settes om den målestokk så er det flere liv som lever lenger i dag enn noen sinne. Vi har også mer tid til ikke-vitale gjøremål enn tidligere. (vi bruker langt mindre tid for å skaffe oss mat enn for bare 3 generasjoner siden). Det samme gjelder forsåvidt også de artene vi nyttigjør oss av. Det langt flere kuer i dag enn noen sinne ellers, og de bruker mindre tid på å skaffe mat enn tidligere (jeg aner ikke om de lever lengere enn før). For kjæledyr så er situasjonen lik menneskets. Basert på ren gjettning så antar jeg forsåvidt at fluer/kakkerlakker/rotter/osv også har økt antall pga mennesket.

[*]De foregående punktene indikerer at det er nødvendig med forandringer i den dominerende måten menneskene til nå har opptrådt på i forhold til Jorden som helhet. Forandringene vil på en fundamental måte virke inn på politiske, sosiale, teknologiske, økonomiske og ideologiske strukturer.

Med mindre man får en annen dominerende art på kloden så vil mennesket alltid opptre dominant, og hvis man skal radikalt forandre på menneskets oppførsel så er det selvsagt at forandringene vil virke fundamentale. Forøvrig indikerer de foregående punktene (om man er enige i dem) at forandring er nødvendig om man vil beholde jorden som den er. Om man aksepterer at jorden forandrer seg så er det ingenting i disse punktene som indikerer nødvendighet for forandring.

[*]Den ideologiske forandringen i de rike landene vil hovedsaklig bestå av økt verdsettelse av livskvalitet i forhold til høy materiell levestandard, og på denne måten legge grunnen til en varig økologisk utvikling over hele kloden.

Hmm, hva ligger i livskvalitet? Personlig vil jeg si at mange deler av den høye materielle levestandaren min bidrar sterkt til livskvaliteten min. Biprodukter av høy materiell velstand er også av avgjørende betydning for liv i seg selv for en del mennesker. Uten den materielle utviklingen vi har hatt vil mange personer med handikap av forskjellige slag hatt et langt vanskligere liv, om de i det hele tatt ville levd. Et samfunn uten utviklingen av høy materiell levestandard hadde ikke hatt ting som feks kuvøser for tidligfødte barn.

 

Dypøkologi ser et problem med forholdet mellom høy materiell levestandard og hvordan denne levestandarden oppnåes. Så løser man dette ved å prøve å senke den materielle levestandarden. Det synes jeg virker noe urealistisk mtp menneskets historie. Selv ville jeg heller sett på måten vi oppnår høy materiell levestandard. Bruke teknologi for å minske de negative utslagene av vår høye materielle levestandard isteden for sette begrensninger på hvor høy materiell levestandard vi kan ha.

 

[*]De som sier seg enig i de foregående punktene, har en forpliktelse, direkte eller indirekte, til å gjennomføre de nødvendige forandringene med ikke-voldelige midler.

 

Her ligger det mye underforstått livssyn som ikke kommer direkte av punktene over. Særlig det med ikke-voldlige midler. En forandring vil møte motstand. For å ta eksemplet med røykelov. Det var en sak der de med makt sier "gjør som vi vil ellers blir det ubehaglig for deg". Men, siden jeg ikke sier meg helt enig i punktene over så har jeg heldigvis ingen forpliktelse til å gjøre noe

 

Mye fornuft her, men jeg må peke på et par ting..

 

Her også ender en jo opp med å diskutere hva "verdi" er, eller hvordan en definerer verdi.

Hvis verdi kun er noe en bruker for å måle nytte for mennesker, ja så er jeg enig i at begrepet blir ubrukelig i denne sammenhengen.

Men det er den antroposentriske tankegangen vi er nødt til å riste av oss, og begynne å innse at andre ting enn mennesket selv har egenverdi. En elg har verdi for seg selv, ikke bare som mat for oss. Den gjør også mye annen nytte, i tillegg til å leve for seg selv og sitt avkom - det siste er kanskje det viktigste for ethvert levende vesen?

Jeg tror vi kan verdsette andre skapninger uten å ta hensyn til nytteverdien for oss. For å ta elgen videre, føler ikke du en viss ærbødighet og respekt om du støter på Skogen Kongle i sitt rette element, eller ser du bare steik og spekekjøtt? Kan vi ikke se elgen som det den er, det at den er til for seg selv og som en del av et større samspill i naturen, og dermed er meget verdifull ut over den nytten den har som mat for oss?

 

For deler av den ikke-menneskelige verden så forverres situasjonen. For den menneskelige verden så forbedres situasjonen.

Vel, tja. Tanken her er vel at på sikt vil også situasjonen forverres for den menneskelige verden, nettopp fordi vi ødelegger den ikke-menneskelige verden som vi jo er fryktelig avhengige av for å kunne opprettholde velstanden vi har opparbeidet oss.

 

Med mindre man får en annen dominerende art på kloden så vil mennesket alltid opptre dominant

Greit nok, men når denne dominansen blir vår egen undergang, hva da? Er det fortsatt riktig?

Jeg mener det må gå an å "dominere" langt mer i takt med naturen og dens premisser.

 

Hmm, hva ligger i livskvalitet?

Det er nok flere enn deg som stiller seg det spørsmålet.

 

Som nevnt, Arne Næss definerer det som "mer hva man føler man har og hvordan det er" enn hva en faktisk eier rent materielt sett. Du mener materiell rikdom er viktig for din livskvalitet, jeg mener følelser er langt viktigere å oppnå enn materiell rikdom. Følelser som trivsel, lykke, glede og ikke minst kjærlighet (jeg vet, dette ble klissete, men det er sånn det er ) er noe en kan oppleve helt uavhengig av materiell velstand. For noen er selvfølgelig lykke avhengig av materiell velstand, men ærlig talt, jeg tror det er "behov" vi har skapt oss gjennom tiden som vi egentlig kunne klart oss utmerket godt uten.

 

Og litt off topic, men siden du nå nevner det;

Kyr som lever hele livet i en bås, savner høyst sannsynlig en hel del. Den vet det kanskje ikke selv veldig bevisst, eller vet å sette ord på det, men storfe er fra naturens side svært sosiale vesener som blant annet har stor glede av sosial omgang med hverandre og bruker mye fysisk kontakt. Kyr som står i båser har en lei tendens til å utvikle stereotypier, en slags psykose, sannsynligvis fordi de ikke får utløp for en del av sine naturlige behov.

 

Så kan en nok også dra en parallell derfra til mennesker - da kan en se for seg at vi kan sette et barn i bur, gi det mat og kun sørge for at det overlever. Vil det være et godt menneske etter ti år, med god livskvalitet? Det tror jeg ikke noen kan påstå med hånda på hjertet.

Vi må dekke våre vitale behov, både materielle, sosiale, psykiske, men jeg tror vi har skapt oss et kunstig høyt behov for materielle goder som vi egentlig ikke trenger for å kunne si at vi har en god livskvalitet. Det går nok på hva man føler man har, men kanskje føler mange at de ønsker seg mer enn hva de har eller kan få - fordi samfunnet tvinger dem til det?

 

[jonlem]

En av tingene du må akseptere er at mennesker ikke liker tilbakegang.

Jeg skjønner det, men det også kommer an på tilbakegangen og hvordan vi definerer den? Til hvilken pris er vi villig til å unngå tilbakegang, feks? Eller motsatt, hvor mye tilbakegang er vi villig til å godta for å overleve?

[Tabris]

Jeg er svært enig med de punktene, og mener så absolutt at dypøkologien er et viktig bidrag i dette.

 

Dog vil jeg stille spørsmål ved om mennesket som art er i stand til å løse disse problemene vi har laget oss.

[jonlem]

Dog vil jeg stille spørsmål ved om mennesket som art er i stand til å løse disse problemene vi har laget oss.

Det er et viktig spørsmål. Jeg skal ikke påberope meg noe universelt svar på det, men jeg mener vi må ha håp, og tro på mennesket.

[Camlon]

En av tingene du må akseptere er at mennesker ikke liker tilbakegang.

Jeg skjønner det, men det også kommer an på tilbakegangen og hvordan vi definerer den? Til hvilken pris er vi villig til å unngå tilbakegang, feks? Eller motsatt, hvor mye tilbakegang er vi villig til å godta for å overleve?

Men det er ikke hva du etterspør. Du ønsker å gjøre folk fattige, fordi du ikke liker samfunnstrukturen vi har i dag. Det er ingenting som tilsier at vi ikke kan gjøre samfunnet bærekraftig med dagens samfunnstruktur.

 

F.eks. er veldig mange land for avhengig av olje, også Norge. Det kan løses ved å subsiduere fornybare drivstoffer (f.eks. biodisel og el fordi de for øyeblikket koster mer), og forby oljefyring. Dette må gjøres uansett om man tror på AGW eller ikke.

 

Og å bare snakke om overleve blir tullete. Den eneste måten vi vil klare å dø på er en atomkrig. Vi kan gi absolutt faen i naturen. Det vil skade oss, men vil ikke drepe menneskeenheten. Hvis du mener det får du jammen meg forklare hvorfor.

 

Dog vil jeg stille spørsmål ved om mennesket som art er i stand til å løse disse problemene vi har laget oss.

Det er et viktig spørsmål. Jeg skal ikke påberope meg noe universelt svar på det, men jeg mener vi må ha håp, og tro på mennesket.

Dere kommer til å bli veldig skuffet. Kan ikke dere fortelle hvorfor vi står på dødens rand og hvis vi ikke gjør drastiske endringer snart vil menneskeenheten falle sammmen. Og gjerne noe annerledes enn Ole_marius sin sekvenser som alltid endte med atomkrig og antok at hvis matprisene økte ville alle sulte.

Endret 14. desember 2009 av Camlon

[jonlem]

Du ønsker å gjøre folk fattige, fordi du ikke liker samfunnstrukturen vi har i dag.

Det er en veldig fordreid sannhet. Det er mye som er galt med samfunnsstrukturen vi har idag, men det er også mye bra med den. Min egen velstand er utelukkende et produkt av det, jeg kan ikke si at jeg har det direkte dårlig, jeg kan ikke klage sånn sett.

Jeg ønsker ikke å gjøre folk fattigere. Det kan være en uunngåelig konsekvens av at jeg ønsker å "redde verden", for å bruke et veldig trivielt begrep - men så er det en liten pris å betale, om vi må gi slipp på litt av den materielle velstanden vi har.

Igjen spør jeg meg - hvorfor er det en så skremmende tanke, å bli en smule fattigere rent materielt sett? Hvorfor friker vi så fryktelig ut ved tanken på noen færre julegaver, litt mer egenprodusert mat, litt mer miljøvennlige biler, det å måtte jobbe litt for føde og overlevelse? Er vi så innmari bortskjemte?

Jeg mener ikke at vi skal tilbake til huleboerstadiet, jeg mener vi uten problemer kan gi slipp på store deler av det ukontrollerte forbruket vårt. MÅ vi ha ny TV og mobiltlf så snart det kommer en ny modell? MÅ all mat være halvferdig industriprodusert når den kommer i hus? MÅ vi ha store, bråkete biler? MÅ vi ha ei ny bukse så snart den gamle er mer enn noen måneder gammel, og en ny modell er på vei?

 

Det er ingenting som tilsier at vi ikke kan gjøre samfunnet bærekraftig med dagens samfunnstruktur.

Alle anslag og "spådommer" jeg har sett og hørt, som har hatt en viss troverdighet, har sagt at vårt samfunn per dags dato høyst sannsynlig ikke er bærekraftig. Det er selvfølgelig vanskelig å være altfor påståelig her, det er komplekse saker, men om du kan vise til noe som sier det motsatte er jeg mer enn villig til å se på det.

 

Vi kan gi absolutt faen i naturen. Det vil skade oss, men vil ikke drepe menneskeenheten. Hvis du mener det får du jammen meg forklare hvorfor.

Hvis vi gir absolutt faen i naturen, vil den så definitivt skade oss. En representant for vårt hjemmeværende urfolk sa det greit; Hvis ikke vi tar vare på jorda vår, og naturen, vil den etter hvert sørge for å ta vare på seg selv. Da er det ikke sikkert det er plass for oss her lengre.

Vi mennesker lever av naturen, enten vi liker det eller ikke. Ødelegger vi den, og utnytter den på en ikke bærekraftig måte, over lang nok tid, vil det til slutt ikke være mer igjen - naturen vil slå tilbake på oss, den vil sørge for å ordne opp selv. Da er det overhodet ingen garantier for at vi er velkomne lengre.

 

Dere kommer til å bli veldig skuffet. Kan ikke dere fortelle hvorfor vi står på dødens rand og hvis vi ikke gjør drastiske endringer snart vil menneskeenheten falle sammmen. Og gjerne noe annerledes enn Ole_marius sin sekvenser som alltid endte med atomkrig og antok at hvis matprisene økte ville alle sulte.

Jeg tror ikke vi nødvendigvis "står på dødens rand" nå, idag. Men jeg tror at hvis vi og de som kommer etter oss fortsetter slik vi gjør nå, vil våre etterkommere oppleve å "stå på dødens rand".

[Camlon]

Det er en veldig fordreid sannhet. Det er mye som er galt med samfunnsstrukturen vi har idag, men det er også mye bra med den. Min egen velstand er utelukkende et produkt av det, jeg kan ikke si at jeg har det direkte dårlig, jeg kan ikke klage sånn sett.

Jeg ønsker ikke å gjøre folk fattigere. Det kan være en uunngåelig konsekvens av at jeg ønsker å "redde verden", for å bruke et veldig trivielt begrep - men så er det en liten pris å betale, om vi må gi slipp på litt av den materielle velstanden vi har.

Jeg er mer radikal som så, jeg ønsker at det som ikke er bærekraftig i dag blir bærekraftig. Dette gjør vi allerede ved å ha potensielle lavere vekstrater enn vi vile ha hatt. Det har absolutt nada med forbrukersamfunet å gjøre.

 

Jeg skriver du ønsker, fordi det er enklere enn skrive grunnen til at du ønsker det hver eneste gang.

 

Igjen spør jeg meg - hvorfor er det en så skremmende tanke, å bli en smule fattigere rent materielt sett? Hvorfor friker vi så fryktelig ut ved tanken på noen færre julegaver, litt mer egenprodusert mat, litt mer miljøvennlige biler, det å måtte jobbe litt for føde og overlevelse? Er vi så innmari bortskjemte?

Bortskjemte? Hvis det er noen som har tenkt til å lage et bortskjemt samfunn er det deg. Problemet er ikke at man får for få ting, fordi jeg skal tross alt flytte til et annet land hvor jeg vet at jeg vil bli mye fattigere, men for å gjøre Norge fattigere må du tvinge folk til å jobbe mindre, ellers får du massiv arbeidsledighet. Det er problemet med samfunnet du ønsker å skape, fordi du skaper et latmansamfunn uten muligheter. Det er også et problem at folk ikke liker tilbakegang. Det vil gjøre nordmenn ulykkelige, fordi nordmenn er veldig selvgode.

 

For det andre er ikke økonomien play station, eller gaver til jul. Dette handler om helsetjenester, skole og lignende. Dette er ting vi vil få mindre av i fremtiden om du får det som du vil. Spesielt, fordi den eneste måten du kan gjøre nordmenn fattigere på er ved å redusere antall timer jobbet og da sier det seg selv at vi får færre til å gjøre alt vi trenger. Du ønsker altså å gjøre nordmenn fattigere slik at de får dårligere helsetjenester og lignende, du ønsker å tvinge folk til å jobbe mindre (eller masse arbeidsledighet) og jeg ser ingen grunn til å gjøre det, og du lurer på hvorfor jeg er imot.

 

Jeg mener ikke at vi skal tilbake til huleboerstadiet, jeg mener vi uten problemer kan gi slipp på store deler av det ukontrollerte forbruket vårt. MÅ vi ha ny TV og mobiltlf så snart det kommer en ny modell? MÅ all mat være halvferdig industriprodusert når den kommer i hus? MÅ vi ha store, bråkete biler? MÅ vi ha ei ny bukse så snart den gamle er mer enn noen måneder gammel, og en ny modell er på vei?

Jeg vet at du ikke mener huleboerstadiet. Det finnes enkle metoder for å redusere slikt forbruk (ser ikke helt vitsen for mange av dem), det kales indirekte skatter. Det er metoden som har blitt brukt til å redusere forbruk av f.eks. brennevin. Brennevin er i realiteten ganske billig.

 

Det du ønsker å gjøre er å gjøre nordmenn fattigere. Det er noe helt annet, fordi indirekte skatter drar forbruk fra et sted til et annet sted. Du ønsker å gjøre nordmenn fattigere. Skal vi redusere helsebemanningen? Skal vi redusere skolebemanningen? Hvor skal vi ta pengene fra i det offentlige? Eller skal du lage en megasvær offentlig sektor som bestemmer livet over oss?

 

Alle anslag og "spådommer" jeg har sett og hørt, som har hatt en viss troverdighet, har sagt at vårt samfunn per dags dato høyst sannsynlig ikke er bærekraftig. Det er selvfølgelig vanskelig å være altfor påståelig her, det er komplekse saker, men om du kan vise til noe som sier det motsatte er jeg mer enn villig til å se på det.

Hva slags spådommer? Hva vil drepe oss annet enn atomkrig?

 

Hvis vi gir absolutt faen i naturen, vil den så definitivt skade oss. En representant for vårt hjemmeværende urfolk sa det greit; Hvis ikke vi tar vare på jorda vår, og naturen, vil den etter hvert sørge for å ta vare på seg selv. Da er det ikke sikkert det er plass for oss her lengre.

Vi mennesker lever av naturen, enten vi liker det eller ikke. Ødelegger vi den, og utnytter den på en ikke bærekraftig måte, over lang nok tid, vil det til slutt ikke være mer igjen - naturen vil slå tilbake på oss, den vil sørge for å ordne opp selv. Da er det overhodet ingen garantier for at vi er velkomne lengre.

Nei, det som skjer hvis man gir blaffen er at mennsker blir tvunget til å forandre seg. F.eks. hvis man gir blaffen i å redusere oljeforbruket vil man en dag oppleve at bensinprisene blir så høye at fornybare energikilder blir mer effektive. Da vil folk forandre seg naturlig. Hvis man bare bruker grunnvann vil man etterhvert oppleve at vann blir for dyrt. Det vil bli lønnsomt å danne et saltvannsrenseanlegg og de vil ha billigere vann. Det å være bærekraftig handler om å myke ut overgangene vi uansett må gjøre.

 

Igjen, jeg vil høre hvordan menneskeenheten blir utryddet.

 

Jeg tror ikke vi nødvendigvis "står på dødens rand" nå, idag. Men jeg tror at hvis vi og de som kommer etter oss fortsetter slik vi gjør nå, vil våre etterkommere oppleve å "stå på dødens rand".

Igjen, fortell hvorfor.

Endret 14. desember 2009 av Camlon

[noob11]

Kan vi ikke se elgen som det den er, det at den er til for seg selv og som en del av et større samspill i naturen, og dermed er meget verdifull ut over den nytten den har som mat for oss?

Nytteverdien til et dyr er ikke kun maten. Ta feks kjæledyr. De har klart en nytteverdi utenom mat

 

Poenget mitt var at verdi er noen vi tillegger for å kunne rangere ting opp mot hverandre. En som digger dypøkologi vil kanskje si at det å se denne elgen i sine naturlige omgivelser er verdt ganske mye, feks verdt mer enn det å spise dyret. Hvis ting har en iboende verdi som ikke er knyttet til vår oppfattelse så er det i essens det samme som å si at tingen er verdiløs siden ingen av oss setter verdi på den. Hele poenget med verdi er å kunne verdsette ting forskjellig.

For deler av den ikke-menneskelige verden så forverres situasjonen. For den menneskelige verden så forbedres situasjonen.

Vel, tja. Tanken her er vel at på sikt vil også situasjonen forverres for den menneskelige verden, nettopp fordi vi ødelegger den ikke-menneskelige verden som vi jo er fryktelig avhengige av for å kunne opprettholde velstanden vi har opparbeidet oss.

Om alle utryddingstruede arter ble drept i dag så tror jeg menneskeheten ikke hadde opplevd noen stor problemer av den grunn. Vi trenger feks ikke pandaer for å opprettholde velstanden vår. De arter vi trenger passer vi på at overlever.

Spørsmålet blir hvor mye verdi man setter på å beholde naturen slik den er i dag kontra det å forandre den. Selv om menneskeheten skulle klare å utrydde seg selv så vil det jo fortsatt være natur her. Selvsagt en natur med mindre variasjon, men gi evolusjonen noen millioner år så er det igjen en natur med stor variasjon. I den grad mennesket er et problem for naturen så er den et selvkorrigerende problem på samme måte som feks lemmen. Klarer vi ikke å tilpasse oss forandringene vi selv skaper så har vi et problem. Om vi derimot klarer å tilpasse oss så er det bare de artene som forsvinner som har et problem. På den annen side vil jo så klart andre arter oppstå for å dekke tomrommene som åpnes.

Med mindre man får en annen dominerende art på kloden så vil mennesket alltid opptre dominant

Greit nok, men når denne dominansen blir vår egen undergang, hva da? Er det fortsatt riktig?

Det hadde vært vår undergang å ikke dominere naturen. Om vi i dag utelukkende skulle leve av det naturen kunne tilby på egenhånd hadde de aller fleste mennesker dødd rimelig raskt.

Hmm, hva ligger i livskvalitet?

Det er nok flere enn deg som stiller seg det spørsmålet.

 

Følelser som trivsel, lykke, glede og ikke minst kjærlighet.

 

Så i essens så kunne vi alle tatt lykkepiller og så ville alle hatt høy levestandard?

 

Når det gjelder kuer i bås og instinkt osv. Jeg vil påstå at det å oppnå dominans over naturen gjennom materielle goder kanskje er det som gjør oss til mennesker. Helt siden det første menneske tente et bål når naturen var kald har vi kjempet for å forme naturen og forandre premissene for vår eksistens.

 

Personlig tror jeg ikke vi kan finne ut av hva livskvalitet egentlig er før materielle goder ikke lenger setter noen tenkelige begrensninger.

[jonlem]

Bortskjemte? Hvis det er noen som har tenkt til å lage et bortskjemt samfunn er det deg. Problemet er ikke at man får for få ting, fordi jeg skal tross alt flytte til et annet land hvor jeg vet at jeg vil bli mye fattigere, men for å gjøre Norge fattigere må du tvinge folk til å jobbe mindre, ellers får du massiv arbeidsledighet. Det er problemet med samfunnet du ønsker å skape, fordi du skaper et latmansamfunn uten muligheter. Det er også et problem at folk ikke liker tilbakegang. Det vil gjøre nordmenn ulykkelige, fordi nordmenn er veldig selvgode.

 

For det andre er ikke økonomien play station, eller gaver til jul. Dette handler om helsetjenester, skole og lignende. Dette er ting vi vil få mindre av i fremtiden om du får det som du vil. Spesielt, fordi den eneste måten du kan gjøre nordmenn fattigere på er ved å redusere antall timer jobbet og da sier det seg selv at vi får færre til å gjøre alt vi trenger. Du ønsker altså å gjøre nordmenn fattigere slik at de får dårligere helsetjenester og lignende, du ønsker å tvinge folk til å jobbe mindre (eller masse arbeidsledighet) og jeg ser ingen grunn til å gjøre det, og du lurer på hvorfor jeg er imot.

Men gjøre Norge fattigere, i forhold til hva?

 

Hva levde folk av for 100 år siden? Den materielle standarden var langt lavere da.

 

Alternativet til å redusere antallet timer jobbet, kan være å redusere effektiviteten på jobben?

Et av problemene vi har nå er at mye av feks matproduksjon må være så innmari effektiv at det i stor grad går ut over både kvaliteten på maten, og velferden til dyrene som evt er innblandet.

Det går an å gjøre noe med.

 

Hva slags spådommer? Hva vil drepe oss annet enn atomkrig?

Tanken her er, svært forenklet, at et kortsiktig og ikke bærekraftig uttak av naturens ressurser (som er det vi bedriver nå) til slutt vil føre til utarming av ressursene. Så kommer store omveltninger når naturen "ordner opp" på egen hånd, og det vil (sannsynligvis) ikke lengre være en plass for oss her.

Men for all del, det er nesten barnslig forenklet (har litt tidspress her just nu).

 

Hvis ting har en iboende verdi som ikke er knyttet til vår oppfattelse så er det i essens det samme som å si at tingen er verdiløs siden ingen av oss setter verdi på den. Hele poenget med verdi er å kunne verdsette ting forskjellig.

Mulig, verdiløs for deg, eller oss da. Men tingen kan ha en verdi i seg selv, for seg selv?

 

Om alle utryddingstruede arter ble drept i dag så tror jeg menneskeheten ikke hadde opplevd noen stor problemer av den grunn. Vi trenger feks ikke pandaer for å opprettholde velstanden vår. De arter vi trenger passer vi på at overlever.

Føler du deg virkelig skråsikker på dette?

Så mye uenighet som det er rundt dette, så tror jeg ikke vi bør ta sjansen på noe som helst, og heller leve solid etter føre var-prinsippet.